Форумы Мира Ролевых Игр _ Эзотерика, Философия, Религия _ Боитесь ли вы смерти?

: Dima May 10 2005, 15:41

Смерть - самое определенное из существующего в мире... Мы все умрем! По крайней мере, в этом мире...

Задумываетесь ли вы о смерти?
Что вы о ней думаете?
Страшно ли вам умирать?

: Allteya May 10 2005, 16:20

Я задумываюсь о смерти, когда очень-очень хорошо.
Одна очень близкая мне личность говорит, что смерть - это путь домой. И порой, почему-то я ей абсолютно верю. При этом она никогда не пыталась окончить жизнь самоубиством и не кидалась под машины на трассе. Она знает когда умрет и ждет этого мнгновения.
мне абсолютно не страшно умирать. это интересно. Это будет величайший экспиримент мой жизни. и я узнаю что там.

многие так интересно рассуждают о благородной и неблагородной смерти. Смерть бывает: быстрая-безболезненная и долгая-мучительная.
а вашему праху или вашем костям тоже обсалютно будет где лежать. Хотя кремация на мой взгляд более эстетичная форма погребения.

: Dem May 10 2005, 16:41

Я не боюсь, я уже ее ожидаю...
Я по воле этого мира уже в свои года смертник...
Да и что толку бояться неизбежного?

: Jocksor May 10 2005, 16:42

А я вот панически боюсь смерти. А точнее не смерти, а небытия, если ничего за этим миром нету. Если бы я знал, что там что-то есть... еслибы я был уверен... но не было бы такого страха. Причём страх именно панический. Я вот сейчас спокойно рассуждаю и нифига не чувствую, но... как только ко мне в голову внезапно прийдёт мысль о том, что будет время, когда я просто исчезну... я чуть ли не звдыхаюсь и не могу сидеть на месте. Мне тут же станвится очень страшно и я просто хочу увидеть какого-либо живого человека. Гланое не остаться одному...

: Ord May 10 2005, 16:52

Не боюсь, потому что смерть неизбежна ...
За этим миром что-то есть, но это не подвластно человеческому разуму, ведь в тебе есть сознание? ты осознаёшь что ты существуешь? - это не инстинкт - это разум, разум не присущь ниодному из живых существ кроме человека, а значит в человеке есть что-то, что отличает его от животного или растения, многие это называют Душой, однако своего понятия этого, я не раскрою [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Дейра May 10 2005, 18:18

"Люди боятся не смерти, а способа которым она приходит"
Смерть........трудно быть полностью откровенной.....
Эта тема занимает меня с очень давних пор......
И я могу сказать, что скорее всего НЕ боюсь смерти......
Это просто переход из одного состояния в другой. Большинство боится неизвестности. "А как это я - есть, а потом меня - нет? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: "
Жуткое ощущение наступает, если представить.....
Но мир не прост. Есть законы, которые не ведомы человеку.....И после смерти есть нечто иное....может и не Жизнь, но что-то обязательно лучшее, чем Жизнь.
Мне часто снились сны, где меня убивают....Я чувствовала этот животный страх перед неизвестностью, но он проходит......все проходит.....Но что-то остается неизменным....И это Жизнь в любых ее проявлениях................

: Jocksor May 10 2005, 20:25

Я не скажу, что я атеист - это не так, я не скажу, что я жуткий материалист - это не так. Но я никогда не бываю ни в чём уверен. Потому и боюсь небытия после. Но боюсь именно паническим страхом - не рациональным. Я понимаю, что как бы то не было - ничего не изменишь, но всё равно боюсь. Не сейчас. Не вчера и не завтра, а тогда, когда эта мысль ко мне нагрянет внезапно! Когдя я думаю о смерти мне пофиг ибо я понимаю - это
а) неизбежно
б)мы ничего про неё не знаем, пока не умрём
Но как только всё хорошо... и тут меня постигает мысь о небытие (не о смерти, как таковой, а о небытие после оной)... меня начинает бить неосознанный, панический ужас!

: Дейра May 10 2005, 20:32

Цитата(Jocksor @ May 10 2005, 21:25)
Но как только всё хорошо... и тут меня постигает мысь о небытие (не о смерти, как таковой, а о небытие после оной)... меня начинает бить неосознанный, панический ужас!
*

А еще грустно оставлять всех тех, кого любишь и кем дорожишь ЗДЕСЬ......Ты уходишь и никогда их не увидишь......(а может и увидишь....)

: Dima May 10 2005, 21:40

Я, лично, смерти не боюсь, но и не хочу умирать.
Я считаю, что самое главное - это достойно умереть!
Я боюсь, что перед лицом смерти, я признаюсь себе в том, что прожил эту жизнь зря. Я боюсь умереть трусом или предателем.
А самого факта смерти я не боюсь.
К тому же, я уже был на пороге смерти. И ничего страшного в смерти нет!
Страшно только близким. Им больно и они безсильны, отчего еще страшнее....
К тому же, не смотря на то, что умирая, я чувствовал, что дальше - пустота, я верю в то, что дальше нас ждет другая жизнь и, надеюсь, она лучше этой!

: DarkElf May 10 2005, 22:28

При мысли о смерти на ум приходит два варианта. Либо за ней ничего нет. Но тогда получается, что и смерти нет, она остается только односторонней точкой. В таком случае всякие предположения и размышления о смерти не более, чем фантазия. Либо за ней что-то есть. А раз кто-то это что-то может воспринимать, то есть и я. А раз есть я, значит жизнь бесконечна. И смерть становиться только очередной фазой.
Как ни странно пугает именно второй случай. Вспоминается виденный однажды мульт...

...Белое одноцветное небо и ровный зеркальный пол. Во все стороны одно и то же. Только в центре стоит телевизор.
Раздается хлопок. В кадре появляется парень в десантном комбинезоне, пробитом с одной стороны, закрытом скафандре и с кобурой на поясе. Телевизор оживает. На экране безмятежное поле под безоблачным небом. Поверх буквы, дублируемые голосом. "Добро пожаловать в рай. Здесь вы можете найти... бла-бла-бла".. Но тут фраза обрывается на полуслове. На экран набегают помехи. Белый шум. Десантник оборачивается, оглядывается и опускает голову. Уронив на зеркальный пол шлем он направляется, куда глаза глядят.
Кадр. Усталый парень бредет по бесконечной пустой поверхности. Где-то вдалеке черная точка. Он бежит. Но это его шлем... и телевизор. Рука все ближе подбирается к пистолету. Десантник вставляет ствол в рот и нажимает на спуск...
Кадр. Такая же пустая поверхность и такой же телевизор. Рядом тот же парень. В голове у него огромная дырка. Телевизор включается. "Добро пожаловать в чистилище. Здесь вы можете... бла-бла-бла"... Помехи. Глаз парня дергается. Он уже уверенней берет пистолет. Выстрел.
Кадр. Там же. То же. Телевизор. Фоном кадры работы сталеварного завода. "Добро пожаловать в ад. Здесь вы можете... бла-бла-бла"... Канал срывается и парень, не выдерживая, разносит телевизор на куски двумя выстрелами. И вот уже ствол у виска. Спуск. Нет патронов. Крупным планом глаза...

Это не единственный возможный вариант. Лаботомия такие проблемы решает, но... мысли всякие закрадываются.

: Дейра May 10 2005, 22:34

Цитата(DarkElf @ May 10 2005, 23:28)
Вспоминается виденный однажды мульт...
*

Шизоидный мульт.........Точно шизоидный.......
В этом нет смысла (в такой жизни после смерти), если только....это НЕ АД......

: Jocksor May 10 2005, 23:12

Цитата
"Люди боятся не смерти, а способа которым она приходит"

А я вот… мне всегда было интересно… например, как это сломать руку. Или быть проткнутым насквозь. Как я уже один раз говорил, мне интересно познать в жизни всё! И радость и грусть, и гнев и наслаждение, и великое блаженство и невыносимую боль. Да мне интересно понять, как это просить быстрой смерти, только для того, чтобы не чувствовать больше боли. Но я понимаю, что… это, если и будет, то один раз в жизни. :0) Потому и живу как обычный белый человек. Но если бы мне дали вторую жизнь, то я бы попробовал… испытал бы невыносимую боль. Странно? Ещё бы.
Цитата
"А еще грустно оставлять всех тех, кого любишь и кем дорожишь ЗДЕСЬ......Ты уходишь и никогда их не увидишь......(а может и увидишь....)"

Кто знает? Может и да, а может и нет. Но если тебя не будет. Если «там» ничего нет. Если небытиё – всё, что есть для нас, то… тебе уже не будет до того разницы. Ты просто перестанешь существовать. Потому и мне страшно умирать… из-за небытия. А Другие… если по ту сторону света есть что-то… то когда-то и они будут с нами. :0)
А про мульт. Вы знаете... как ни странно... мне было бы приятней знать, что за смертью есть хоть что-то. Даже это. Да... скорее всего я потом пожалею и захочу небытия. Но пока мне приятнее думать, что там есть что-то. Пусть и такое, как в мультике. Я просто не хочу быть ещё одним Берлиозом, который думал, что ничего там нет... и для него ничего и не стало. Небытие...
Кстати этот момент в "Мастере и Маргарите" мне понравился больше всего.

: Jocksor May 10 2005, 23:15

Я в панике... я один реально боюсь смерти. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Не верю... простите, но не верю. Мне кажется, что вы врёте себе. Я тоже сейчас её не боюь. Уже не боюсь пол года (последний приступ сраха был пол года назад). Но я понимаю, что это только сейчас. Настанет тот момент и я опять впаду в панический ужас. Я признаюсь в этом себе.

Я один, кто боится смерти... обалдеть...

: Дейра May 11 2005, 14:09

Цитата(Jocksor @ May 11 2005, 00:15)
Я в панике... я один реально боюсь смерти.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Не верю... простите, но не верю. Мне кажется, что вы врёте себе. Я тоже сейчас её не боюь. Уже не боюсь пол года (последний приступ сраха был пол года назад). Но я понимаю, что это только сейчас. Настанет тот момент и я опять впаду в панический ужас. Я признаюсь в этом себе.

Я один, кто боится смерти... обалдеть...
*

Понимаешь на уровне разума - я НЕ боюсь...Но есть инстинкты...И когда смерть рядом, начинают говорить они. Прежде всего инстинкт самосохранения.

: Tigerclaw May 11 2005, 17:33

Смерть. Мнда. Весело. Хотя будучи мальчишкой я получил хорошую дозу радиации после Чернобыля. Поседел за 2 месяца, получил фиброз в лёгких, и хрен знает чего ешё. Лёгкие мне выличели наши Советские врачи, честь им и слава, а в Австрии врачи сказали мне что "Никто не знает эффектов долговременного воздействия радиации на растущий организм, можешь дожить до 120 лет, можешь откинуть копыта от рака или малокровия в 30."
Так что смерть дело такое.
Я ломал себе руки, рёбра, нос, скулу, ноги. Порвал себе мениск. Ничего со мной не случилось, больно но не более. Получил удар ножом, в живот. Честно говоря перепугался больше чем мне было больно. Всё зажило. Так что ранения/переломы - так фигня.
На боль тела не много обращаю внимания. Ломал ступню дважды, оба раза ходил по 10 дней на переломанной ступне считая что это растяжение, просто терпел. А страшнее боль души. Ведь она никогда не проходит. Каждая рана нанесённая нам остаётся... Под шрамами они болят всю жизнь. Я иду по улице и вижу парнишку, лет 16... И он похож на лучшего друга моего детства, Сашку Бронского... И ведь я Сашку не видел уже 12 лет... Увижу ли? Я зашёл в квартиру приятеля в Ленинграде... А квартира точь в точь как у Сашки была... Обои и мебель такие же... У меня сердце чуть не остановилось...
Я шёл по улице сегодня у увидел девушку похожую на мою первую любовь... А ведь Анечка в Израиле... У неё уже двое детей. Я не хочу её видеть, не хочу ей писать письма. Зачем? Эта рана уже затянулась давно.... Я не хочу ехать в Киев. Я боюсь. Пол моей души я оставил там. 1991году... В СССР. Мне многое уже не страшно. Все мои мечты умерли вместе с моей страной.
Смерти боятся не стоит. Все мы уже приговорены к смерти в момент нашего рождения (From the very beginning we know that we all have to die), но и искать её не следует. Хотя некоторые из нас уже почти мертвы внутри, в душе... (Alive but dead)
Смерти я не боюсь. По крайней мере хочу думать что я её не боюсь. Но и искать её не собираюсь.
Есть вещи которых я боюсь. Боюсь что моё тело или мозг предадут меня. Лучше быть мертвецом, чем парализованным или коматозным. Лучше смерть чем существование без жизни. (Existanse without life)
Да и лучше умереть быстро, чем по частям (сегодня мочевой пузырь, завтра, ноги, потом, глаза, потом печень).
Поздравляю Вас всех, народ. Мы ожидаем смертной казни. Все из нас. Эшафот уже построен, помилования уже не будет. Вопрос только КАК мы умрём и КОГДА!!!. А ведь именно это и страшно и интерестно....
Хочется надеятся что сама смерть будет милостива и заберёт меня сразу, а не по частям.
А что там... Нету там котельной с чертями кочегарам, нету там ангелов арфистов. Не сидит там мужик в чалме или мужик же с пейсами. Так как всё ето разные грани одного и того же несуществующего камня. Ну почему бог должен ходить в белой тоге? А вдруг она у него фиолетовая в крапинку? А вдруг бог это Ктулу? Или Один? Не надо волноваться о потустороннем. Не надо излишне боятся смерти. Звать её тоже не надо. Но и не надо боятсся ЖИТЬ!!!
Надо жить достойно и умереть желательно не по частям. Чего желаю и себе, и всем Вам.

: AlexCobra May 11 2005, 19:26

Мой Respect to Tigerclaw. Сильно сказано. На 100% согласен.

