Рулят ли шмотки?, продолжение дискуссии об ожерельях фаерболла и не только...

[koxacbka]

блин, Hunt, прими ты хоть один вызов...очень хочется посмотреть на это)))

[Gremlinmage]

Ребят, вы что? Серьезно надеетесь, что он на арену с кем-нибудь из вас выйдет? Вот же вера в людей заразительна... Геометр на вас дурно влияет.

Что же до самого Hunt'а - кажется я начинаю понимать... Человеку, который уверен, что файтер - это такой персонаж, который "махает мечиком раз в раунд на d8" ожерелье с файерболами действительно может показаться супероверпауэрной штукой.

Уважаемый Hunt, ну перестаньте, наконец, нести ахинею! Не смешно уже. В D&D 3.5. практически любой файтер уровня 7+ создает угрозу instant kill каждым прошедшим критом/чарджем, а файтер 12+ - каждой успешной атакой. И это отнюдь не заоптимизированные кадавры - у тех дамаг с одной атаки уходит в трехзначные числа. При этом считать предмет, дающий возможность IK 1 раз в день через fort 20 за 22+ тыщи голда оверпавером как-то странно.

PS: вот почему я почти не сомневаюсь, что кое-кто, отвечая на мой пост, привяжется к эмоциональному слову "ахинея" и встанет в обиженную позу, а конкретные аргументы с цифрами и правилами проигнорирует вчистую? ....

[Геометр Теней]

DC 20 на фортитудку 1/day за 22000 это не оправдывает вложения денег?

Да, естественно. Очень просто.
Смотрите: 22 тысячи - это 10 уровень. (Вещи, стоящие более половины всех денег персонажа мастеру прямым текстом в DMG не рекомендовано выдавать, как раз во избежание ситуации "вообще я ничего не могу, но у меня тут есть одна бомба..."). На 10ом уровне у среднего "просто монстра" даже из первого монстрятника достаточно HD, чтобы с одной лишь угрозой по Fort 20 и более ничем на него было идти весьма самонадеянно. (средний монстр-рукопашник 10 CR - это fire giant c Fort +14, големы с иммунитетом и проч). Те, у кого Fort низкий - это только кастеры, которым к этому моменту давно доступен Death Ward (The subject is immune to all death spells, magical death effects, energy drain, and any negative energy effects (such as from inflict spells or chill touch)), который входит в стандартный минимум обкаста.
У персонажа же защита от death attacks стоит в приоритетах, см. "джентльменский минимум" выше. (Непременно стоит у разумного приключенца, кстати, потому что из средств мгновенного выключения SoD эффекты - наиболее тривиальный, и по мере роста в уровне встречающийся чаще чем "с маху нанести столько урона, что больше уже не надо"). Предметы с защитой от death attacks стОят немного (менее 22000 - собственно, приведенный выше вариант с death ward enchant стоит 4000, я уж не говорю про вариант Странника), и обеспечивает защиту постоянную, не требующую даже руками шевелить. Потому за 22К мы получаем либо средство для атак в ситуации "ура, я его поймал в сортире со спущенными штанами!" когда уж стыдно не убить и так, либо для атак на монстров по принципу лотереи - с шансом около четверти, максимум трети мы монстра убьем... Если он не конструкт, не нежить, а сегодня не четверг и не полнолуние...

Это при том, что в том же ценовом диапазоне у нас, например, +4 к характеристике, а пресловутый belt of battle - вдвое дешевле.
Вывод - применение маски как основного эффекта, а не меры подчеркивания образа и проч, вообще говоря, нерационально.

(По другим пунктам вашего списка приведу выкладки чуть позже, когда будет время. Пока что просто замечу, что единственный пункт в списке, который хоть на что-то годится в роли брокена - gem of elemental summoning, но угроза во многом перечеркивается тем, что вызванный элементаль существует минуту и 6 секунд. Это, в частности, означает, что если противник не связан необходимостью стоять насмерть именно тут (что вещь ситуационная) он может произвести тактический маневр "отход на заранее подготовленные позиции". Через минуту преимущество нашего воина сойдет на нет, оставив его в размышлениях о том, что каждая секунда "жизни" элементаля обошлась ему в треть килограмма золота на вес, то есть раунд - почти в два килограмма).

[Геометр Теней]

Следующий выпуск...

Переходим к камушку. Заметим, что Large elemental - существо CR 5, то есть в бою с врагом CR 7 и выше он создает, в общем случае, не столь уж существенное преимущество чтобы воспринимать его всерьез, а уж существа CR 10 и далее его стопчут и не заметят. (Естественно, могут быть исключения, но тогда речь идет скорее о правильном применении вещи для использования слабости противника, а не об оверпавере).

Итак, смотрим. Когда нам доступен Elemental gem? По таблице, в силу сказанного выше - уровня с четвертого-пятого. Вещь это расходная. Давайте посмотрим. При переходе с пятого уровня на шестой рекомендованная сумма денег персонажа меняется с 9 до 13 тысяч - это 4 тысячи, если арифметику я еще не забыл. Что получается? Даже угрохав все свои деньги от походов и влезая в долги, наш абстрактный воин-элементалист получает возможность применить 2 (прописью - два) таких камня. Это, отметив, отказываясь от инвестиций в свое будущее и вообще "если не есть, не пить и совсем не одеваться". Энкаунтеров своего уровня он должен пройти для перехода на новый уровень тринадцать. Даже если мы допустим, что элементаль - это такая сила, что всех рвет голыми конечностями (что не так), и враги, как послушные бараны, не отступают - получаем, что еще 11 боев проходить как-то надо. Является ли воин в таком случае "шмоткодержателем"? Ответ - нет, это его козырь в рукаве. Та самая ниша, для которой камушек и сделан - экстренная (и дорогая) помощь в тяжелой ситуации.

С какого момента можно швырять эти камушки направо и налево? Ответ - когда рост рекомендованных денег при переходе составит 13*цену камня, то есть 29250. Это 13-14 уровни. Сравните средних противников 13 CR с элементалем. По большому счету, в бою с элементалем они могут умереть разве что от смеха...