В то же время согласен с Jocksor'ом: я боюсь смерти. Просто потому, что не верю в загробную жизнь, в послесмертие... Думаю, что будет просто распад моей личности... Чего естественно не хочу постольку, поскольку это практически единственная действительно реальная ценность для меня. Хотелось бы сказать, как многие: "мне нечего терять на этом свете, я всё видел, всё знаю... моя смерть ничего не изменит, это лишь закономерный конец моего пути." Мне есть что терять, другого света не будет, я многого ещё не видел, моя смерть станет решающим фактором для кого-то другого, не желаю, чтобы мой путь заканчивался любым способом. Хорошо мечтать о быстрой мгновенной смерти - в один момент решить все свои проблемы, разрубить гордиев узел, связывающий тебя с миром... раз - и ты узнаешь, что там, дальше... или просто исчезнешь: в любом случае всё будет ясно. Только большинство из нас будет умирать после 50 лет, тяжело; органы будут отказывать один за другим, действия, легко проделываемые тобой ранее, станут недоступны, с каждым днём ты будешь что-то терять, забывать по крупицам, мир вокруг тебя будет сужаться до вполне определённых, конкретных вещей, на которых ты и будешь сосредотачивать своё оставшееся внимание... И ты всё равно будешь продолжать своё существование, потому что тебе будет отчаянно хотеться жить, неважно как, но жить, продолжать своё существование, насколько можно... и нельзя... ради других, но в первую очередь, чтобы сохранить своё "я", личность сколько будет возможно. И ты будешь вспоминать, как когда-то, смотря на таких же стариков, клялся, если придёт твое время, не доводить до такого состояния и двинуть свою пешку в дамки... И будешь печально улыбаться и качать головой, воспринимая это как глупости молодости...

Всё так и будет. Никуда не деться. Поэтому я боюсь умирать - как и все. Все, кто бы что не заявлял - они просто не отдают себе отчёта в этом. Кто-то может сделать то, о чём говорит - но только ради того, чтобы доказать, что он действительно может, из упрямства и желания сдаться, спасовать, уронить своего короля... уступить эту партию. Да ведь другой скорее всего не будет. Сдаться можно лишь в одном случае - когда попал в совершенно безвыходное положение... безнадёжный паралич или медленная мучительная неизбежная смерть от какого-либо заболевания, и то бывают ошибки врачей... Я за эвтаназию и хотел бы изменить клятву Гиппократа... просто потому, что некоторые ситуации требуют этого. Вот так.

: Дейра May 11 2005, 20:09

Спасибо, Tigerclaw, ты поставил точки над i.......
Все оно так. Надо уважать Смерть и любить Жизнь. Не стоит преждевременно собираться в дорогу, а то, глядишь, всю жизнь проведешь на чемоданах. Но и неизвестности пути тоже бояться не стоит.
В Махабхарате по этому поводу сказана, по-моему очень верная вещь: "Каждый день Смерть наносит удары, а мы живем будто БЕССМЕРТНЫ. Это и есть величайшее чудо".
Смерть и Жизнь это, в принципе, две стороны одной медали. И бояться Смерть равносильно боязни Жизни.
Я себе запрещаю ее бояться. Я много боюсь: и неизвестности, и смерти по частям, и боли.....Одно только запрещаю .......
Сейчас, в данный момент, кто-то умирает....И кому-то страшно....
Возвращаясь к снам......4 года назад мне приснился очень странный сон...Я тогда переходила в новую школу. Будто мои будущие однокласники идут по парам к корпусам, а мне пары нет.....Я иду за ними и вижу отца...Подхожу к нему и говорю "Папа, я СЕЙЧАС умру, давай прощаться, только быстро..." И в тот момент меня охватило такое нетерпение...Что же там...по ту сторону жизни?
Когда я проснулась, меня немного лихорадило.....
Желаю никому не боятся, ничего не бояться. И Смерти тем более.

: Дейра May 11 2005, 21:57

К вопросу о смерти:
"......................................................
Через тёмные переходы, вниз вёл он меня в
Зал, где тёмная Смерть восседает.
Пространен как космос раскинулся предо мною великий Зал,
со стенами из тьмы, и всё же заполнен Светом.

Великий престол тьмы предо мною воздвигся,
за завесой на нём восседал облик ночи.
Темнее тьмы восседал великий облик,
Тёмен тьмой не ночною.
.....................................
.....................................
.....................................
Поднялась тогда рука образа,
взметнулось пламя, всё яснее и ярче.
Свернулась в мгновенье завеса тьмы,
сняв облаченье тьмы ночи с Зала.
Возникли в великом пространстве предо мною
пламя за пламенем, из завесы ночи.
Несчетные миллионы их взвивались предо мною,
одни – возгораясь, как цветы огненные.
Другие там были, что источали тусклое сияние,
светясь лишь слабо из ночи.
Были такие, что быстро погасли;
другие же из малой искры света возникли.
Каждое окружено своей тусклой завесой тьмы,
и всё же пылая светом,
что негасим вовеки.
Возникая и исчезая, как светлячки весною,
наполнили они пространство Светом и Жизнью.

Затем раздался голос, мощный и торжественный, говоря:
"Эти огни – души среди людей,
что возгораются и затухают, существуя вечно,
изменяясь, и всё ж оставаясь живыми, через смерть в жизнь.
Когда они расцвели в цветок,
достигли зенита развития в жизни,
тотчас посылаю я своё покрывало тьмы,
укрывая и изменяя в новые формы жизни.
Постоянно, вверх, сквозь века,
вырастая, разрастаясь во всё большее пламя,
освещая тьму со всё большею силой,
погашенные и всё же неугасимые завесой ночи.
Так растут души человеческие, вечно вверх,
погашенные и всё же неугасимые завесой ночи.

Я, Смерть, прихожу, но не остаюсь навсегда,
ибо жизнь вечная существует во Всём;
лишь препятствие я на пути,
подчиняюсь мгновенно беспредельному свету.
Пробудись, О пламя, что вечно обращено внутрь,
взвейся и победи завесу ночи." (Изумрудные Скрижали. Скрижаль II)

: Дон Педро Сангре May 11 2005, 22:30

Джоксор, не думай, что таких, как ты мало! Смерти боятся все. Кто-то знает об этом, кто-то нет. Вот и все. Например я не знаю, что боюсь ее... Тем не менее, как уже не раз говорил, стараюсь жить так, чтоб не было стыдно. А умирать будет страшновато только если тебя переживают родные и любимые люди. Страшно оставлять их без присмотра. Они такие, они могут таких дров наломать...

: Jocksor May 11 2005, 23:07

А я не боюсь смерти, как таковой! Я боюсь небытия! Просто под смертью и подразумеваю небытие – окончательная смерть. И я не тороплюсь никуда. Зачем? Я люблю жизнь! Я обожаю жизнь! Даже после всех ударов ножом по душе. Жизнь прекрасна!
Вот… почти правильно говорит AlexCorba.

Цитата
Все, кто бы что не заявлял - они просто не отдают себе отчёта в этом.

Но всё же… есть те, кто по настоящему не боится небытия. Это те единственные чистые атеисты, которые уже давно признали, что Бога нет и есть только бактерии гниения, которые разложат твой мозг и тебя больше уже никогда не будет. Те, кто не верят в душу и считают, что человек – тот же зверь, просто с большими потребностями. Среди вам есть такие? Сомневаюсь. Потому и считаю, что вы просто не отдаёте себе отчёт. Да, тут почти никто не боится смерти как таковой, но как насчёт небытия?
Дон Педро… нельзя знать или не знать в данном вопросе. Можно только скрывать от себя правду или быть с собой честным. Я с собой честен. Но я не говорю, что все должны бояться смерти… просто мало тех, кто по настоящему её не боится!

: Элиягу May 12 2005, 10:28

to Jocksor:

Цитата
Но всё же… есть те, кто по настоящему не боится небытия. Это те единственные чистые атеисты, которые уже давно признали, что Бога нет и есть только бактерии гниения, которые разложат твой мозг и тебя больше уже никогда не будет. Те, кто не верят в душу и считают, что человек – тот же зверь, просто с большими потребностями. Среди вам есть такие? Сомневаюсь.

*Брррр...* Есть. Я. И вы это прекрасно знаете. Мне было бы страшно в процессе получения смерти. А вот самого факта я не боюсь, после меня ничто. Я вообще не думаю что что-то после меня вообще есть. Я один, а что до и после, это всё симуляция. По этому надо жить меньше заморачиваясь на мелочах и вообще по проще себя вести, хотя какая разница, можно и позаморачиваться. Но это не мешает мне иметь среди жизненых ценностей на 1-м месте, огромную хорошую семью, мне это всё нужно.. считайте что это как завет, смысла которого я не понимаю, но нечего против не имею, почему бы и нет. Идея хорошая. Какая разница ради чего жить, можно вот ради этого пожить, раз уж эта идея пришла мне первой то её и взял. А еще я уже давным давно всех упрашиваю, что как умру меня кремировать надо, а то нафиг оно нужно, место в земле занимать, с учетом того что этой земли даже не будет после меня, какая разница как? уж лучше так, по компактней. Вообщем меня эта идея привлекает. Я вообще был бы за если бы история человечества ушла по пути сожжения трупов. А не закапывать.
И вообще самая классная идея насчет смерти это у Кастанеды, не то чтобы я хоть на сколько-нибудь с ней согласен, но читать прикольно было. Просто цаца. Такой кайф получил когда читал. А уж про "простоту" я решил с ним согласится. Почему бы и нет [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) *Брррр...*

: lassary May 18 2005, 18:42

Я прихожу в ужас не от самой смерти, а от того как она влияет на близких и родственников. Почему естественное и неизбежное явление приносит столько горя страдания? Человек просто прошел свой путь, прожил свое и все!
Когда недавно умерла моя бабушка я была в шоке не от того что она умерла, а от того КАК на это реагировали люди.
Зачем слезы? Зачем паника? Не понимаю.

Для меня смерть - это просто переход в иное состояние ни больше ни меньше. Ведь жизнь тоже не мед. Это постоянная борьба, постоянно нужно к чему-то стремиться, что-то преодолевать. Устала уже.

А смерть сама по себе не страшна. Страшно когда человек прожил жизнь без пользы для себя и для других. Вот это страшно.

"Когда есть мы нету смерти, когда есть смерть нету нас"
(из учебника по философии)

: AlexCobra May 19 2005, 13:45

Цитата
А еще я уже давным давно всех упрашиваю, что как умру меня кремировать надо, а то нафиг оно нужно, место в земле занимать, с учетом того что этой земли даже не будет после меня, какая разница как? уж лучше так, по компактней. Вообщем меня эта идея привлекает. Я вообще был бы за если бы история человечества ушла по пути сожжения трупов. А не закапывать.


Абсолютно согласен. С любой точки зрения кремация гораздо лучше захоронения. Я тоже хотел бы, чтобы меня кремировали после смерти... но боюсь, что вряд ли получится - положено, чтобы у меня была могилка с памятничком, затопляемая каждую весну, чтобы родственники приходили в каждый положенный день, вспоминали, плакали (а оно мне надо?)... цветы приносили, которые всё равно потом будут... украдены бомжами или даже не ими... Хотя оффтоп.

: Jocksor May 20 2005, 00:45

Что значит положено? С какого это чуда нашими смертями начали править другие? Я, конечно, понимаю, что может быть произвол и не выполнение воли умершего... но это.... по крайней мере незаконно. :0(

: AlexCobra May 20 2005, 15:39

По христианскому обычаю положено. Хотя я не христианин. И вообще, эти вопросы гораздо легче решать в просвещённых столицах, нежели в небольших в общем-то городках. Даже если я начну сейчас что-то такое мутить, ничего скорее всего не получится... Да какая мне разница-то будет в конце-то концов!

PS Навеяло:

"Тебе надо не верить, а веровать,
Чтоб душа не металась плавником форели;
Никто не сможет ничего посоветовать,
Когда станешь лицом к последней своей двери."
Дельфин, Вера

: Kir May 20 2005, 16:40

Цитата
По христианскому обычаю положено.

Пусть огонь истребит мое тело, но мир примет это вещество, рассеявшееся подобно пару; пусть погибну в реках или морях, пусть буду растерзан зверями, но я сокроюсь в сокровищнице богатого Господа. Человек слабый и безбожник не знает, что сокрыто; а Царь Бог, когда захочет, восстановит в прежнее состояние сущность, которая видима для Него одного. © Татиан, "Против эллинов.".

: Tigerclaw May 20 2005, 17:15

Moving on is a simle thing
To live things behind is hard
Its the dead, who know no pain
Its the living who are scarred

Megadeth


Цитата(lassary @ May 18 2005, 18:42)
Я прихожу в ужас не от самой смерти, а от того как она влияет на близких и родственников. Почему естественное и неизбежное явление приносит столько горя страдания? Человек просто прошел свой путь, прожил свое и все!
Когда недавно умерла моя бабушка я была в шоке не от того что она умерла, а от того КАК на это реагировали люди.
Зачем слезы? Зачем паника? Не понимаю.

Для меня смерть - это просто переход в иное состояние ни больше ни меньше. Ведь жизнь тоже не мед. Это постоянная борьба, постоянно нужно к чему-то стремиться, что-то преодолевать. Устала уже.

А смерть сама по себе не страшна. Страшно когда человек прожил жизнь без пользы для себя и для других. Вот это страшно.

"Когда есть мы нету смерти, когда есть смерть нету нас"
(из учебника по философии)
*

: Rebel May 20 2005, 22:55

Для меня смерть, что-то очень далёкое... Явление которое происходит вокруг, но не со мной... Я уверен, что когда она (он?) прийдёт, мы все "запоём" по другому... Как уже было подмеченно: "Главное, не жалеть о прожитой жизни..."