[Aen Sidhe]

/me машет
Доспех с дезвардом стоит 4 тыщи + базовый доспех.

[Геометр Теней]

Ну и, наконец, третий номинант - бедное ожерелье, которое почему-то упорно считают мощным предметом, хотя оно не стоит своих денег. Давайте внимательно и по пунктам, раз уж разборы выше не помогли.

areal fire damage

fire - это, собственно, не играет роли, потому что на уровнях, когда появляются серьезные ожерелья (не на 4d6 Ref half, что 14 / 7 урона в среднем) защита от огня есть, и является нормой как для персонажей, так и для монстров. То есть огонь, фактически, уравнен в правах с физическим уроном (на уровнях 9-10 и выше он, кстати, проиграет физическому урону как форма атаки, в том смысле что защиты от него будут встречаться даже чаще). Остается областной урон - и вот это отчасти то, за что этот предмет можно покупать. (Беда в том, что на этих уровнях областные атаки у магов есть давным-давно, потому выигрыш это не такой большой, как кажется на первый взгляд. То есть совсем уж массами слабые враги в бою с партией под шарик будут подставляться в трех случаях: 1) они пойманы врасплох, 2) их так много, что им негде развернуться и 3) они собрались вокруг сопартийца, которого сейчас добивают ногами. Третий случай плох тем, что огненный шарик будет ловить и сопартиец. Но это отступление).

- позволяет сбивать летающие и множественные цели (здорово таким воином в группку противников шарахнуть, а потом из лука утыкать погорельцев

Про группу см. выше. То есть без причины в группу сбиваться противники будут вообще-то редко, потому средняя группа, которую будут накрывать шары - два, от силы три врага. Летающие цели воин может вообще-то и из лука, который, кстати, куда дешевле. Летающая множественная цель - это область применения, но является ли такая ситуация настолько частой, чтобы ради нее обзаводиться вещью? Если наш герой - профессиональный охотник на stridge-й, то это одно. А в общем случае?

ignor многих видов базовых защит (blur e.t.c.)

Вообще говоря, этим мы просто меняем одни актуальные для врага защиты на другие. Потому что resist fire\protection from fire и прочие подобные эффекты просто занимают нишу blur и проч. против этой нашей атаки. Что из этого является более частым - вопрос. Если противник по каким-то причинам готовится специально к встрече с воином - то этим его еще можно удивить, хотя см. "джентльменский набор" выше и учитываем, что если в мире направо и налево ходят магические вещи, то нормой является защита от всего из стандартного набора. Если же противник не слаб по каким-то причинам против магов (а маг сделать те же дистанционные огненные атаки может куда лучше, чем воин с ожерельем), то выигрыша нет.

DC 14 на reflex, классу у которого на рефлексы, по дефолту, ни одной атаки нет

Слабое место тут - DC 14. Это жалкий спасбросок, который на уровнях 6-7 уже не котируется. Это во-первых. Во-вторых - за новый вид атаки воин и платит свои почти 10 тысяч. Иначе бы вещь вообще ничего не стоила, верно? Фокус в том, что под ваше же определение оверпавера это не идет. Напоминаю, что несколькими постами выше вы сказали:

это эффект который непропорционально стоимости предмета повышает возможности персонажи определённого класса/классов по сравнению с остальными, даже если экипировка идёт на ту же сумму

У нас тут предмет, который за существенную долю стоимости экипировки семи-восьмиуровневого воина дает ему атаку, которая достаточно заметно уступает аналогичной атаке мага/колдуна (в дальности, в спасброске, а значит среднем уроне, в опасности для самого воина). Сравните также стоимость нескольких свитков с огненными шарами для мага и ожерелья. Есть ли у нас "повышение возможности одного класса по сравнению с остальными"?

Стоимость самого лучшего варианта 7400 (если не ошибаюсь ) за выходной 10d6 , это Вам не мечом на 1d8 махнуть.

Калькуляция урона абсолютно неоптимизированного воина уровня 6-7 с двуручником приведена выше, причем неполная (без фитов, без экипировки и пр). Она выше, чем при метании огненных шаров. С лучником, хотя бы минимально заточенным на такую форму атаки, будет то же самое. То есть, применяя огненные шары, воин отказывается от большего урона в раунд в пользу меньшего. Это говорит, что эту атаку он будет использовать именно ситуационно - где тут оверпавер?

Могу еще раз напомнить калькуляцию по урону. Самый лучший шарик - это 10d6 в раунд. Даже если у цели нет защиты от огня, она провалила спас и т.д. это 35 урона в среднем. (Это идеальные условия, заметьте!)
Берем полную атаку воина с двуручником того же самого 6-7 уровня (2 атаки). За 8700 (это точная цена лучшего ожерелья) можно купить +2 оружие (8000+цена оружия). Берем строго DMG-шный +1 vicious двуручник. Он будет делать 4d6+1(за энчант)+1.5 Str бонус урона на успешной атаке. Положим нашему воину модификатор силы +3, как неоптимизированному до ужаса DMG-шному NPC. Получаем полный урон от двух атак 8d6+10, что в среднем 38 в тех же идеальных условиях, но без фитов на специализацию, без баффов (а достаточно haste и enlarge person от споратийцев, допустим, и урон вырастет до 15d6+15, что в среднем 67,5 - причем оба заклятия низкоуровневые и ходовые), без критов и пр. Урон от огненных шариков воином не разгоняется никак, а урон от рукопашных атак несложно загнать еще выше... (Я специально рассматриваю абсолютно неоптимизированого воина). И притом, когда огненные шарики кончились, воин с мечом продолжает работать, работать и работать...

P.S.

Доспех с дезвардом стоит 4 тыщи + базовый доспех.

Да, я знаю, просто не хотел делать длинные примечания - и так wall of text... Картины это не меняет абсолютно - потому что те, кто таскает доспехи, и так включает расходы на доспех в обязательную часть расходов, а кто их обычно не таскает - может заплатить 5 золотых за стеганку, они его не разорят. (Ну ладно, 155 за masterwork стеганку).

[koxacbka]

я вобще не понимаю проблем ожерелья.

допустим файтер получил это ожерелье за 8.7к (если верить ГТ)
ну пошел он куда-нибудь и выйграл бой. все. ему экспа, аденьги за ожерелье потрачены

и в чем оверпавер?

тот же +2 меч или лук будет намного эффективнее, потому что в отличае от бусинок будет с нами всегда.

[Геометр Теней]

Это второй вид баланса, который упомянут выше в моем посте. Вообще характерно, что два из трех "оверпаверов по Hunt-у" - расходные. Как стоимость балансирует их (то есть ограничивает частоту их применения) показано на примере камушка. Если Hunt рассматривает один энкаунтер - то да, этот вид баланса вроде мог у него выпасть из поля зрения. Хотя "может жахнуть мощно, но используется редко - иначе не хватит" тоже есть одна из шкал баланса...

[Hunt]

2. Кастомные шмотки отнюдь не являются обязательными. Почему-то на местной арене их никто не использует. Кроме того, вы же собрались победить одной-двумя шмотками за пару раундов (например, файрболл 10д6), так что маг даже уйти не успеет Или уже не уверены? Использование ожерельня или камня для убиения обязательное условие. На маску при генерации на 10к все равно не хватит

Я собирался побеждать среднестатистического мага среднестатистическим аморфным нечто, а побеждать аренного мага, без нормально построенного бильда, да ещё предупреждённого о том что я буду юзать шмотки, да ещё и какие шмотки, да ещё тут и по левелам просят расписать ню ню... :-PPP

3. Именно поэтому до 3-х побед. Потому что 1-2 еще можно списать на дайсы. Впрочем, можно до 5 побед. Можно даже варьировать закуп в пределах 10-20% и запомненные спеллы, чтобы бои не были однообразными.

Покидайте дайсы на ботов мне моё время на это жалко

4. Я имел в виду именно мага 10 против воина 10. Чистых, без престижей. Шмоткодержателю класс без разницы, а вы заявили, что победит именно шмотка, не так ли? Коре онли по этой же причине, эти 2 шмотки базовые, а у мага не будет доступа к celerity и прочему. Собственно, это даже хуже для мага.

И Вы хотите, чтобы на арену я выставлял чистого воина, без престижей без мультиклассов, при возможности у мага создавать стратегию с помощью набора спелов, ну даже если без рулов то чего только бесспасовые тентакли стоят - ищите другую грушу для битья.

5. Хиты максимальные, ПБ 32.

Замечательно, преимущество на инстант килл с одного фаребола уходит в область 3 сигма) да, рестриктами Вы себя не обидели.)

Да был один уже
Цитата(CTPAHHUK @ Apr 4 2009, 13:02)
Ну давайте возьмём равные условия. По мне, так равными будут:
1. У воина стандартные 49К, у мага - ничего.
2. У воина - макс ХП, у мага - среднее
3. Правила генерации - аренные (ДМГ 199 пункт Limited Use Items)
4. Остальное разрешено

А где Вы здесь видите , "Hunt, давайте биться", "Или Hunt, выходите на арену я вас прикончу". Ну или что то в этом духе По моему это просто предложение условий боя а не самого боя.
На что я разумеется предложил бы стандартный в таких случаях ответ , "Сударь, сейчас я занят, и по этому видоизменению биться я не желаю, но ежели желаете скрестить шпаги, то можно обсудить стандартные условия дуэли на 10 левел, и если придём к согласию (что вероятно но не обязательно, особенно если учитывать преобкасты, которые жирно будет) то битва состоится за монастырём в 12:00 и учтите я не люблю долго ждать"

Уважаемый Hunt, ну перестаньте, наконец, нести ахинею! Не смешно уже. В D&D 3.5. практически любой файтер уровня 7+ создает угрозу instant kill каждым прошедшим критом/чарджем, а файтер 12+ - каждой успешной атакой. И это отнюдь не заоптимизированные кадавры - у тех дамаг с одной атаки уходит в трехзначные числа. При этом считать предмет, дающий возможность IK 1 раз в день через fort 20 за 22+ тыщи голда оверпавером как-то странно.

Ой , ну не смешите меня)) дамаг инишл и дамаг попавший в цель это разные вещи, это раз, какой там инишл дамаг для чара с monkey grip нарисовали). Второе файтеры бьют в АС, которая как правило выше спасов и как правило намного это два. И три, без оптимизаци 1d12 +5 это всё что может выдать файтер с двуручем. На крите 2x12 +5 Вы по моему черезчур привыкли к набору оптимизированных файтеров, не спорю, для таких типов выходной damage, достаточно существенный и по сравнению с 10d6 особенно на 10 lev. Но рпг это не только и не столько оптимизация, и попытаться увидеть ситуацию в общем случае для понимания оверпавера не мешало бы. Ничего странного , нехарактерная классу способность, которую он никак получить не мог, не имеет никаких ограничений ну и далее по списку.

P.s Это чёрная метка ?

я вобще не понимаю проблем ожерелья.

допустим файтер получил это ожерелье за 8.7к (если верить ГТ)
ну пошел он куда-нибудь и выйграл бой. все. ему экспа, аденьги за ожерелье потрачены

и в чем оверпавер?