: Элиягу May 21 2005, 08:03

Путь самурая обретается в смерти. Созерцать неизбежность смерти следует ежедневно. Каждый день, когда тело и разум пребывают в покое, нужно представлять себе, как тебя пронзают стрелами, убивают выстрлом из ружья, протыкают копьем или разрубают мечом. Каждый день нужно воображать себе, как ты погибаешь в горящем здании, как тебя уносят огромные волны, поражает молния или присыпает обломками каменных стен во время землятресения. Каждый день нужно переживать падение с высокой скалы, смерть в результате болезни или сэппуку после смерти хозяина. Каждый день, без исключения, нужно считать себя уже мертвым. В этом и есть суть Пути самурая.

Хагакурэ.

: Ас Димыч May 21 2005, 12:11

Я не самурай и смерти боюсь... как всякое нормальное млекопитающее, да и вообще животное.

: Rebel May 21 2005, 12:21

2 Элиягу

Боюсь, что когда это писалось (в смысле изречение), была несколько другая философия... Да к тому же японцы, как и другие восточные народы, очень дисциплинированны...
Но и в этомс, тоже есть своя мудрость...
Хотя мне кажется, что лучше жить, чем жить каждый день думая о смерти... Так и крышей поехать можно... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:

: Crimson Phoenix May 21 2005, 13:20

Детство заканчивается, когда ты понимаешь, что умрешь.
Просто нужно быть готовым к пришествию Смерти и все будет хорошо. Тогда это тебя не сломает! Только это должен быть не мальчишеский гонор ("...а мне смерть пофиг, я себе вены порезал, врачи - гады залечили..."), а суровая взрослая мужественная уверенность в себе ("...да, я умру. Но за то время, пока я жив я должен сделать этот мир лучше, должен прожить отпущенное мне так, чтоб не плевать на отражение в зеркале...")
Вот и вся система.

: lassary May 21 2005, 14:51

Цитата(Allteya @ May 10 2005, 16:20)
...кремация на мой взгляд более эстетичная форма погребения.
*


Абсолютно с тобой согласна. И не только эстетическая, но и гумманная.
У меня панический страх перед тем что меня могут похоронить заживо.
Я буду не то что просить, а требовать от родных что бы меня кремировали.

Анастасия в книгах Владимира Мегре говорит, что кладьбища - это мусорники. Для чего они? По моему, абсурд хоронить человека.

А что касается самой смерти, то для духа рождение - заточение в тело, а смерть - освобождение.
Жизнь - это универстиет. Каждый, кто прожил жизнь являеться его выпускниками.

: Crimson Phoenix May 21 2005, 15:05

Не знаю... когда соберусь на тот свет, точно, сделаю так, чтоб факт смерти отрицать было бы нельзя... (Ну, фарш из которого торчат обломки мотоцикла, точно, уже помер...)

: Элиягу May 21 2005, 15:31

to Rebel

Цитата
Да к тому же японцы, как и другие восточные народы, очень дисциплинированны...

По этому поводу... вот вы знакомы с реальными представителями этих самых народов? Вот я общался и с японцами и с китайцами (не один и не два дня подряд), даже с индусами настоящими. Но на меня они особого впечатления не произвели. А вот есть у меня источник который работал одно время с японцами, а недавно с китайцаим, так вот он че сказал: "я столько лет прожил в России, но больших раздолбаев чем эти долбанные китайцы я не видел". Говорит, это ужас какой-то, потерять что-то, забыть о чем-то важном (документы например вовремя передать), поленится сделать какую-нибудь ксерокопию в пару страниц, а потом потерять оригинал, перекладывать друг с друга работу по какой-нибудь вещи которая важна им всем вместе взятым, это всё милое дело. В пределах нормы жизни. При чем это самая, что ни на есть, интелектуальная элита. Вот так вот [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: kaper Jun 12 2005, 11:38

смерть... что понимать под этим словом?
прекращение существования полное изчезновение и попадение в другое? если так то это даже интересно... что же за углом...

а если считать смертью любое проявление нежизни... т.е. простого существования... то я почти всегда мёртв...

*считаю вышенаписанное законченной мыслью с возможностью читающего самомго додумать детали...*

: Sandro Half-Dead Jun 12 2005, 13:40

Для меня всё просто: СМ подпись...

: Ascadian Jun 13 2005, 02:51

Если человек говорит, что не боится смерти, значит он либо лжец, либо псих. Я, как атеист, под смертью понимаю прекращение физического существования. Я не верю, что после смерти будет еще что-то. Поэтому, к смерти отношусь ну, во-первых, конечно, как любое живое существо. Инстинкт самосохранения есть у всех (кроме готов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ). Но, вследствии того, что жизнь - gавно, моя боязнь смерти довольно сильно притуплена. Это не значит что я режу себе вены или бросаюсь под поезда (еще спутают с готом! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ). Просто во многих опасных ситуациях я сохраняю трезвый, не одурманенный страхом смерти, рассудок, что позволяет мне здраво оценить ситуацию и принять правильное решение.

: ABATA Jun 13 2005, 20:32

Смерть сама по себе не страшна.
Страшно то, что это уже навсегда...
Крематорий.

: Ojin Jun 13 2005, 21:24

не боюсь
боюсь боли и одиночества, а смерть - факт с которым надо смириться.

: Dima Jun 15 2005, 09:07

Цитата(Ascadian @ Jun 13 2005, 02:51)
Если человек говорит, что не боится смерти, значит он либо лжец, либо псих.
*

Почему же?!
Страх неизбежного - глупо. Я не боюсь сметри. Возможно я псих.. Был такой момент в моей жизни, года я был уверен, что умру в самое ближайшее время... Такого спокойствия я не испытывал никогда!!

: Ascadian Jun 15 2005, 16:26

Цитата(Dima @ Jun 15 2005, 09:07)
Почему же?!
Страх неизбежного - глупо. Я не боюсь сметри. Возможно я псих.. Был такой момент в моей жизни, года я был уверен, что умру в самое ближайшее время... Такого спокойствия я не испытывал никогда!!
*

Это экстремальная ситуация, период повышенного нервного напряжения. Я тоже могу сказать, что не боюсь смерти. И в какой то степени так и есть. Но у всех у нас есть животное начало со своими инстинктами и, один из них, инстинкт самосохранения. Но еще у нас (у некоторых) есть разум, с помощью которого мы можем регулировать свои инстинкты в ту или иную стиорону, чаще всего бессознательно.

: Jocksor Jun 17 2005, 00:41

А не про инстинкты речь идёт. Речь про смерть... как обрыв существования.

Я не верю в атеистов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:). Точнее... я не знаю ни одного настоящего атеиста. Все только называют себя таковыми.

Так вот... я лично (третий или четвёртый раз повторюсь) боюсь смерти. Да... сейчас мне пофиг. Да бывают моменты, когда мне пофиг совсем! И я даже хочу умереть! В силу некоторых моральных рамок я НЕ могу себя убить... но пару раз выходил на дорого с закрытыми глазами. От дурости... больше от дурости... НО! В глубине души я боюсь смерти. ПАНИЧЕСКИ! Как проявляется... а вот так:
Когда на меня бегут с ножом... да я стараюсь под него не попасть. Но и не бегу с криками (не боюсь).
А вот порой... сижу дома один... и в голову приходит мысль: "А меня ведь когда-нибудь не станет. Я не буду думать... дышать... видеть... чувствовать... я просто перестану существовать." И от такой мысле меня бросает в дрожь! Вот она паника... я метаюсь по комнате и стараюсь кого-то найти... но никого нет. Мне надо увидеть хоть одного живого человека... услышать ей либо голос. Иначе я так и буду метаться из угла в угол...

: Moradin Jul 28 2005, 11:51

Цитата(Jocksor @ Jun 17 2005, 00:41)
А вот порой... сижу дома один... и в голову приходит мысль: "А меня ведь когда-нибудь не станет. Я не буду думать... дышать... видеть... чувствовать... я просто перестану существовать." И от такой мысле меня бросает в дрожь! Вот она паника... я метаюсь по комнате и стараюсь кого-то найти... но никого нет. Мне надо увидеть хоть одного живого человека... услышать ей либо голос. Иначе я так и буду метаться из угла в угол...
*

Бывало подобное. Такие моменты, напоминающие нам о смертности, заставляют нас жить...

: Redsid Jul 28 2005, 14:02

"Абсолютно с тобой согласна. И не только эстетическая, но и гумманная.
У меня панический страх перед тем что меня могут похоронить заживо.
Я буду не то что просить, а требовать от родных что бы меня кремировали."

Ага, так бы похоронили заживо, а так бы сожгли заживо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
В любом случае, когда хоронят, сначала проверяют жив ли ты. А раз уж такой страх перед тем что можешь быть похоронен заживо, то можешь быть и сожжен заживо, да и вероятность того, что ты очнешься когда тебя будут сжигать видимо больше, чем если будешь лежать в ящике [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) хехе

А я боюсь не столько смерти, сколько того что буду перед этим чувствовать....ведь не всегда же умираешь от пули в голову или яда.....бывают и какие-нить страшные аварии или пожары.....брррр!
а больше всего задумываешься о смерти во время турбулентности в самолете....неприятное чувство, однако...... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

: DEAD HOME Jul 29 2005, 03:08

Цитата(Jocksor @ May 10 2005, 16:42)
А я вот панически боюсь смерти. А точнее не смерти, а небытия, если ничего за этим миром нету. Если бы я знал, что там что-то есть... еслибы я был уверен... но не было бы такого страха. Причём страх именно панический. Я вот сейчас спокойно рассуждаю и нифига не чувствую, но... как только ко мне в голову внезапно прийдёт мысль о том, что будет время, когда я просто исчезну... я чуть ли не звдыхаюсь и не могу сидеть на месте. Мне тут же станвится очень страшно и я просто хочу увидеть какого-либо живого человека. Гланое не остаться одному...
*



Если люди знали ответы но вопросы типа .От куда мы взялись,в чем смысл нашого сушествования ,куда мы уходим после жызни ,и остальные в етом роде.
Жыть былоб не интересно ,а так неизвесность интригует и жыть итересно

: Mithras Aug 18 2005, 11:58

Смерть это конец, поэтому боятся ее так же бессмысленно как и начала. Ничто не вечно в этом мире (который как сказал Вольтер "Лучший из миров") и самые приятные вещи кончаются первыми. Лучше умереть молодым, чем жить стариком ИМХО. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Ascadian Aug 22 2005, 20:10

Цитата(Mithras @ Aug 18 2005, 11:58)
Смерть это конец, поэтому боятся ее так же бессмысленно как и начала. Ничто не вечно в этом мире (который как сказал Вольтер "Лучший из миров") и самые приятные вещи кончаются первыми. Лучше умереть молодым, чем жить стариком ИМХО. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
*

Это точно. Я либо, как тру-рокер умру в 28 лет, либо буду жить вечно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Боятся-то ее может и бессмысленно, но это все на уровне нашего сознания. То есть, ты вот, к примеру, пришел к своему выводу логическими умозаключениями. Но, опять же повторюсь, это на уровне сознания. На уровне же ПОДсознания смерти ты боялся, боишься и будешь бояться до нее самой. Именно так категорично. Я уже приводил цитату, что "тот, кто говорит, что смерти не боится - либо лжец, либо псих". Доля правды в этом есть. Я вот тоже смерти не боюсь, так как понимаю бессмысленность этого занятия. Но вот на заложенном веками уровне ситуация совсем другая. Инстинкт самосохранения есть у всех, спорить с этим глупо.

: Келеборн Aug 22 2005, 20:47

А я вот бось смерти, как и всего чего не могу понять, не могу осознать, обдумать и вынести резолюцию. Смерть не желает укладываться в моем сознании - поэтому я ее страшусь, и буду бояться пока не умру. Тогда бояться перестану, ибо узнаю правду. Если бы я решил покончить жизнь самоубийством, то я сделал бы это из любопытства.

: Ascadian Aug 22 2005, 21:01

Цитата(Келеборн @ Aug 22 2005, 20:47)
А я вот бось смерти, как и всего чего не могу понять, не могу осознать, обдумать и вынести резолюцию. Смерть не желает укладываться в моем сознании - поэтому я ее страшусь, и буду бояться пока не умру. Тогда бояться перестану, ибо узнаю правду. Если бы я решил покончить жизнь самоубийством, то я сделал бы это из любопытства.

Лично в моем сознании смерть уже уложилась. Да, я не знаю, что будет после смерти, и поэтому из всех вариантов выбираю самый логичный - не будет ничего и это меня совершенно не страшит. То есть, как таковой, относительно меня, тебя, моего соседа - смерти не существует. Ведь мы никогда ее не познаем на себе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Значит и нечего боятся. Вот, например, я никогда не узнаю, что на другом конце вселенной, но я же этого не боюсь... Так и со смертью.
Во, хорошую фразу придумал - я не боюсь смерти, я боюсь прекращения моей жизни [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B) И я никогда не покончу жизнь самоубийством, чисто из принципа! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: Un-dead Aug 23 2005, 01:14

Цитата
Я не верю в атеистов . Точнее... я не знаю ни одного настоящего атеиста. Все только называют себя таковыми.


"Не бывает атеистов в окопах под огнем"(с)

Я тоже панически боялся смерти. Неизвестность, неопределенность и пустота пугают. Однако, страх это далеко не самое приятное чувство. По этому я предпочитаю не думать на скользкие темы перед сном, а наслаждаться жизнью, пока она есть.

: Ascadian Aug 23 2005, 11:44

Цитата(Un-dead @ Aug 23 2005, 01:14)
Однако, страх это далеко не самое приятное чувство. По этому я предпочитаю не думать на скользкие темы перед сном, а наслаждаться жизнью, пока она есть.

Ну не знаю... Для меня страх - это очень даже приятно. В каком-то смысле страх делает сильнее. Я с собой предельно честен и спокойно могу думать о том, как я умру и как меня (извиняюсь перед особо впечатлительными) будут есть могильные черви [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Для меня это нечто естественное, как сон к примеру. Я же не рыдаю по вечерам, оттого что мне предстоит заснуть [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
Знаете, есть такая интересная мысль - "противоположность усиливает". Противоположность жизни - смерть. Я вот, как и многие другие люди моего круга, смерти как явления не боюсь и люблю думать о ней, разговаривать о ней же. И, скажу я вам, это действительно дает определенную силу. Это делает таких людей невосприимчивыми к неким мелким жизненным проблемам.