Объясняю - оверпавер в том , что встретившись с тем же магом, который без этого ожирелья, сделал бы его трупом, с ожирельем, хоть и легче на 10к он останется жив и может быть даже прикончит супостата. Чтобы "разогнать" воина нужно юзать раунды, и пока haste да enlage наложаться, не забудье ещё средство для снятия инвиза и какую нибуть защиту вроде displasement у мага, что тоже не радует, а ещё и sword нужно хороший найти, в это время противник без всякой подготовки будет швырять 10d6 и 9d6 на рефлексы (а у кастеров вообще то мало хитов и evasion не завалялся, которые к концу залпа приведут к тому что противник, который даже не обязательно маг а тот же воин, начнёт хвататься за лечилки и думать о побеге а не о героических атаках, из которых каждая последующая идёт в -5 и всё в AC. И что лучше при таком раскладе мечик +2? Это конечно средство не на каждый день, но тем не менее 5x своей цены оно стоит, а выдавать его за такие деньги какие он стоит в D&D это ломать баланс. И не так уж страшно если с помощью этой штуки прихлопнут какого нибуть моба, но вот если в PvP пострадает хорошо собраный бильдом и шмотками маг, который будет закидан шариками, рассчитывая на защиту от физических атак -это совсем нехорошо.

тот же +2 меч или лук будет намного эффективнее, потому что в отличае от бусинок будет с нами всегда.

А зачем мёртвому лук +2? выбор конечно искл свободный, но если шариков не будет против монстера с игнором или ресистом обычного дамага можно писать завещание.


P.s. Выкладки большие, в целом верные, но неубедительные, у нас разный подход к определению адекватной цены. У меня она исходит из принципиальной возможности победить противника выше n level или нехарактерным для класса способом, у Вас же из учёта долгосрочной полезности. К шмоткам неатакующего действия я отношусь более лояльно, но не к этим.

[Геометр Теней]

Мои посты с выкладками остались без существенного ответа... (Там, между прочим, расписан потенциал урона совершенно неоптимизированного воина с двуручником, без всякого Monkey Grip и вообще без фитов, который почему-то оказался выше самого мощного огненного шарика ожерелья).

А вот это повергло меня в шок:

три, без оптимизаци 1d12 +5 это всё что может выдать файтер с двуручем. На крите 2x12 +5

Шутите? PHB читали? Понятие full attack? Фит Power Attack? Магическое оружие в DMG? Простите, вы хоть раз воином играли? Уровня выше хотя бы пятого?

А обвинять Гремлина в аренной оптимизации - это здорово! Следующий этап - обвинять Адамантиума или Лизбет в незнании основ оптимизации, меня в излишней лаконичности, слонов в слишком мелких размерах, а ежей в мягкости и шелковистости их покровов...


Так, теперь про критерий разовой полезности. Мне интересно узнать, почему выбран именно он? Вы опасаетесь, что персонажи смогут бить противников выше уровнем? Вообще говоря, DMG говорит нам, что персонажи должны побеждать противников CR до ECL +5 - с максимальным напряжением сил и тратой ресурсов, но должны. Можно, если хотите, рассмотреть в этом ключе.
Но советую прочитать DMG и описание того, что представляет собой цена предмета. Это именно мера долгосрочной полезности и скорости появления у PC, там это объясняется. Именно этот подход встроен в игру. Объяснение этому, кстати, простое. Мастер может ограничить нежелательную для него ситуацию "невозможной победы PC" и выправить ситуацию с неожиданной победой многими способами, хотя это порой и пресловутые рельсы. Тем не менее это азы - если герои прибили злодея, у него может найтись сын или преданный лейтенант, который продолжит его дело... Это легко выправляется мастером, в отличие от оценки долгосрочной полезности.

И не так уж страшно если с помощью этой штуки прихлопнут какого нибуть моба, но вот если в PvP пострадает хорошо собраный бильдом и шмотками маг, который будет закидан шариками, рассчитывая на защиту от физических атак -это совсем нехорошо.

Прочитайте все-таки сообщения выше. Нормально собранного мага при минимальных мозгах у игрока этим не прихлопнешь. Вы просто видимо, умеете делать защиту от физических атак, но не умеете от огненных шаров. Странно, потому что от них защита проще...

Воин не получает с ожерельем способностей выше себя. Он получает костыль в виде способностей недо-мага, которые уступают способностям даже неоптимизированного воина, и важны более как замена в ситуации, когда способности воина неакутальны.

(Но вообще вы наступаете на достаточно стандартные грабли. Воины в Трехсполовинке требуют умелого игрока, чтобы раскрывался их потенциал - они слабее кастующих классов, если не знать как ими играть, оттуда и иллюзия 1d8 как максимума. Надо будет сделать перенос с Ролемансера выжимок из дневников Хроника... ).

[Witcher]

Вай, какой жирный тролль.

[Hunt]

А обвинять Гремлина в аренной оптимизации - это здорово! Следующий этап - обвинять Адамантиума или Лизбет в незнании основ оптимизации, меня в излишней лаконичности, слонов в слишком мелких размерах, а ежей в мягкости и шелковистости их покровов...

Ну что Вы , мы в суде чтобы кого то обвинять Я всего лишь говорю о том что нужно учитывать общий случай с воином, а не тот который хочется.

Шутите? PHB читали? Понятие full attack? Фит Power Attack? Магическое оружие в DMG? Простите, вы хоть раз воином играли? Уровня выше хотя бы пятого?

Читал, у всех выходных дамагов (у многих) сразу падает attack и не факт что оно попадёт с Power attak +5 dam и -5 att ну и далее по списку про full та же история. Магическое оружие это другая история. Элементальный урон - это +1d6 на удар, как правило. Так что по мойму Ваш сарказм не ко мне

Мои посты с выкладками остались без ответа... (Там, между прочим, расписан потенциал урона совершенно неоптимизированного воина с двуручником, без всякого Monkey Grip и вообще без фитов, который почему-то оказался выше самого мощного огненного шарика ожерелья).

Я заметил, всего лишь с vicious weapon. Когда расписываете дамаК не забывайте про аттак.

[Барбаросса]

Hunt, поделитесь опытом, пожалуйста: а как файтер с дамагом 1d12+5 выживает при встрече с Fire giant, у которого 142 hp ? Абсолютно серьезно. Мне всегда интересно, как играют другие. У файтера ведь и AC небось не больше 30 при полном отсутствии оптимизации, и хитов вряд ли больше, он даже стенкой нормально работать не сможет. Как он жить-то будет?

[Hunt]

А кто сказал что он жить будет? =))))

[Барбаросса]

Ну как бы CR 10 у гиганта. Файтер 10 должен его валить ну хотя бы 50 на 50. Или Вы считаете, что его задача - эпически сражаться с гоблинами?

[Blind Guardian]

ГТ, прошу прощения, тебя не бесит писать WoT на совершенно очевидный троллинг? Будь пожестче

[koxacbka]

*достал с полочки ДМГ и открыл на стр 117*
тээкс...непись-файтер 79хитов..24й АС...что там дальше? 2 атаки +14 и +11 (или +12/+7 для дальнего боя) имеет +1 мили и рейндж оружие...
смотрим в приведенный пример файтеройда... Power Attack, Focus, Spicialisation..
*перелистнул на стр 126*
тэээкс...непись-маг. хиты - 37, АС 15, рефлекс +5

значит файтер первой атакой попадет на 2+, второй на 4+ (сами почтитаете шансы)
и нанесет (даже без РА)
2д10+10 т.е. в среднем 15.5 дамага. (а уж с РА и учетами критов...)

фаербольчик, который может запустить этот файтер(отказавшись от большей половины своих денег (у неписей 16к на 10м уровне)
нанесет 35 дамагов магу...либо же в 55% случаев вобще 17 дамагов...

не сильно видно разницу. особенно если учесть, что во второй раунд первый файтер продолжит махать мечем/луком/прочим...а второй будет думать чем бы добить 2ххитового мага..

впрочем даже если посмотреть на непися-мага...думаю 2го раунда может и не быть..

[koxacbka]

кстати, Барбаросса, CR10 у гиганта означает что в идеале при стычке с 4мя РС 10го уровня он проиграет снеся партии 20% ресурсов(т.е. хитов/расходуемых материалов и прочего)

зы:ну как же...файтер глянет на гиганта оверпаверной маской, разобьет оверпаверный камень(чтоб вызвать оверпаверного элементаля) и запестит в гиганта оверпаверным фаерболом...

[Геометр Теней]

Я заметил, всего лишь с vicious weapon. Когда расписываете дамаК не забывайте про аттак.

Запросто. Но тогда когда я расписываю урон от огненных шаров, то не забываю про спасброски. Хотите? Берем монстра с CR 7 (ибо воин у нас шестого-седьмого уровня) - вон того же dire bear (взят наугад). 17 AC против атаки воина 12 = +7(BAB)+3(Сила)+1(энчант)+1(фокус) - у реального воина было бы больше. Итого воин попадет по нему с 5+, это 80%, умножили урон на 0,8 - в среднем 30,4. Даже без фокуса (если оставлять воина без основного преимущества в виде фитов) - 28,5.
Ref у медведя 9, против 14 DC выкидывается на 5+, то есть в 80% случаев он половинный. В среднем урон от огненных шаров 35*0,2+17,5*0.8=21. Лучше стало? В полтора раза лучше двуручник, как видите.
Это при том, что у медведя не профильный Ref и нет особого упора на AC, это средний монстр, который одинаково подходит и воину, и магу. Можете посмотреть других монстров на этот CR, там в среднем схожая картина...

ГТ, прошу прощения, тебя не бесит писать WoT на совершенно очевидный троллинг? Будь пожестче

Да верю я в людей, верю, грешен... Но ты знаешь мою позицию: мало того, что лучше ошибаться в человеке, чем подозревать, так еще и не бывает зряшного труда. Не прислушается Hunt - останутся расчеты, к которым можно новичков отсылать. Совершенно неважно, что служит причиной поднятого вопроса - искреннее непонимание, банальное упрямство, желание поразвлечься или (надеюсь, что нет) глупость, это не умаляет ценности обоснованных аргументов. Я не судья человеку, но вот проверить свое умение обосновывать свою позицию, а не просто говорить "мне так кажется" всегда полезно. Своя доля Кракенов* (никого не хочу обидеть) форуму полезна, пока они разговаривают корректно.
_______________________________________________________
Если это читает Кракен, сообщаю - его ником я собирательно обозначил класс пользователей имеющих "сильно альтернативную" сложившейся на форуме точку зрения на некоторый вопрос, и пытающихся ее как-то аргументировать. Какого-либо оценочного оттенка эта характеристика не несет, ник выбран просто по наиболее яркому на моей памяти примеру. Совершенно неважно, кстати, насколько такие пользователи искренни - если наш конкретный представитель, подозрения насчет чего весьма существенны, просто открыто несет чушь и пытается увиливать ради развлечения, он все равно приносит пользу в том виде, что тут из-за него объясняются азы. От "адвокатов дьявола" тоже польза есть.

[Барбаросса]

2koxacbka
Мне это известно, спасибо. Но из этого я бы рискнул сделать вывод, что одинокий файтер должен хоть как-то противостоять гиганту. А лучше все-таки вынести, спустив 99% ресурсов хотя бы.

[NightShadow]

Я собирался побеждать среднестатистического мага среднестатистическим аморфным нечто, а побеждать аренного мага, без нормально построенного бильда, да ещё предупреждённого о том что я буду юзать шмотки, да ещё и какие шмотки, да ещё тут и по левелам просят расписать ню ню... :-PPP

И Вы хотите, чтобы на арену я выставлял чистого воина, без престижей без мультиклассов, при возможности у мага создавать стратегию с помощью набора спелов, ну даже если без рулов то чего только бесспасовые тентакли стоят - ищите другую грушу для битья.

Замечательно, преимущество на инстант килл с одного фаребола уходит в область 3 сигма) да, рестриктами Вы себя не обидели.)

Вот уже и отмазки пошли Вы доблестно заявили, что победите мага шмотками, я предложил это проверить. Я специально для вас сделал коре-онли, чтобы ограничить МАГА в садден метамагии, шмоте, селерити и прочих. Я даже предложил чистые классы, хотя маги обычно уровня после 5 уходят в престижи. Что же, предложите свои варианты, возможно, таки придем к соглашению. Сделаю еще одну уступку - хиты средние с куба + начальные на максимуме +0,5.
Так что моего мага вполне можно считать среднестатистическим. А зная местных оптимизаторов готов предположить, что он будет заметно ниже среднего.
А чем вам тентакли не нравятся, у них всего +18 к грапплу на 10 CL? Для файтероида 10 это как бы немного.