: Un-dead Aug 23 2005, 15:53

Какой же это страх, если не страшно?

: Dima Aug 23 2005, 20:16

Естественно, каждый чаловек, на физиологическом и инстинктивном уровне боится и пытается избежать смерти.
Но интересно именно то, что человек думает про смерть..
Вот я, повторюсь, не боюсь того, что меня не станет, т. к. уверен, что за тот срок, который мне отведен, я успею сделать то, что бы добрая память обо мне сохранилась (хотя бы в душах близких), успею прожить свою жизнь так, что бы в ее конце не кричать - "нет, я еще не все сделал!!"
Ведь, если люди будут знать, что они бессмертны, они не будут ничего делать, т. к. времени еще предостаточно и развитие на этом остановится.
К тому же, я прекрасно понимаю, что рано или поздно я начну тормозить это развитие и даже, стану обузой для этого мира...
Если все это понять и принять, страх смерти уходит, а на его место приходит громадное желание жить и как можно более полной, насыщенной и богатой жизнью!

: Drowseeker Sep 21 2005, 18:40

Цитата(Allteya @ May 10 2005, 16:20)
Я задумываюсь о смерти, когда очень-очень хорошо.
Одна очень близкая мне личность говорит, что смерть - это путь домой. И порой, почему-то я ей абсолютно верю. При этом она никогда не пыталась окончить жизнь самоубиством и не кидалась под машины на трассе. Она знает когда умрет и ждет этого мнгновения.
мне абсолютно не страшно умирать. это интересно. Это будет величайший экспиримент мой жизни. и я узнаю что там.

многие так интересно рассуждают о благородной и неблагородной смерти. Смерть бывает: быстрая-безболезненная и долгая-мучительная.
а вашему праху или вашем костям тоже обсалютно будет где лежать. Хотя кремация на мой взгляд более эстетичная форма погребения.
*

А не страшит неизвестность?

: EL GLAZZO Sep 21 2005, 21:51

Раз ужЪ смерть не избежна, то чего ее боятся?
"Люди боятся не смерти, а способа которым она приходит"(С)
Вот чего я боюсь! Того, КАК она ко мне прийдет....

: Melnar Sep 22 2005, 13:52

Хотелось бы умереть достойно, непостыдно и мирно.
И достойно прожить жизнь, чтобы умирать без сожаления.

Я убедился в том, что, хотя смерть сама по себе мерзка и отвратительна, но и она в нашем искажённом мире может служить, и служит ко благу.


"А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его"
(Иов 19:25-27)

: Mrdhl Sep 22 2005, 19:26

Христиане не умирают.

: Arc Sep 24 2005, 23:50

Я не боюсь, это не может быть конец- (я не о примитивном мировозрении что мол бородатый дядька сидит на облаке и всех хороших людишек гребет себе, а плохих отдаёт другому злому дядьке) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

А если это полное уничтожение разума, то разве тебе потом не будет всё равно? -тебя не будет



А тема банальная [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

: Jocksor Sep 25 2005, 14:26

Тема не банальна. Просто половина из проголосовавших скорре всего нагло врут себе. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Тема была создана на откровенность, которую тут мало кто получил.

: Ascadian Sep 25 2005, 14:39

Цитата(Jocksor @ Sep 25 2005, 14:26)
Тема была создана на откровенность, которую тут мало кто получил.

ОФФтоп: Все темы создаются на откровенность, а без откровенности какой смысл общаться?

: Jocksor Sep 25 2005, 15:33

Хм... естественно создаются на откровенность. Но вот можно ли поручиться за откровенность тех, кто сюда пишет? Никогда. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Но это лично моё ИМХО... просто не верю я в то, что [58.33%] не боятся смерти. Бред какой-то... пусть в армию пойдут... в Чечню... тут же изменят своё мнение по поводу смерти! (никого не хотел обидеть)

: Ascadian Sep 25 2005, 16:19

Ну вот я за себя скажу, что совершенно на сознательном уровне смерти не боюсь. И хоть ты тресни, но принять мою откровенность как данность придется, потому что в противном случае теряется смысл.
И тем более не боятся - не значит хотеть. У меня совершенно отсутствуют какие-либо серьезные суицидальные наклонности, меня не тянет бросится под поезд, не тянет спрыгнуть с крыши. Но если я думаю о смерти, меня это ничуть не страшит и даже не отвращает, а наоборот, привлекает. Я знаю что это будет и что этого не избежать и совершенно не хочу доживать до маразма. Уж лучше умереть в 28 лет или жить вечно.

: Woozrael Sep 25 2005, 16:51

Страх смерти это всего лишь еще одно из доказательств того что человек всего лишь животное а не создание божье, ибо верующему не пристало бояться смерти - его же там ждет рай (валгалла и т.п.). А вот у животных (и у людей в том числе), на генном уровне заложен инстинкт самосохранения.
Я не трус но я понял что боюсь. Причем не боюсь ее гипотетически - давно смирился с тем что умру когда-то. А вот был момент когда меня чуть не сбила машина. Я отскочил и первое что в голову пришло: "Черт, мог и бы и сдохнуть". И стало страшно. Глупость неописуемая, но это так. **пожимает плечами**

: Дон Педро Сангре Sep 25 2005, 21:02

Цитата(Jocksor @ Sep 25 2005, 16:33)
Хм... естественно создаются на откровенность. Но вот можно ли поручиться за откровенность тех, кто сюда пишет? Никогда. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Но это лично моё ИМХО... просто не верю я в то, что [58.33%] не боятся смерти. Бред какой-то... пусть в армию пойдут... в Чечню... тут же изменят своё мнение по поводу смерти! (никого не хотел обидеть)

Ох, старик... Я вот, хоть и умирал (пусть даже какие-то липовые 2-3 секунды клинической смерти на операционном столе), не знаю, боюсь ли я Смерти.

Могу сказать только одно, что не иду в армию, боясь не Смерти, а того, что там я стану инвалидом (как физическим, так и моральным). Не хочу жить всю жизнь, заливая водкой ужас и сожаления о потере частей тела и разума.
Армия еще никого нормальным человеком не сделала (дембеля, не обижайтесь, просто я не видел людей, ставших после армии лучше).

: Dima Sep 25 2005, 21:04

Не бояться смерти можно.
Буквально неделю назад я чуть не попал в аварию. Не буду вдаваться в подробности и рассказывать, как все произошло, скажу только что когда мы летели на скорсти 120 км/ч на железное ограждение, не было даже намека на страх... Потом, когда мы (спасибо брату, бывшему за рулем) благополучно выехали на встречную и остановились, страха, опять же, не было... Нет страха и сейчас, когда я это вспоминаю...
В то же время, брат и девушка, сидевшая сзади, перепугались жутко..
Мне кажется, что у меня, это отсутствие страха обусловленно тем, что однажды, я уже побывал на этом пороге, я уже однажды переборол в себе этот страх.
Я все чаще и чаще ловлю себя на мысли, что этого страха нет, и, скаже честно, это меня и пугает....
А про Чечню, армию и т. п. могу сказать, что здесь страх не столько смерти, сколько страдания, банальной физической боли... Этот страх у меня присутствует.

: Jocksor Sep 25 2005, 22:30

Про Армию... да... первый страх в увечьях... причём моральных. Но я говорил вот про что... (потом расскажу... а пока интриги)

Вуз! Ты лучший! Даже сюда втулил тему про точки зрения на создание человека!!! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Позволю тогда и себе пару слов в эту тему. Религия для того и была создана, чтобы не бояться! В том числе и смерти. Так жить легче... не думаешь?
А вот твои слова про машину, когда чуть не сбыли - ВОТ!!! Вот то, что МНОГИЕ из вас позабыли! Да... я признаю, что не многих смерть пугает на подсознательном уровне. Но вот... когда ты понимаешь, что сейчас умрёшь... (пропущу... интрига)

Дон Педро... а и не узнаем мы, пока не станем на пороге. Просто... можно представить это... и понять... (продолжение интриги)

Не бояться смерти можно. Я отрицал? Самураев так учили - не бояться смерти... и они не боялись. Но вот (почти развязка)...

Этот ваш инцидент с машиной по сути ничего не говорит о вас... но говорот о двух других участниках происшествия. О вас же... (немного осталось)

У меня был случай, когда нашу машину занесло на приличной скорости... и чуть было... ну вы понимаете... отец мой долго потом не мог отойти. Он даже остановился дух перевести... а я... когда машину занесло... в мою душу пришёл восторг! Сердце замерло, а я серьёзно радовался... я вкушал все те ощущения, что кипели во мне. И я хотел бы повторить всё это. НО Я ЖУТКО БОЮСЬ СМЕРТИ! Парадокс? Нет.

Расклад интриги:
Есть такая злобная вещь - адреналин. Действию его и поддались я и сер Dima. Но это ничего не говорит о нас, как о людях, которые не боятся смерти. Я жутко боюсь. А вы, сер Dima... просто ещё не знаете... либо серьёзно не боитесь (но я пока в этом сомневаюсь). Вот почему-то о сере Ascadian'е у меня меньше сомнений... но это необоснованно... точнее только стилем (не смыслом, а стилем) вашего письма.
А вот будете ли вы бояться смерти, если вам прямо скажут, что сейчас вас убьют? Приставят пистолет прямо ко лбу и скажут? Совершенно серьёзно... в свете сегодняшних событий... например в очередном теракте. Да... есть небольшой процент людей, которые не обмочат штаны и смело будут себя вести дальше. А теперь этот (будем называть Н - первая кнопка, что попала под палец... ничем не обосновано) Н абсолютно хладнокровно прострелит вам колено. Страшно? Нет не боль... просто сейчас вы понимаете, что он не шутит. А ещё лучше (с коленом не правдоподобно... зачем ему вас калечить, если вы и так ему не нужны)... он приставил пистолет к вашему знакомому/другу/члену семьи (великодушно простите, я НИ В КОЕМ случае не желаю вам такого… просто теоретически) и хладнокровно застрелил. Теперь вы уж точно не сомневаетесь, что он убьёт вас. И теперь ваша очередь. Пистолет у нашей головы… теперь боитесь? При этом вы не старик… вы не прожили жизни… вы не сделали ничего (по контингенту данного форума могу предположить, что тут не найдётся и процента людей, которые могут сказать: «В этой жизни я сделал всё, что хотел!»)… вы именно тот, кем вы являетесь сейчас. Теперь страшно?

: Ascadian Sep 26 2005, 00:15

Цитата(Jocksor @ Sep 25 2005, 22:30)
он приставил пистолет к вашему знакомому/другу/члену семьи (великодушно простите, я НИ В КОЕМ случае не желаю вам такого… просто теоретически) и хладнокровно застрелил. Теперь вы уж точно не сомневаетесь, что он убьёт вас. И теперь ваша очередь. Пистолет у нашей головы… теперь боитесь? При этом вы не старик… вы не прожили жизни… вы не сделали ничего (по контингенту данного форума могу предположить, что тут не найдётся и процента людей, которые могут сказать: «В этой жизни я сделал всё, что хотел!»)… вы именно тот, кем вы являетесь сейчас. Теперь страшно?

Блин, ну хоть режь меня, ну не страшно! Во-первых, у меня нет такого знакомого/друга/члена семьи смерть которого поразила бы меня. Просто я привык воспринимать смерть как данность. Не так давно у меня умер дядя и это не произвело на меня никаких особых эффектов. Я знал, что на его месте буду я и для меня это было совершенно естественно.
И к физической боли у меня весьма специфическое отношение. Помнится, лет эдак в 12 ко мне подошел очень неприятный человек и выкрутил руку. Причем конкретно так, что если дернешься - пипец, перелом как минимум. Ну так что бы вы думали? Какой там страх! Я, блин, так рассвирипел, что даже сам удивился и, чисто из принципа, не подал вида, что мне больно.

: Moradin Sep 26 2005, 16:10

Цитата(Ascadian @ Sep 26 2005, 00:15)
Блин, ну хоть режь меня, ну не страшно! Во-первых, у меня нет такого знакомого/друга/члена семьи смерть которого поразила бы меня. Просто я привык воспринимать смерть как данность. Не так давно у меня умер дядя и это не произвело на меня никаких особых эффектов. Я знал, что на его месте буду я и для меня это было совершенно естественно.
И к физической боли у меня весьма специфическое отношение. Помнится, лет эдак в 12 ко мне подошел очень неприятный человек и выкрутил руку. Причем конкретно так, что если дернешься - пипец, перелом как минимум. Ну так что бы вы думали? Какой там страх! Я, блин, так рассвирипел, что даже сам удивился и, чисто из принципа, не подал вида, что мне больно.
*

Это говорит о том, что тебе удалось подавить в себе первобытные инстинкты... Если все человечество сможет сделать то же самое, то, скорее всего, мы придем к модели идеального сообщества(с моей точки зрения, конечно же)

: Элиягу Sep 26 2005, 22:28

to Jocksor:
Говоришь увечий боишся.. что-то не верится.. еще раз в топике до конца октября отпишешся, точно будешь в увечиях. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Цитата
Религия для того и была создана, чтобы не бояться! В том числе и смерти.

По внимательней умных людей почитай хотябы в топике Морадиновском, и не пиши таких заявлений, ты тогда небыл, когда они создавались, и зачем они создавались ты не знаешь, это если говрить об ограниченном круге самых известных религий (христианство, ислам, иудаизм, буддизм).
Я вот смерти не боюсь, и религиозность или не религиозность тут непричем, кстати опятьже всем порекомендую топик Морадина почитать по этому поводу. Это немножко свойство разума и каких-то внутренних правил, а религиозность тут непричем, и не стоит кричать что все кто говорят что не боястяс смерти врут, как по мне те кто боятся и те кто не боятся (вместе с ними так отвечают и те кто не задумываются об этом серьезно, но это на самом деле и значит-не боятся) встречаются примерно с равной вероятностью.