Объясняю - оверпавер в том , что встретившись с тем же магом, который без этого ожирелья, сделал бы его трупом, с ожирельем, хоть и легче на 10к он останется жив и может быть даже прикончит супостата....но вот если в PvP пострадает хорошо собраный бильдом и шмотками маг, который будет закидан шариками, рассчитывая на защиту от физических атак -это совсем нехорошо.

Так что же вы не идете биться против НЕ бильдового и сильно ограниченного в шмотках мага?
Спорные тезисы принято доказывать. ГТ, я и другие сделали это на цифрах. Вы заявили, что

это надо прочувствовать на собственных костях Ну вернее на костях своих персонажей в разного рода PvP.

И при этом абсолютно не хотите идти на это пвп, хотя я всего лишь пытаюсь помочь вам доказать вашу точку зрения, затрачивая на это свое время. (Да, это игра "ЯППВ" - "Я всего лишь пытаюсь помочь вам")

зы:ну как же...файтер глянет на гиганта оверпаверной маской, разобьет оверпаверный камень(чтоб вызвать оверпаверного элементаля) и запестит в гиганта оверпаверным фаерболом...

А потом будет ходить и побираться

[Adamantium]

Признавайтесь, чей твинк?

[Hunt]

достал с полочки ДМГ и открыл на стр 117*
тээкс...непись-файтер 79хитов..24й АС...что там дальше? 2 атаки +14 и +11 (или +12/+7 для дальнего боя) имеет +1 мили и рейндж оружие...
смотрим в приведенный пример файтеройда... Power Attack, Focus, Spicialisation..
*перелистнул на стр 126*
тэээкс...непись-маг. хиты - 37, АС 15, рефлекс +5

значит файтер первой атакой попадет на 2+, второй на 4+ (сами почтитаете шансы)
и нанесет (даже без РА)
2д10+10 т.е. в среднем 15.5 дамага. (а уж с РА и учетами критов...)

фаербольчик, который может запустить этот файтер(отказавшись от большей половины своих денег (у неписей 16к на 10м уровне)
нанесет 35 дамагов магу...либо же в 55% случаев вобще 17 дамагов...

не сильно видно разницу. особенно если учесть, что во второй раунд первый файтер продолжит махать мечем/луком/прочим...а второй будет думать чем бы добить 2ххитового мага..

Весомый, весомый аргумент. Вот здесь действительно нечто похожее на общий случай.

Значит файтер первой атакой попадет на 2+, второй на 4+ (сами почтитаете шансы)
и нанесет (даже без РА)
2д10+10 т.е. в среднем 15.5 дамага. (а уж с РА и учетами критов...)
1d20 12vs8 60%
1d20 14vs6 70%
15.5 f от 60% = 9.3
15.5 f от 70% = 10,85
== 20,15 round 20 дам

Едем дальше, посчитаем средний выход дамага.
35 в 45% f 15.75
17 в 55% f 9.35
== 25.1 round 25
И не забываем о том что АС обычно растёт интенсивнее чем рефлексы.

Против 20 дамагов. Ну а если мы уберём +1) и возмём на эти деньги necklace, мы много дамага в раунд потеряем) сомневаюсь что +-2 единицы в среднем решат вопрос в ту или иную сторону.

А вот в противовес выставлено следующие
10d6 в первый раунд
вероятность damage 40 approx 40% (нам же нужно 37)
вероятность reflex, если учитывать Ваш расчёт (мне лень 55% , т.е. 45 100 Damage
Итого, после банального перемножения вероятностей получаем с 18% (ну чуть больше) труп, в первом раунде. А то насколько это важно я говорить даже не буду, потому что Вы прекрасно знаете, что против инвиза у воина ничего нет, а саммоны инвиза не снимают и после первого раунда разозлённый маг может и в порошок стереть незванного гостя. Т.е. получается то что я говорил, а именно каждый четвёртый или каждый пятый аморфный нечто, выигравший инициативу убивает среднего мага.
Делаем выводы. *evil*

А чем вам тентакли не нравятся, у них всего +18 к грапплу на 10 CL? Для файтероида 10 это как бы немного.

Тем что у них сейва нет, как и у ray 2 lev. Они мне нравятся, но только в тех случаях когда я их юзаю :-P

Итого воин попадет по нему с 5+, это 80%, умножили урон на 0,8 - в среднем 30,4. Даже без фокуса (если оставлять воина без основного преимущества в виде фитов) - 28,5.

30 это лучше но всё таки не 40, и как много из этих 28,5 в раунд будет потеряно, если вместо магического мечика будет использоваться обычный а не +2 ? По моему лучше 1/5 вероятности того что персонаж выживет чем 1/20 (не считал точно, там ещё confirm влазит так что чуть меньше) А юзать против зверушек которых проще зарубать смысла нет конечно. С ценой я ошибся слегка, на 8700 максимальный, но самый критичный где есть 10d6 стоит 8100

Код

The market price of a sphere is 150 gp for each die of damage it deals.

А вот это вообще кошмар, я так понял при определённом попуститеьстве за 1500 можно получить Fireball 10d6, боюсь тут даже увеличение цены в 5x не поможет, только в 10x. Да кстати, вспомнился ещё один \"замечательный\" предмет из того же разряда, Javelin of lighting. Тот же брокен только на более низких уровнях 5d6 на DC14 reflex lighting damage за 1500 gp

Вот уже и отмазки пошли Вы доблестно заявили, что победите мага шмотками, я предложил это проверить. Я специально для вас сделал коре-онли, чтобы ограничить МАГА в садден метамагии, шмоте, селерити и прочих. Я даже предложил чистые классы, хотя маги обычно уровня после 5 уходят в престижи. Что же, предложите свои варианты, возможно, таки придем к соглашению. Сделаю еще одну уступку - хиты средние с куба + начальные на максимуме +0,5.
Так что моего мага вполне можно считать среднестатистическим. А зная местных оптимизаторов готов предположить, что он будет заметно ниже среднего.
А чем вам тентакли не нравятся, у них всего +18 к грапплу на 10 CL? Для файтероида 10 это как бы немного.