: Jocksor Sep 27 2005, 22:46

Про увечья... ну я всегда рад тебе, друг! Серьёзно.. приходи...! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Хотя... сейчас уже жить охота! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Подавить в себе первобытные инстинкты... ха! Не смешите мои тапочки. Подавил бы - не сидел бы на форумах и не трепался бы по пусту! Вздор!
Про создание религии. Я там отписался. Ну мой мнение такое. А высказался чуть жестко. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Если честно... пока про то, что ты не боишься смерти... не верится. Вот... зная тебя... когда ты достигнешь своих жизненных целей (один из немногих, кто их уже хоть как-то видит), тогда... поверю. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А сейчас... ну-ну... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Volchonok Oct 2 2005, 17:47

Цитата(Jocksor @ Sep 25 2005, 15:33)
Хм... естественно создаются на откровенность. Но вот можно ли поручиться за откровенность тех, кто сюда пишет? Никогда. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Но это лично моё ИМХО... просто не верю я в то, что [58.33%] не боятся смерти. Бред какой-то... пусть в армию пойдут... в Чечню... тут же изменят своё мнение по поводу смерти! (никого не хотел обидеть)
*

Думается мне,что тут нао по другому вопрос поставить.Боязнь смерти личной- чего ее бояться-то?Просто переход из одного состояния в другое,и не факт,что в худшее.А вот боязнь потери близких,или теже ужасы чечни и нашей "славной" армии-вот зто страшно!

: Ascadian Oct 2 2005, 19:53

Цитата(Volchonok @ Oct 2 2005, 17:47)
А вот боязнь потери близких,или теже ужасы чечни и нашей "славной" армии-вот зто страшно!

Боязнь потери близких меня совершенно не страшит. Со мной это уже случалось и не произвело никаких особых эффектов. Ну а про Чечню я уже говорил - у меня нет суицидальных наклонностей.

: Moradin Oct 5 2005, 23:18

Снова вклинюсь. Страх - вовсе не та эмоция, которая должна ассоциироваться со смертью... Печаль - да, любопытство - безусловно, горечь... Возможно. Но не страх. Ибо страх смерти это, по сути, страх неизвестного. А страх неизвестного - штука неприятная... Не надо боятся неизведанного...

: Volchonok Oct 6 2005, 16:55

Вот-вот!А смерть сама по себе очень даже интересное явление.

: eDalamar Oct 7 2005, 15:36

Цитата
не верю я в то, что [58.33%] не боятся смерти. Бред какой-то... пусть в армию пойдут... в Чечню... тут же изменят своё мнение по поводу смерти! (никого не хотел обидеть)

Лично я не боюсь смерти (своей личной), но это не значит, что я ее хочу и должен постоянно пытаться ее достигнуть… идти в Чечню, чтоб там убили или покалечили - это страшновато, боли я тоже боюсь… Хотя чужая смерть меня почти не трогает и не поражает даже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Смерть близких – это неприятно...
И эта небоязнь совершенно не из-за религии (что попаду в рай – типа там даже лучше [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) – все равно гореть мне в Аду… я на большее и не рассчитываю… там может даже круче, чем в раю [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

: Ascadian Oct 7 2005, 23:04

Цитата(eDalamar @ Oct 7 2005, 15:36)
все равно гореть мне в Аду…

Надо говорить, "гореть в раю" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: Arc Oct 8 2005, 11:44

Скажу так, ответа на этот вопрос нам всем не узнать никогда, но возможно всё

те кто не боится сознательно за секунду до испытают животный ужас
те кто не думают о ней, в момент ее задумаются [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
те кто врут себе, поймут правду о которой сказать никому не сумеют
те кто браваду пускают знают сами свою правду
те кто с ужасом трепетал перед нею найдут в ней свое умиротворение, и за секунду до ее прибытия отбросят свой страх.
тот кто не задаётся этим воопросом им еще задастся

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

: eDalamar Oct 8 2005, 15:41

To Arc: В этом все-таки что-то есть... поучительное...
To Ascadian:

Цитата
Надо говорить, "гореть в раю"

Нет уж не надо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: Лучше уж "Бухать мне в раю" скажу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: Shella Jan 4 2006, 22:34

Страшно умереть, не выполнив свой долг на земле, осознавая, что жизнь прожита зря.
Как в песне Кипелова "Реки времен":

Вечность смотрит в глаза,
Тянет вниз, не дает вздохнуть.
Неужели все зря?
Но как долог был этот путь...

И если после меня не останется никого, кто бы меня помнил, любил и продолжал мое дело, то жизнь моя напрасно прожита...

: Gabrielle Jan 5 2006, 22:06

не могу не высказаться. Правда, заранее прошу прощения за ответ...
но смерти я не боюсь, а даже желаю её. Пассивно так, но желаю... хотя и обещала так не думать больше. Думать не буду и не буду стараться исполнять это желание в жизнь (нарываться), потому что именно сейчас пошел тот период жизни, какой я могу назвать "вот она моя жизнь. Та жизнь, где я живу, а не существую".. Да простит меня, кисонька...

да.. ошибочка вышла. Сейчас я её не желаю, но приму. Я считаю, что это "пассивное" желание...

: Декстир Jan 6 2006, 19:52

Не стал читать всего, что было написано, просто хочу сказать то, что думаю... Не бояться смерти - значит переть против естественного инстинкта само сохранения. Но разумом понимать, что это неизбежно и не бояться этого - правильно. Не желать её скорейшего прихода не значи бояться её...

: Jocksor Jan 6 2006, 22:38

Ну фигею просто. Надож было столько ветке валяться, чтобы хоть один человек озвуил более-менее правильную мысль?
Радует одно правда... что быз помощи других. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Элиягу Jan 6 2006, 23:57

Сколько на форуме пишешь а досихпор не веришь, что не обязательно то как думаешь ты это правильно а всё остальное не правильно..

: Gabrielle Jan 7 2006, 20:39

умная мысль. именно это и надо помнить, когда начинается доказывание друг другу кто осел, а кто пока это не признал за собой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Ragdaj Jan 8 2006, 14:19

Легко не бояться смерти сидя у в тепле перед монитором. Попробуйте быть настолько же спокойны, когда она неотвратимо надвигается.

: Moradin Jan 8 2006, 15:09

Цитата(Ragdaj @ Jan 8 2006, 14:19)
Легко не бояться смерти сидя у в тепле перед монитором. Попробуйте быть настолько же спокойны, когда она неотвратимо надвигается.
*

А когда сидишь перед монитором она тоже неуклонно надвигается, ага.

: Gabrielle Jan 8 2006, 20:59

нет, перед монитором не то.... вот когда непосредственно её миновал минут 5 назад - это да. Вот тогда и можно ответить точно на данный вопрос - боишься ли ты смерти или нет. Я ответила.

: Moradin Jan 8 2006, 21:11

Цитата(Gabrielle @ Jan 8 2006, 20:59)
нет, перед монитором не то....  вот когда непосредственно её миновал минут 5 назад - это да. Вот тогда и можно ответить точно на данный вопрос - боишься ли ты смерти или нет. Я ответила.
*

Не согласен... Вот я сижу перед монитором и говорю - 5 минут назад я миновал смерть(со мной не произошел инфаркт, дом не рухнул, комп не рванул, вызвав пожар итд) - и ситуация не менее опасная чем все остальные. Каждую секунду жизни мы избегаем смерть, и рано или поздно нам это не удается... Все просто.

: Gabrielle Jan 8 2006, 21:22

хочешь сказать, что (прости за пример) сидя перед монитором и ковыряя в носу, ты рискуешь жизнью так же как я, ведя машину и миновав 5 секунд назад столкновение? Или про что ты?

: Moradin Jan 8 2006, 21:28

Цитата(Gabrielle @ Jan 8 2006, 21:22)
хочешь сказать, что (прости за пример) сидя перед монитором и ковыряя в носу, ты рискуешь жизнью так же как я, ведя машину и миновав 5 секунд назад столкновение? Или про что ты?
*

Именно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Мы оба выжили и потому трудно судить кто рисковал больше. Риск это вобще штука относительная. А умереть, как я уже сказал, можно как ведя машину, так и лежа на диване. Причем неизвестно, что опаснее. Вон сколько людей от разрыва сердца умирает - больше чем от автокатастроф(как я ненавижу статистику!)... Риск - он всегда и везде.

: ABATA Jan 8 2006, 21:29

Куда спокойнее начинаешь ко всему этому относиться, тесно пообщавшись с изрядным количеством народа, оказавшись на чьем месте сам бы на себя руки наложил, а они - живут и жизни радуются. Смерть... Разве нет ничего страшнее? Глупо на этом заморачиваться. Живи себе пока живется, а там - уж не наша забота. Двум смертям не бывать, а одной не миновать. Вокруг масса куда более насущных поводов для волнений, чем абстрактный страх смерти.

: Moradin Jan 8 2006, 21:30

Цитата(ABATA @ Jan 8 2006, 21:29)
Куда спокойнее начинаешь ко всему этому относиться, тесно пообщавшись с изрядным количеством народа, оказавшись на чьем месте сам бы на себя руки наложил, а они - живут и жизни радуются. Смерть... Разве нет ничего страшнее? Глупо на этом заморачиваться. Живи себе пока живется, а там - уж не наша забота. Двум смертям не бывать, а одной не миновать. Вокруг масса куда более насущных поводов для волнений, чем абстрактный страх смерти.
*

Фу, реализм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Gabrielle Jan 8 2006, 21:37

а он прав. Чего думать о плохом? На встречу с Богом ещё никто не опаздывал, так что лучше пока радоваться жизни и понимать, что все проблемы фигня!

Кто живет в чрезмерном страхе перед смертью, тот уже как бы заживо завернут в саван, но что пользы бояться того, от чего все равно не уйти? В часы страданий многие из нас завидуют умершим, но, справившись с бедой, люди опять со страхом думают о смерти.

Бояться смерти - это не что иное, как приписывать себе мудрость, которой не обладаешь, то есть возомнить, будто знаешь то, чего не знаешь. Ведь никто не знает ни того, что такое смерть, ни даже того, не есть ли она для человека величайшее из благ, между тем ее боятся, словно знают наверное, что она величайшее из зол. Но не самое ли позорное невежество - воображать, будто знаешь то, чего не знаешь? (Платон)

: Moradin Jan 8 2006, 22:03

Цитата(Gabrielle @ Jan 8 2006, 21:37)
Кто живет в чрезмерном страхе перед смертью, тот уже как бы заживо завернут в саван, но что пользы бояться того, от чего все равно не уйти? В часы страданий многие из нас завидуют умершим, но, справившись с бедой, люди опять со страхом думают о смерти.
*

О чем я и толкую. Люди боятся смерти ибо это есть страх перед неизведанным. А всю свою историю люди боялись неизвестного. Не надо этого делать.

: Gabrielle Jan 8 2006, 22:07

Кстати, если бы нам был дан выбор:умереть или жить вечно, никто бы не знал, на что решиться. Природа избавляет нас от необходимости выбирать, делая смерть неизбежной. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: LesendroyDeKulta Jan 11 2006, 00:58

Смерть сегодня, это-слово из 6-и букв...Когда-то и где-то(а савсем давно-везде)о смерти не думали как о конце сувществования,бытия...,а думали как о продолжение,как о перерождение(типо рестарт) или как ещё о чём либо(в зависимости от религии и тд...)Нынче смерть всячески избегают и оттягивают совсем незная что она из себя представляет,и среднестатистичесский человек зделает всё кроме Суецида что-бы остаться в живых(даже если он говорит что не боится смерти). Времена тех каторые умирали за свои страны,королевства,королей и т.д логичесски исчерпали своё место быть,и человек,сволочь такая,в вечном стремление развиваться докачал до max чувство самосохронения =)... Но это сугубо моё мнение,а я,по словам МНОООГИХ-самый большой Глупец...=)

: Gabrielle Jan 11 2006, 01:01

Говорить о смерти со знанием дела могут только покойники.

а я не вижу сейчас причин, чтобы умирать за родину, за веру или ещё что... времена другие. Люди стали более жестокие, что ли. Всем на всё наплевать, главное, для людей лишь личное обогащение.

: Allteya Jan 11 2006, 18:51

Цитата(Gabrielle @ Jan 11 2006, 02:01)
а я не вижу сейчас причин, чтобы умирать за родину, за веру или ещё что... времена другие. Люди стали более жестокие, что ли. Всем на всё наплевать, главное, для людей лишь личное обогащение.
*

Это говорит, что Вы не готовы умирать за родину, за веру или еще что. Потому что у Вас нет Родины и Ваша Вера не так сильна (Родина и Вера именно с Большой Буквы).
Цитата(LesendroyDeKulta @ Jan 11 2006, 01:58)
...и среднестатистичесский человек зделает всё кроме Суецида что-бы остаться в живых(даже если он говорит что не боится смерти).
*

На мой взгляд, Суицид человек делает именно для того чтобы остаться в живых. Именно тогда, когда все происходящее с ним перестает быть и казаться Жизнью, когда уходят те, которые были воплощением Жизни.

: Gabrielle Jan 11 2006, 18:53

Цитата(Allteya @ Jan 11 2006, 18:51)
Это говорит, что Вы не готовы умирать за родину, за веру или еще что. Потому что у Вас нет Родины и Ваша Вера не так сильна (Родина и Вера именно с Большой Буквы).
*

не только я. Поколение у нас такое. Воспитание иначе пошло. Не воспитывают в детях патриотизм..