Да Вы знаете, после приведённых аргументов, мне аренный вариант доказательства оверпавера этих шмоток не слишком интересен. Если Вы настаиваете на обычном бою я могу перекинуть сюда стандартный набор рестриктов на 10 lev, по которым комфортно биться мне. И то, меня в нём многое не радовало, в частности цена одноразовых предметов, так что предложение о 5x цене, поступившее от кого то выше для меня представляет вполе практический интерес. Учитывая что ограничивать себя в выборе вещей у меня желания никакого нет, я думаю практической ценности для данной темы не будет никакой, потому что если брать ограничение в <=40 Hp и отсутствие преобкаста, бой превратиться в то что я сказал - банальное кидание кубов на инициативу и рефлекс.

И при этом абсолютно не хотите идти на это пвп, хотя я всего лишь пытаюсь помочь вам доказать вашу точку зрения, затрачивая на это свое время. (Да, это игра \"ЯППВ\" - \"Я всего лишь пытаюсь помочь вам\")

Если Вы не в курсе то \"Благими намерениями вымощена дорога в АД\" (с) Я где то упоминал про помощь мне?) Если хочется помочь - дети в Африке голодают , и просят помощи а им не помогают


Барбаросса Вы очень верно мыслите, лучше потратиться до 0.0 но сохранить жизнь персонажу, билд в чистом виде полезнее дохлого трупика.

зы:ну как же...файтер глянет на гиганта оверпаверной маской, разобьет оверпаверный камень(чтоб вызвать оверпаверного элементаля) и запестит в гиганта оверпаверным фаерболом...

Exactly! Как говаривал Lord Raidon в подобных случаях)))


P.s. Вам не нравятся крякены - Вы просто не умеете их готовить. Вы наверное не слышали о Hunt\'ах, но они не имеют никакого отношения к крякенам Введите новую категорию, Hunt\'ов, которые в отличие от кракенов имеют долгую и хорошую память, и привычку не забывать тех личностей, которые имели неосторожность намеренно троллить этих Hunt\'ов (ну или каким иным несправедливым (по их мнению разумеется) способом не слишком порадовать) в надежде что это просто сойдёт с рук. В результате такие личности не учитывают один факт - репутация приобретённая у Hunt\'ов - достаточно легко меняется на худшую и довольно сложно меняется в обратную сторону, если вообще меняется. А так вообще Hunt\'ы нейтралы аки Druid\'ы и Ranger\'ы иногда даже гудами бывают (но редко)
А в данном случае, наряду с основным занятием having fun просто рассматривается аспект правил с довольно разными стартовыми позициями участников спора, если не полярными, и обсуждение идёт о несколько разных аспектах одного и того же вопроса, потому что не раз и не два уже являлись доказательства того с чем я вообщем то не спорю.

[koxacbka]

Hunt, а почему в тоих расчетах нигде не указан факт, что бусины одноразовые, а +2 меч - нет???

[Djingle]

Hunt, а почему в тоих расчетах нигде не указан факт, что бусины одноразовые, а +2 меч - нет???

главный + меча. Кстати, свиток фаярбола мага 10 уровня стоит 10*3*25, кажется.

И еще: давно доказано, что брокен итемом в днд может считаться только тот который не занимает слот.

[Melshin]

И не забываем о том что АС обычно растёт интенсивнее чем рефлексы.

Рефлексы растут достаточно интенсивно ровно настолько, чтобы иммунитет к ДЦ 14 был очень рано. Ну или к ДЦ 20 на форту - если честно, разогнать файтеру одноразовыми айтемами атаку и дамаг вдвое или вчетверо дешевле покупки файрболла.

Итого, после банального перемножения вероятностей получаем с 18% (ну чуть больше) труп, в первом раунде.

Если это долгоиграемая кампания, а ДМ поставил заместо монстра соответствующего ЧР мага, который защищен хуже, чем монстр (если в сюрпризе) - то и маг соответственно может убить в первом раунде. В таком случае я не стану полагаться на какой-то там 18% шанс, да еще и за такую сумму - я накуплю поушнов на СИИ, энлардж, хаст, свиток трустрайка (всего 1 уровень в соответствующем классе - но это необязательно) - и, т.к. у меня будет условие первого хода (которое вы ставите) - я в такую же или много меньшую сумму оставлю магу намного меньше шансов, чем 82%.

Вот даже посчитаем.

Мин. базовый амулет с 10д6 камушком стоит 8100 гп. И в нем всего 1 аццкая мега сфера на 10д6.

Enlarge (250) + Bull Strength (300) + Haste (750) + Heroism (750) + Rage (750) + Greater Magic Weapon +5 (3000) + Fly (750) + Invisibility (300) + Keen Edge (750) = 7600, можно еще добавить, конечно...

Это 3 атаки 3д6+16 к 6+ уровню с двуручным мечом. Причем атака будет с банальной силой у среднего ДМГшного файтера (без фитов, ога, только на шмотках - с фитами страшно будет) 10 уровня около 22/17/22, что вполне достаточно для того, чтобы вообще не промахиваться по ДМГшному магу. Шанс внести крит и нанести 6д6+32 (12д6, если хотите) на одном из этих 3 ударов примерно такой же, как и шанс провала спаса против 1 броска (3 раза кидаем и 1 раз кидаем). А если взять фальшион, то урон, конечно будет поменьше, но криты полетят только в путь и каждый будет наносить больше дамага, чем файрболл при провале спаса...

Сравним цену камушка 10д6 (1500, и то, если ДМ добрый и продаст один единственный) и Enlarge + Haste + Invisibility. Опять же зелья легко выиграют по расчетам (дамаг считал выше ГТ). Учитываем, что на СИИ магу нужен раунд (если он у него вообще был в памяти, конечно), а хаста дает мув экшн... Мы его как раз ровненько убить успеем скорее всего (если же не успеем - то и с файрболлом вряд ли бы смогли)... Даже при условии, что бой начался для нас и мага одновременно (хотя стояло всегда условие, что для мага он всегда начинается позже).

А свиток трустрайка вообще копейки стоит, как и свиток СИИ - но стоит под вопросом, сможет ли файтер их прочитать...

А про другие айтемы уже молчим - вы сами почему-то опустили эту тему и снова перешли на свое любимое ожерелье.

[NightShadow]

Да Вы знаете, после приведённых аргументов, мне аренный вариант доказательства оверпавера этих шмоток не слишком интересен. Если Вы настаиваете на обычном бою я могу перекинуть сюда стандартный набор рестриктов на 10 lev, по которым комфортно биться мне. И то, меня в нём многое не радовало, в частности цена одноразовых предметов, так что предложение о 5x цене, поступившее от кого то выше для меня представляет вполе практический интерес. Учитывая что ограничивать себя в выборе вещей у меня желания никакого нет, я думаю практической ценности для данной темы не будет никакой, потому что если брать ограничение в <=40 Hp и отсутствие преобкаста, бой превратиться в то что я сказал - банальное кидание кубов на инициативу и рефлекс.

Арена это просто средство для создания одинаковых стартовых условий. Точно так же, как и одинаковая сумма закупа и т.п. Хотя что вы понимаете в данном случае под "обычным боем", мне не совсем ясно. То, что у воина сюрприз, маг без обкаста и пр? Ну да, тогда у мага шансов будет меньше. А если маг спит зубами к стенке, тогда шансов у него вообще почти нет А потестить можно как с обычной ценой, так и с 5х, с дальнейшим подведением денежного баланса. Если что-нибудь выставит бойца без этих шмоток, то будут видны шансы на победу со шмоткой и без, а также будет возможность сравнить материальные затраты, но это растянется уже надолго.

[Hunt]

Hunt, а почему в тоих расчетах нигде не указан факт, что бусины одноразовые, а +2 меч - нет???

Да все вроде бы и так в курсе, зачем он в расчётах о принципиальной выживаемости героя с превосходящим противником, кстати учитываем тот факт что у мага и выше уровнем может быть HP довольно небольшим, а istant kill вообщем то до 1/10 остаётся в целом полезным. Там я упомянул про то что отсутствие этого меча будет выражаться где то в -2 dmg на раунд в среднем (без расчётов, навскидку) если предпочесть обычный меч, большинство дамага всё равно идёт из бильда.

И еще: давно доказано, что брокен итемом в днд может считаться только тот который не занимает слот.

Кем доказано, и кому?

Ну или к ДЦ 20 на форту - если честно, разогнать файтеру одноразовыми айтемами атаку и дамаг вдвое или вчетверо дешевле покупки файрболла.

Опять 25, для разгона у Вас будут уходит раунды, во время которых можно и не выжить.

Арена это просто средство для создания одинаковых стартовых условий.

Да что Вы говорите, особенно для персонажей, заточеных на stealth, очень одинаковые условия. Кстати магам тоже не очень кстати стандарное органичение пространства и рестрикт обкастов.

Хотя что вы понимаете в данном случае под "обычным боем", мне не совсем ясно. То, что у воина сюрприз, маг без обкаста и пр?

Объясняю - обычный бой это 10ECL со взаимно принятыми ограничениями. Ничего страшого, всю жизнь играли с запретом на преобкаст, ну оставляли первый обкаст раунд иногда, маги на 10 ECL кстати чаще выигрывали, в основном за счёт юзания разного рода дырковых фит и бессейвовых спеллов. Проблема в том что среди равных находятся более равные, и как раз таки для установления примерно равных условий и набирается немало, надо сказать, рестриктов.

В таком случае я не стану полагаться на какой-то там 18% шанс, да еще и за такую сумму - я накуплю поушнов на СИИ, энлардж, хаст, свиток трустрайка (всего 1 уровень в соответствующем классе - но это необязательно) - и, т.к. у меня будет условие первого хода (которое вы ставите) - я в такую же или много меньшую сумму оставлю магу намного меньше шансов, чем 82%.

Да уж да уж, с таким багажом против разъярённого мага, там кажется про maximized fireball говорили, который убъёт воина уже во втором раунде, а про инвиз это я просто как одно из наиболее очевидных средств ухода от файтеров. А магу всего 1 уровень barbarian или fighter чтобы его не угрохали в первом раунде. Мультикласс не брали в принципе, потоум что брокен получается в отношении определённых классов а не в общем случае. Не полагайтесь на 1/5 шанса выжить, думаю проще сразу харакири)

[Aen Sidhe]

У меня на 10 уровне по жёстким рестрикам за фри экшон было порядка +20 атаки +40 дамага, 3 атаки в раунд, заоблачная форта, все дела.

[Melshin]

Выше смотрим еще раз, внимательно. Бутылек инвиза у файтера. Ну да, конечно, у всех магов есть заготовленный СИИ, все дела. Только кроме энлалрджа и хаста нам ничего в принципе не надо, т.е. это значит, что во 2 раунде мы уже бьем в морду. А если у мага нет СИИ, то это его проблемы и будет выпито все. А по вашим "рестриктам", которые вы сами же и поставили, файтер все это выпьет до боя, т.к. маг по вашим словам должен быть в сюрпрайзе. Еще раз - бутылки покупать выгоднее, =). Ну, если не выгоднее - то хотя бы равноценно, вы не находите?

Ну, а если немного, совсем чуть-чуть заоптимизировать, то о бедном файрболле никто не вспомнит.

И еще раз - куда делись аргументы о сломанности маски и элементалей?