: Allteya Jan 11 2006, 18:58

Цитата(Gabrielle @ Jan 11 2006, 19:53)
не только я. Поколение у нас такое. Воспитание иначе пошло. Не воспитывают в детях патриотизм..
*

Умоляю Вас! Не стоит говорить за всех и объединять всех людей в одно поколение. И воспитание у Вас, у Ваших родителей, Ваших детей - уж не одинаковое - это точно.
А с моим воспитанием, воспитанием моих родителей и моих детей - оно не совпадает однозначно.

: Gabrielle Jan 11 2006, 21:36

я говорю не от своего имени за всех. Простите, но если Вы внимательно посмотрите вокруг и вообще повращаетесь в тех кругах, которые это знают не понаслышке, то я думаю Вы будете понимать, что из всего бывают исключения (в данном случае Вы привели себя в пример), но судят то по большинству. Или Вы будете спорить?

: Moradin Jan 11 2006, 22:19

Патриотизм - страшный порок. Он - инструмент по управлению стадом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( Именно стадом. Врядли Личность готова умереть за клок территории. Скорее она заберет родню и уедет оттуда подальше. А защита земли - характерно для стада. Как сказал товарищ Герберт(дословно не помню) - места ничего не стоят. Главное - люди.

: LesendroyDeKulta Jan 12 2006, 00:21

На мой взгляд, Суицид человек делает именно для того чтобы остаться в живых. Именно тогда, когда все происходящее с ним перестает быть и казаться Жизнью, когда уходят те, которые были воплощением Жизни.

*

[/quote]

Это красивая чушь,извините... Суецид это просто короткий выход,ведь когда уходят те каторые были воплощением жизни гораздо больше воли надо что бы жить а не умиреть...Но это уже совсем не по теме...

: Allteya Jan 12 2006, 00:59

Цитата(LesendroyDeKulta @ Jan 12 2006, 01:21)
Это красивая чушь,извините... Суецид это просто короткий выход,ведь когда уходят те каторые были воплощением жизни гораздо больше воли надо что бы жить а не умиреть...Но это уже совсем не по теме...
*


Я согласно что это выход, простой такой - до жути. Но ВЫХОД - это всегда одновременно ВХОД. Для некоторых это ВХОД в Жизнь.

: Allteya Jan 12 2006, 01:05

Цитата(Gabrielle @ Jan 11 2006, 22:36)
я говорю не от своего имени за всех. Простите, но если Вы внимательно посмотрите вокруг и вообще повращаетесь в тех кругах, которые это знают не понаслышке, то я думаю Вы будете понимать, что из всего бывают исключения (в данном случае Вы привели себя в пример), но судят то по большинству. Или Вы будете спорить?
*

"знают Это" - это что? об отсутсвии патриотизма? С таким же успехом я могу общаться в тех круга, которые знают о Вере и Родине не понаслышке. И конечно я понимаю, что из всего бывают исключения (в данном случае это Вы, как я понимаю), но судят по большинству...

: Элиягу Jan 12 2006, 01:24

to Moradin:
Стандартный приёмчик: давайте придумаем аналогию где вам не нравящееся позиция будет с общеприянто плохим словом. В данном случае в сути приёмчика лежало слово "стадо". Вы сделали сравнение, из которого нельзя извлечь сути зато можно извлечь настрой-все кто такие все тупые. Поздравляю.
to Gabrielle:
Насчет отсутвия желания умереть за Родину, Веру и т.д.. Среди изветных мне хоть частично людей, как минимум не малая часть, процентов так 20-30 умрет за веру (если интересно за ислам по большей части), процетов 10-20 за Родину, запросто хоть завтро.
И то что в вашем круге общения таких нет, это вовсе не показатель. У меня есть знакомые, круг знакомых которых на 90 процентов состоит из готовых умереть за Родину.

: Дейра Jan 12 2006, 01:51

to Элиягу
Ну ты всех тут добил....Хм, мне даже не оставил ничего добавить.

Единственное что про патриотизм, стадо, кусок территории, за который не стоит умирать... Думаю, не стоит напоминать, что благодаря такому "стаду" Россия не раз и не два отстаивала свою территорию, свою культуру, свою веру, свои обычаи и тд.
Хотя были и такие люди, которые брали свою семью и переезжали на другую территорию, а потом на третью, пятую ну и дальше.
И еще. Стадо как раз берет и снимается со своей стоянки, если ее начинают обустраивать люди. Оно же стадо.

: Дон Педро Сангре Jan 12 2006, 17:48

Цитата
Патриотизм - страшный порок. Он - инструмент по управлению стадом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(  Именно стадом.
При всем уважении, друг мой... пожалуй, стаду проще уйти, а защищать территорию будет СТАЯ... Надеюсь разница между этими терминами прослеживается?

Цитата
У меня есть знакомые, круг знакомых которых на 90 процентов состоит из готовых умереть за Родину.
Прошу прощения, а оставшиеся 10% уже кормят червей, обитающих в недрах нашей Родины? Может я и ошибусь, но "готовность умереть за Родину" проверяется только в ситуации, когда Костлявая уже хватает очередного кандидата в герои за жопу. Обычно кандидаты в герои сразу же переквалифицируются в кандидаты на получение нового исподнего, ибо старое проще выбросить, чем отстирать.
И вообще, мудр же был Петр I, когда в ответ на фразу генерала "Умрем за Родину, ваше величество!" назвал генерала пентюхом и заметил, что не умирать, а побеждать надо! Так что смерть за Родину полезна только тогда, когда нужно перебраться через траншею, а досок нет... так трупами-то траншейку и закидать... Родине от ее защитников победа нужна, а не смерть. Хоронить-то потом за государственный счет придется...

: Элиягу Jan 12 2006, 18:46

Дон, Вы предираетесь к словам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Вы можете быть какого угодно мнения о тех людях которых я говорю, о тех которые готовы "умереть за Родину", но заметте, те о ком говорил я вовсе этим не бравируют, и не кричат на каждом углу, но вот я лично вижу, что уж воевать за родину они будут точно.

: Дейра Jan 12 2006, 19:01

Незаметно произошла переквалификация темы.... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink:

: Sнежык Jan 12 2006, 19:52

Ну что ж, скажу непосредственно по теме...
Я как-то не задумывалась над самим фактом смерти, и не знаю, боюсь я ее, или нет. Но я задумывалсь об изменениях, которые произойдут в мире после моей смерти...
Занятное времяпрепровождение

: Gabrielle Jan 12 2006, 20:05

нет... согласна. Ислам - вообще другая вера. Не христианство. Поэтому верю, что многие умрут за ислам. Там сильная религия. А вообще я говорила про статистику. Не про свой круг общения именно, а вообще, глядя на ситуацию в стране. Плачевная.

: Элиягу Jan 12 2006, 20:22

Ты смотришь только вокруг себя. Христианство не менее сильная религия, просто я тут на форуме придерживаюсь оголделой анти-христианской позиции по этому решил вставить про ислам [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Gabrielle Jan 12 2006, 20:35

нет, ислам и правда такая религия... не знаю как выразиться. Просто там, я так думаю и как показалось, что все верующие и сильно. А у нас, христианство, кто хочет верит, кто хочет - не верит. А там, все. Там это правило жизни, что ли.

: Элиягу Jan 12 2006, 20:47

to Gabrielle:
Нет это не так. Я знаю людей которые родились в мусульманских семьях и вовсе не знают про свои национальные и релегиозные традиции.
Аналогично есть разные примеры христиан.

: vsh Jan 12 2006, 21:02

2Gabrielle
Слово IRA тебе что-нибудь говорит? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: ABATA Jan 13 2006, 23:55

Нет, наше стадо на самом деле ничем не хуже исламского. Если припрет и подагитируют чуток, то под танки с вязанками гранат прыгнуть наберется изрядное количество желающих.
Вобщем-то фатализм у нас в крови. И фанатизм. Просто в быту все это очень не в тему.

: Gabrielle Jan 14 2006, 01:05

да... пока нет того, что заставит нас лечь под пули... мы не патриоты. А когда будет явный наезд на нашу Родину и нам это не понравится - мы горой. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Ailel Jan 15 2006, 17:06

А зачем бояться неизбежного?

: Сetanu Guan-Thwei Jan 18 2006, 22:05

Смерть... ХА! Нет, я не страшусь смерти. Смерти боятся только слабовольные люди. Живи, когда правомерно жить и умри, когда правомерно умереть. - Вот один из основных принципов Яутжа. Я следую ему...

: Allteya Jan 18 2006, 22:24

Цитата(Gabrielle @ Jan 14 2006, 01:05)
да... пока нет того, что заставит нас лечь под пули... мы не патриоты. А когда будет явный наезд на нашу Родину и нам это не понравится - мы горой. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
*

Очень надеюсь, что когда вы пишете "Нас", "мы", "нам" - это как Мы, ****, Царь Всея Руси...
Потому что тогда вы говорите конкретно за себя и конкретно за свой круг общения, а не волочете всех под одну гребенку.

: Сetanu Guan-Thwei Jan 18 2006, 22:50

Цитата
Очень надеюсь, что когда вы пишете "Нас", "мы", "нам" - это как Мы, ****, Царь Всея Руси...


Я так понял, Алтея, эти слова следует понимать так, что вы - потенциальный предатель и перебежчик, трус, или, как говорят Яутжа, "Грязная Кровь", готовый при первых же признаках опасности поджать хвост и смыться под крылышко к сильнейшему?

Однозначно, слова "Имя тебе - Патриот!" не про вас... Вы забыли свои корни...
Вы - жертва программы "Дебилизация Нации"...

ЗЫ!
Хорошо если я ошибаюсь...
ЗЗЫ!
Если я не прав, то приношу свои извинения за вышесказанное, если же я прав, то я плюю вам в лицо.

: Элиягу Jan 18 2006, 22:55

to Сetanu Guan-Thwei:
УБОЙ!!!! Можно я этот пост в юмор переправлю?! Ну пожалуйста!
Я такого отмороженного ответа тут не видел со времен SoUL'а, да простят мне если не правильно написал его ник.

: Сetanu Guan-Thwei Jan 18 2006, 23:04

Ты администратор - тебе решать, куда ты переправишь этот пост, Элиягу. Но я высказываю свою ультранационалистическую (Не путать с нацистской и фашистской!!!) точку зрения. И помоему, я имею на это право. Скажи мне, если я не прав...

: Diablo-chan Jan 18 2006, 23:13

Элиягу, волею Люцифера тебя повысили до админа..с тебя пиво [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


2 Сetanu Guan-Thwei
ты не прав. Когда можно в лицо плевать?

: Moradin Jan 18 2006, 23:18

Аааа! Посмешили [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Элиягу Jan 18 2006, 23:20

to Diablo:
Упаси Аллах, я же сам себя побаню [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Кстати полнейший респект Маньяку за консультацию по поводу того как к смерти относятся.. ну, как бы неверно это не звучало, люди в ней разбирающиеся. Точнее какую статистику они приводят реальных ответов на этот вопрос. Оказывается боятся.. тотально.. когда прижет.

: Diablo-chan Jan 18 2006, 23:27

Естественно. Это на диване кверху пузом хорошо о самопожертвовании во имя идеи говорить..а как Безносая в глаза заглянет и ты поймешь, что вот без красивых фраз и сентиментов пришел суровый пиндык, тут все геройство улетучиваеЦЦа.

: Allteya Jan 19 2006, 00:29

2 Сetanu Guan-Thwei
Цитировать я вас не буду, так как все я думаю и так прочтут ваш пост.
Вообщем так. Хм. Сначала я долго и вдумчиво читала вышенаписанное. Раз, два...да...Потом долго смеялась.

Значит так: рассказываю постепенно.
Gabrielle написала что:

Мы не патриоты....
Рассуждая, как я понимаю о том, что без чрезвычайной ситуации всем на свою Родину глубоко всеравно.

А я в свою очередь написала что:

Не стоит грести всех под одну гребенку
Имея под этим ввиду, что Если она не патриот и ее круг общения НЕ патриоты, то это не означает что остальные такие же. И что, как я глубоко надеюсь, ее "Нам" - обозначает конкретно ее саму.

P.S. А плевать это негигиенично. И плюс расход живительной влаги.

: vsh Jan 19 2006, 00:35

2Гуан-Твей
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
Ктулху Фтагн!

: Gabrielle Jan 19 2006, 19:29

Цитата(Allteya @ Jan 19 2006, 00:29)
Значит так: рассказываю постепенно.
Gabrielle написала что:

Мы не патриоты....
Рассуждая, как я понимаю о том, что без чрезвычайной ситуации всем на свою Родину глубоко всеравно.

А я в свою очередь написала что:

Не стоит грести всех под одну гребенку
Имея под этим ввиду, что Если она не патриот и ее круг общения НЕ патриоты, то это не означает что остальные такие же. И что, как я глубоко надеюсь, ее "Нам" - обозначает конкретно ее саму.

P.S. А плевать это негигиенично. И плюс расход живительной влаги.
*

отвечаю. Если ваш круг общения все исключительно патриоты, то вы тоже должны отвечать только за себя и за этих конкретных лиц. А то просто получается, что моё высказывание вы разбираете досконально, говоря, где и как я не права, а своё мнение считаете правильным.

Я считаю, что да... пока толчка не будет, нам плевать на Родину (посморите на экономическую, социальную и иные стороны, которые в нашей стране оставляют желать лучшего). Если мы все, по Вашему мнению, такие ярые патриоты, то почему мы продаем нашу страну? почему мы стараемся наворовать побольше денег ? и так далее.... не судите вы тоже по своему кругу общения. Да не судимы будете...

: Allteya Jan 19 2006, 19:37

Цитата(Gabrielle @ Jan 19 2006, 19:29)
отвечаю. Если ваш круг общения все исключительно патриоты, то вы тоже должны отвечать только за себя и за этих конкретных лиц. А то просто получается, что моё высказывание вы разбираете досконально, говоря, где и как я не права, а своё мнение считаете правильным.

Я считаю, что да... пока толчка не будет, нам плевать на Родину (посморите на экономическую, социальную и иные стороны, которые  в нашей стране оставляют желать лучшего). Если мы все, по Вашему мнению, такие ярые патриоты, то почему мы продаем нашу страну? почему мы стараемся наворовать побольше  денег ? и так далее.... не судите вы тоже по своему кругу общения. Да не судимы будете...
*

Боги! НЕТ! Я может и рабирала Ваше высказывание досконально, но совсем не для того чтобы как-то принизить конкретно Вашу точку зрения. Просто лично мое высказывание приняли как - то превратно, вот и пришлось. Так что я скорее разбираю свою реплику, чем Вашу.
А я сужу конретно по себе и по своему кругу общения. И не переножу это на всех жителей России.
Хотя Вы снова говорите "Мы" - это наверняка тоже не про всех...я надеюсь.

Р.S.
Цитата(Gabrielle @ Jan 19 2006, 19:29)
Если мы все, по Вашему мнению, такие ярые патриоты, то почему мы продаем нашу страну?
*

Хоть по секрету скажите: за сколько хоть продаете?

: Элиягу Jan 19 2006, 20:08

Эй, Габриель, ты не отнимай Наш бизнес! Это наша ЗОГовскася работа вашу родину продавать, за сколько я не скажу, а вот о валюте я думаю вы догадываетесь..

: Evil Dead Mar 15 2007, 00:58

Ну интересно, однако я не тороплюсь... успею [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D . Никуда я не денусь.

Хотя конечно хотелось бы сделать это красиво [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Подтолкните меня, я должен уйти красиво. Да да, конечно, очень красиво [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D (с) Монти Пайтон.

: Dair Targ Mar 16 2007, 22:45

Как атеист-агностик, я верю только в распад личности после смерти.
Как живое существо, я имею назвериный инстинкт самосохранения.
Как интересующийся техникой, я понимаю, что современный технический уровень принципиально позволяет получить бессмертие для сознания и (возможно, хотя - врядли) для тела.
Как учёный, я пытаюсь исследовать эту проблему.
Как человек, я надеюсь, что у меня получиццо =).

: Evil Dead Mar 17 2007, 15:23

Ошибка на мой взгляд в том, что личность воспринимается как нечто целостное. Часто происходит подмена понятий и личность отождествляют с сознанием. Надо бы сперва понять, что же понимать под бессмертием.
Наши личности - это мы сами и всё вокруг нас, чем мы станем если чтото изменится? Мы сами не знаем что же мы такое, зачем, почему... И так ли это важно на самом деле? На все эти вопросы миру только предстоит ответить.

: Nik Shade Mar 17 2007, 19:36

Я могу с уверенностью сказать, что на подсознательном уровне я боюсь смерти, но не более, моё мнение как личности, что смерть всё равно настанет, несмотря на то, что в юнности не веришь в собственную смертность
Не стоит к смерти стремится, придёт когда-нибудь.
А успокаивает то, что после смерти будет что-то другое( я не про религию) сознание не может просто так погаснуть, закончится

А я не согласен, что умереть за "клочёк земли" чувство стада, ведь умереть за родину, значит умереть за идею, что оччень свойственно нашему народу, и что даёт неисчерпаемый импульс жажды жить и отстоять то, за что борешься, сражаешься.

: Ордос Mar 20 2007, 18:01

Цитата
Наши личности - это мы сами и всё вокруг нас, чем мы станем если чтото изменится? Мы сами не знаем что же мы такое, зачем, почему... И так ли это важно на самом деле? На все эти вопросы миру только предстоит ответить.


Ну на самом деле весь двадцатый век философия только и делала, что пыталась ответить именно на эти вопросы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Экзистенциализм в первую очередь.

Цитата
Как атеист-агностик, я верю только в распад личности после смерти.


Меня вот всегда интересовало: атеизм - отрицание Бога, агностицизм - отрицание возможности познания чего-либо (обычно - доказуемости или недоказуемости существования Бога), а почему это автоматически проецируется на... (ну... не удастся избежать этого понятия) - на "загробную жизнь"?

Например, тибетские буддисты - явно не агностики (так вот просто сказать, что они не атеисты сходу нельзя [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ), но тем не менее как раз верят в распад личности (а Бардо - это именно оно и есть, хотя и несколько растянутое).

Цитата
Как интересующийся техникой, я понимаю, что современный технический уровень принципиально позволяет получить бессмертие для сознания и (возможно, хотя - врядли) для тела.


Кстати весьма спорный вопрос. Механистический подход к сознанию отвергал ещё Норберт Винер.
Вкратце скажу так - получить бессмертие для совокупности содержащейся в мозге информации, пожалуй, теоретически можно, но вот только является ли эта самая совокупность полноценно сознанием - сказать нельзя. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Sslar Feb 22 2009, 19:11

"Если человек говорит, что не боится смерти, значит он либо лжец, либо псих. Я, как атеист, под смертью понимаю прекращение физического существования. Я не верю, что после смерти будет еще что-то. Поэтому, к смерти отношусь ну, во-первых, конечно, как любое живое существо. Инстинкт самосохранения есть у всех (кроме готов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D ). Но, вследствии того, что жизнь - gавно, моя боязнь смерти довольно сильно притуплена. Это не значит что я режу себе вены или бросаюсь под поезда (еще спутают с готом! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ). Просто во многих опасных ситуациях я сохраняю трезвый, не одурманенный страхом смерти, рассудок, что позволяет мне здраво оценить ситуацию и принять правильное решение. "
Полностью согласен. Я боюсь смерти. Даже очень.

: Agt. Gray Feb 22 2009, 20:03

... боишься ли ты Смерти, Некропостер? biggrin.gif

: mirror Feb 24 2009, 15:27

Цитата(Allteya @ Jan 19 2006, 19:37) *
Боги! НЕТ! ...

А куда деваться? Опомнилась... раньше думать надо было...

: Agt. Gray Feb 24 2009, 15:49

... Спустя три года mirror решил-таки включиться в дискуссию...

: mirror Feb 24 2009, 16:09

Цитата(Agt. Gray @ Feb 24 2009, 15:49) *
... Спустя три года mirror решил-таки включиться в дискуссию...

Взвесил все за и против. Ну вы понимаете...

: Agt. Gray Feb 24 2009, 16:15

Обсуждения на форуме - ответственная вещь, требующая основательного подхода. yes.gif

: Azalin Rex Mar 17 2009, 14:06

Смерть, не гордись.
Хотя тебя зовут.
Могучей, страшной -
в деле ты слаба.
Убитые тобою - оживут.

: Ордос Mar 17 2009, 19:46

что это было? skull.gif

: CTPAHHUK Mar 17 2009, 23:40

По-видимому, попытка напугать Смерть...

: Azalin Rex Mar 18 2009, 15:48

Она.
Но не моя. Один английский поэт написал. Донн фамилия, зовут вроде Джоном.

: mirror Mar 18 2009, 16:21

Цитата(Azalin Rex @ Mar 18 2009, 15:48) *
Один английский поэт написал. Донн фамилия, зовут вроде Джоном.

И что? Помер таки?

: Azalin Rex Mar 19 2009, 10:43

Этого никто не знает...

: Aen Sidhe Mar 19 2009, 15:40

Цитата
John Donne (pronounced as dun, IPA: /dʌn/; 1572 – 31 March 1631) was an English Jacobean poet, preacher and a major representative of the metaphysical poets of the period.

Вполне себе помер.

: Kawota Mar 20 2009, 10:07

Ничего, воскреснет smile.gif.

: Анакхи Jun 11 2009, 13:11

Даром, что ли, в "Рэйвенлофте" в эпиграфы попал...

: Kraken Jul 13 2009, 01:58

Интересна не смерть - а что после нее?
В этом смысле очень показателен фильм "7 печать"
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Seventh_Seal
http://ru.wikipedia.org/wiki/Седьмая_печать_(фильм)

Многие мои знакомые люди боятся не самой смерти, а именно этой самой неизвестности

: Кот52 Jul 15 2009, 20:27

По теме топика: своей - не боюсь. смерти родственников - катастрофически.

: !!! Jul 16 2009, 00:26

Чего-то смотрю я на текущие итоги голосования, и вижу, что большинство людей с радостью пойдут на смерть с широко открытыми глазами.
Фантастика, Человек по природе трус.
Инстинкт самосохранения знаете ли...

: koxacbka Jul 16 2009, 02:29

может просто выборка людей неудачная?

: Kraken Jul 16 2009, 02:48

Цитата
Чего-то смотрю я на текущие итоги голосования, и вижу, что большинство людей с радостью пойдут на смерть с широко открытыми глазами.
Фантастика, Человек по природе трус.

Кто-то из философов на вопрос о пользе практического опыта ответил:
«Практический опыт подсказывает мне, что умирают всегда другие».
Думаю результаты этого голосования обьясняются этими нехитрыми словами.

Цитата
Инстинкт самосохранения знаете ли...

А он не всегда работает :-)

: !!! Jul 16 2009, 04:06

Очень хорошо играть в героику за столом в теплой и уютной квартирке (образно говоря, сейчас лето, и слово "теплый" довольно неприятно biggrin.gif ).
Жизнь она на то и жизнь, чтобы ей дорожить, она у нас одна единственная (обратное пока еще не доказано, кто не согласен - доказательства мне в личку happy.gif ).

А насчет того, что инстинкт самосохранения не всегда работает... "исключение из правила только подтверждает оное"

: Aen Sidhe Jul 16 2009, 06:12

Цитата(!!! @ Jul 16 2009, 05:06) *
А насчет того, что инстинкт самосохранения не всегда работает... "исключение из правила только подтверждает оное"

8 миллионов исключений в форме. 1941-1945.

Нельзя бояться того, чего не избежать, это раз.

Два, человеку дан природой разум, в том числе, чтобы подавлять инстинкты.

: Kawota Jul 16 2009, 07:13

Однако идти на смерть и не бояться ее - разные вещи.
Что касается меня, то я умирать не особо боюсь только с философской точки зрения. На практике будет страшно - в этом я уверен.

: RatOgre Jul 16 2009, 09:13

2 Ин Ши

Цитата
8 миллионов исключений в форме. 1941-1945.


А вы вообще читали мемуары хоть одного участника WWII? От куда у вас данные про "массовое бесстрашие"?

: DavidBlane Jul 16 2009, 09:32

Цитата
Два, человеку дан природой разум, в том числе, чтобы подавлять инстинкты.


У Крылова есть басня «Старик и Смерть».
Дед тащит дрова, ахает и охат - как тяжко, умереть охота!
Появляется Смерть "Звал?" Дед (испуганно) "Не поможешь дрова нести?"
Мораль: смерть не страшна только издалека

: Aen Sidhe Jul 16 2009, 13:21

Цитата(RatOgre @ Jul 16 2009, 10:13) *
2 Ин Ши

А вы вообще читали мемуары хоть одного участника WWII? От куда у вас данные про "массовое бесстрашие"?

А вы умеете не приписывать мне то, чего я не говорил?
Цитата(Kawota @ Jul 16 2009, 08:13) *
Однако идти на смерть и не бояться ее - разные вещи.
Что касается меня, то я умирать не особо боюсь только с философской точки зрения. На практике будет страшно - в этом я уверен.

В основном, обидно.

Цитата(DavidBlane @ Jul 16 2009, 10:32) *
Мораль: смерть не страшна только издалека

Мораль по басням, это пять, да.

Я говорю про себя - умирать не страшно. Обидно, но не страшно.

: Progenitor Jul 16 2009, 13:44

понятия не имею боюсь ли я смерти. когда буду умирать, вероятно определюсь.
тут, кстати, еще можно поднять вопрос о том, что именно подразумевается под страхом.

: RatOgre Jul 16 2009, 15:06

2 Aen Sydhe

А как прикажeтe понять поcт #161?

: Aen Sidhe Jul 17 2009, 09:58

Цитата(RatOgre @ Jul 16 2009, 16:06) *
2 Aen Sydhe

А как прикажeтe понять поcт #161?

Ну, я что-то не вижу связи между страхом смерти и бесстрашием.

: Erih Jul 17 2009, 21:39

Не люблю говорит за других, но предположу что большинство - видит.
И неизбежность зачастую пострашней смерти будет.

: !!! Jul 18 2009, 05:06

"Ни на солнце, ни на смерть нельзя смотреть в упор".
Ф. Ларошфуко

Спор ни о чем и обо всем сразу.
Есть явная тенденция, что больше половины прочитавших тему по тем или иным причинам ответили на вопрос "Боитесь ли вы смерти?":

Цитата
Нет, не боюсь.


Что из этого следует? Пусть разбираются психологи - это их вотчина (Мое мнение я тоже отправляю в их сторону smile.gif ).

Тема конечно интересная и многогранная, и очень хорошо разбирается по косточкам в приятной компании после 2-х, 3-х лишних "стаканчиков" виски (коньяк/водка/самбука.. далее по вкусу happy.gif ),НО в рамках данного форума, я думаю, она выглядит несколько гротескно.

: Niko Jul 18 2009, 09:30

в жизни должен был отъхать по всем показателям раз 20. везло ии выбиралсяю. А смерти я боюсь. точнее даже не смерти, а боюсь что не проживу жизнь.

: Elluviraal Sep 14 2009, 21:20

Цитата(Niko @ Jul 18 2009, 10:30) *
А смерти я боюсь. точнее даже не смерти, а боюсь что не проживу жизнь.

Согласна, у меня так же. Ну и сам процесс пугает конечно, это как знать, что рано или поздно придется идти к зубному врачу, сесть в кресло и будут сверлить...

: Kraken Dec 16 2009, 22:50

В комиксах про Бэтмена нашел такое место, которое меня сильно заинтерсовало.
Перевод несколько волен, не убивайте за это плз.

За Бэтменом приходит Смерть.
Бэтмен: Ты кто?
Смерть: Я давно ищу тебя, но подохдящего случая не было.
Бэтмен: Ты смерть?
Смерть: Чаще всего меня называют именно так.
Бэтмен: И что ты хочешь?
Смерть: Как раз подходящий случай...
...
Бэтмен: СТОЙ!!!
Смерть: Все вы так говорите! Но без меня будет еще хуже.
Бэтмен: В смысле?
Смерть: У тебя есть несколько знакомых обманывавших меня долгое время. Мр. фриз, Рейш Ал-Гуль, Дракула. Тебе они нравятся?
Бэтмен: Они злодеи.
Смерть: Все реки текут ради цели, и человеческая жизнь подобна реке - люди бегут за целями. В конечном итоге все реки текут в море.
Бэтмен: И ты считаешь себя целью жизни?
Смерть: Нет.
Бэтмен: Так почему ты их вспомнила?
Смерть: Первый способ обмануть течение - соорудить плотину. Но стоячая вода тухнет,и постепепно превращается в болото. Так сделал Дракула.
Бэтмен: Да, он живет без цели, его вечная жизнь пуста и безцельна.
Смерть: Второй способ - водоворот, вечно крутить воду по кругу \тут не совсем понял оригинал\ Так поступил Рейш
Бэтмен: Он имеет желание захватить мир, и вечно повторяет одно и тоже. В конечном итоге он зациклился на этом \"become obsessed".obession - навязчивая мысль, бесконечно повторяемая\, и сошел с ума.
Смерть: Третий способ - заморозить воду, так сделал Фриз.
Бэтмен: Он это сделал не специально, он только жертва
Смерть: Не имеет значения. Заморозка тела убила его чувства сделав бездушной бессердечной машиной. Машина без души и сердца может быть бессмертной. Нравится тебе это?
Бэтмен: Нет, он кровожадный и бессердечный убийца

После этого фрагмента я задумался.
Люди побаиваются смерти.
А боитесь ли вы физического бессмертия?
Бессмертие тела не означает здоровия души, и целости рассудка. В данном примере скорее наоборот

: Agt. Gray Dec 16 2009, 23:58

Новый опрос от Кракена (тм)! Раз нет голосовалки, напишу текстом.

Цитата
А боитесь ли вы физического бессмертия?
Боюсь физического бессмертия не более, чем здоровых зубов, острого зрения, половой потенции, целых конечностей и отсутствия геморроя.

Цитата
Бессмертие тела не означает здоровия души, и целости рассудка.
Смерть тела - тем более. smile.gif

: бред Dec 17 2009, 00:12

Offtopiс:
И тут Batman...а в детстве он мне нравился...
Adedd: Topic:
На самом деле поймал однажды себя на мысли, что очень боюсь что не успеть наиграться в настольные ролевые игры. Наверное, это патология...

: Геометр Теней Dec 17 2009, 09:03

Цитата
А боитесь ли вы физического бессмертия?
Бессмертие тела не означает здоровия души, и целости рассудка. В данном примере скорее наоборот

Логическая ошибка. Жизнь тоже не означает психического здоровья. smile.gif Вопрос получился "боитесь ли вы улицы - ведь на улице вас тоже может хватить инфаркт?". Потому если бояться такого, то надо бояться не бессмертия, а прилагающихся к нему дополнений.

Из бессмертия без дополнительных условий не вытекает каких-то дополнительных опасностей. Говорить о том, что может повлечь за собой "просто бессмертие" трудно (потому что у такого человека, видимо, будут развиваться какие-то особенности, которые отделят его от обычных людей - точно так же как 80-летний естественно отличается от 20-летнего), и образ бессмертного, который, например, устал от жизни - это классический литературный образ. Но именно литературный - в реальности "просто бессмертие" (в "наивной" формулировке - "просто не умирать"), видимо, недостижимо.

: Leytan Dec 17 2009, 14:10

Цитата
И тут Batman...а в детстве он мне нравился...


Ага. smile.gif
Скоро форум по ролевым играм станет пристанищем фанатиков комиксов... что ни раздел, то комиксы и Бэтмен.

: Геометр Теней Dec 17 2009, 16:06

Ребята, оффтопик, оффтопик!

А что до темы оффтопика...

Цитата
Скоро форум по ролевым играм станет пристанищем фанатиков комиксов... что ни раздел, то комиксы и Бэтмен.
Есть такая притча.

"Почему всё так плохо?" - спросил ученик.
"Потому что ТЫ не сделал ничего хорошего" - ответил Учитель.

Это я к тому, что хотите перебить Бэтмена - или жалуйтесь на оффтопик, когда он есть, или генерируйте столько интересного контента, чтобы на его фоне темы с Бэтменом не казались единственными достопримечательностями... smile.gif

: Kraken Dec 19 2009, 14:42

Цитата
Режиссер избегает гОтичности и гламурности в любых проявлениях, то бишь, избегает "человеческих" тайн, упрятанных в шикарные особняки с роскошной меблировкой. Фильм начинается с того, что нам три минуты показывают отвратительные, уродливые мумии. Вот что такое "вечность". И тому, кто вошел в эту вечность, уже давно плевать на роскошь. Просто надоело. Вот и наш Дракула живет в руинах, которые так любил показывать Пазолини (например, в "Царе Эдипе"). А спит Дракула в полурасколотом некомфортабельном гробу. Валяется там с приоткрытым ртом, исключительно уродливый — и именно по этой причине страшный. Он лишен каких-либо чувств, кроме жажды крови. Однако, внимание! Он ходит и ноет, выклянчивает у людей жалость.

Когда Дракула влезает в дом к Люси (Изабель Аджани), он не требует от нее всепожирающей любви, полной взаимности. Он с тоскливой миной на страшной роже повторяет то, что уже говорил Джонатану: "Ой, я такой бедный, я такой несчастный". И добавляет: "Я не прошу меня любить, просто подари мне часть своей любви к Джонатану".

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1394432

: Melhior Dec 21 2009, 01:55

Любопытный вопрос - Боюсь ли Смерти Лично Я?... Если я скажу Нет - совру, правда если скажу ДА- тоже совру... Наверное всё приходит с возрастом. И пока молод и юношеский максимализм бьет ключом веришь в свою неуязвимость (в подсознании так уж точно), а по мере того как становишься старше и со смертью уже становишься на "Ты" так сказать думаю и отношение изменится.
Страх тема вообще довольно скользкая. Некоторые боятся что тело будут жрать черви, некоторые что личность их умрёт, некоторые что черти будут вставлять им в разные места раскаленную кочергу. С Моей точки зрения люди бояться (разумом) не самой смерти как факта, а того что их ждёт ПОСЛЕ неё...
С другой стороны есть еще и Инстинктивная часть - чувство самосохранения присуща ВСЕМ. Страх на биологическом уровне "выбрасывает" в кровь львиную долю адреналина, что позволяет либо эффективнее сражаться либо убегать. Хотя последнее чаще. Люди всё таки стадные животные. еще с каменного века. Лазать мы не умеем хорошо, бегаем тоже не быстро, клыков и когтей нет. Потому и брали числом - сбивались в большие группы ("стадо") и пока лев какой хватает одного - другие текают: "Подавись! Всех сразу не сожрешь"...
Про бесстрашие на войне, особенно 2 мировой - история отдельная. Логика подсказывает, что далеко не так здорово всегда обстояло с бесстрашием (хотя безусловно было) - отряды с пулеметами позади наших же войск с приказом всех убегающих отстреливать появились не с пустого места... Но страх как я заметил позволяет не только бежать, но и драться... человек рвущийся в бой может бояться точно так же как и все - но все же идти - потому что в ЭТОм варианте видит больше шансов например... чем в бегстве.

Лично же я смерти боюсь пока постольку поскольку - возраст мой еще далек от преклонного чтобы печально улыбаться Костлявой... Хотя при этом задумываюсь а чего же ТАМ? Читаю просвещаюсь... но скорее пока из любопытства, а не от страха. Отчего? Таковы условия жизни. Вокруг не кипит война или эпидемия ЧУМЫ. Я не скитаюсь по ледяной пустыне бз еды и воды... условия окружающие сейчас меня не способствуют мыслям о скорой смерти... а как известно большинство людей "решают проблемы по мере их поступления"... с другой стороны окуни меня в иные условия - уверен страх ощутил бы до самых пят, куда душа и закопалась бы...

: Rigval Dec 21 2009, 03:46

Я не скажу, что боюсь смерти. Она мне неприятна. Так уж случилось, что я видел смерть чаще, чем среднестатистический человек моего возраста. Часто я видел и то, как люди умирают. Вот именно этого процесса умирания я побаиваюсь. А сама смерть она страшна только для тех, кому был близок умерший.

: Гримуар Dec 25 2009, 01:13

Смерти не бояться тока мертвые или дебилы, тоже мертвые

: Rigval Dec 25 2009, 02:02

Цитата(Гримуар @ Dec 25 2009, 02:13) *
Смерти не бояться тока мертвые или дебилы, тоже мертвые

Боятся не смерти. Смерть это большая белая дыра в наших познаниях. Боятся умирания. Это совсем другое.

: Agt. Gray Dec 25 2009, 02:05

Ну, "дыр в познаниях" тоже боятся.)

: Rigval Dec 25 2009, 02:06

Боятся неизвестности. Но этот страх к самой смерти имеет только косвенное отношение.

: DavidBlane Dec 28 2009, 18:14

Цитата
Из бессмертия без дополнительных условий не вытекает каких-то дополнительных опасностей

При условии, что организм рассчитан на бессмертие.
Человек, без дополнительных модификаций, не готов к физическому бессмертию.
Раковая опухоль готова. Сломанных механизм старения, уничтожающий дефектное ДНК, приводит к тому что по мере старения опухоли в ней увеличивается процент генетического нарушения. Соответственно, она быстрее и агрессивнее делится и выделяет больше токсинов в организм.

По психологической стороне.
Ну например, человеческая память не бесконечна.
Что вы будете далеть если через лет 300-400 у вас будет переполенние РАМ?

: Геометр Теней Dec 28 2009, 18:30

Цитата
Что вы будете далеть если через лет 300-400 у вас будет переполенние РАМ?
"Что делать, если на винт твоей моторки намотало бороду водяного? Распутывать? Беспощадно резать? Хватать водяного за бока?" (Стругацкие, если я не ошибаюсь).
Вопрос лишен смысла, потому что нет уточнений, как достигнуто бессмертие. Если мы утверждаем, что бессмертие рассматриваем не как "просто итсмэджиком не умер", а с какими-то физическими ограничениями, то надо знать, что там у нас меняется с бессмертием - а что-то меняется, потому что, как вы заметили, сам по себе человеческий организм не рассчитан на бесконечную эксплуатацию. Пока нет данных, как это обеспечено - условия не полны.
Но это не проблема бессмертия, снова повторяю, а проблема недостатка условий. Если оказывается, что подразумевалось бессмертие, но только до момента, допустим, выработки сердцем своего мышечного ресурса - какое же это тогда бессмертие?

: Agt. Gray Dec 28 2009, 18:46

Слегка перефразируя DavidBlane скажу, что человек без дополнительных модификаций точно не бессмертен.
А если найдутся модификации, способные решить хотя бы http://s06.radikal.ru/i179/0912/95/5e44cc2d9395.jpg проблемы, то они сделают жизнь человека куда качественнее. Хотя мне труднопредставим способ их решить без смены физического носителя.

: Aen Sidhe Dec 28 2009, 21:03

Цитата(Гримуар @ Dec 25 2009, 01:13) *
Смерти не бояться тока мертвые или дебилы, тоже мертвые

Ты дождя боишься?

: Kraken Jan 10 2010, 06:09

Цитата
Бессмертие не есть благо само по себе. Оно лишь умножает, то, что у тебя есть.
Если ты счастлив – бессмертие несет вечное благо, если несчастен – бесконечный кошмар.(с)

Новый вопрос.
Допустим вам повезло - вы бессмертны. Каким вы видите бессмертие, которое даст вам "вечное благо"?

: Геометр Теней Jan 10 2010, 08:43

Хи-хи, раз уж я цитирую Стругацких...

Цитата
БУДАХ (чешет в затылке). Да, я вижу, это не так просто. Я как-то не думал о таких вещах... Кажется, мы с вами, мой друг, перебрали все возможности. Впрочем, есть еще одна. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы это стало единственным смыслом их жизни!


Дело в том, что "благо" можно понимать по-разному. Благо для меня сегодняшнего? Для меня завтрашнего? Благо с точки зрения других людей? В каком понимании? То, что считается благом сегодня завтра может стать кошмаром. Жизнь - это процесс, уж простите за банальность. И, подозреваю, что благо для человека есть характеристика никак или почти никак с бессмертием не связанная.
Ладно, как обычно вопрос Кракена строится на допущениях, которые не озвучиваются, но притом нетривиальны.

Всё дальнейшее - основывается на постулате что бессмертие-благо существует.

Бессмертный счастливый идиот, пускающий слюни в недрах бетонного блока на океанском дне, несомненно, блаженствует - но образ это малоприятный.

А так... Вариантов много. Например, "бессмертие в боге" в христианском смысле - становление частью некоего неуничтожимого целого, одной из основных характеристик которого является любовь к людям. Более приземленная форма - бессмертие, сочетающееся с постоянной творческой активностью, преодолением чисто телесных ограничений. Учтите, всё это относительно и очень сильно зависит от реалий мира.

Видимо, необходимое (но не достаточное) условие бессмертия-блага это возможность изменяться.

: Мышиный король Jan 11 2010, 05:06

Великое Делание.

: blitzkrig Jan 11 2010, 09:43

неполный конечно опрос... я допустим не то, чтобы боюсь до дрожи в коленках, но не хотел умереть сейчас и в ближайшее время... в тоже время интересно, а что за ней?

: Kraken Jan 25 2010, 05:11

Возвращемся к варианту пустой вечности.
Фильм по Уальду, о котором говорится тут:
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16366&view=getnewpost
четко показывает - что такое пустая вечность.
Я такого не хочу совершенно.

: Мышиный король Jan 29 2010, 08:09

Пустая Вечность? У меня с таким словосочетанием одна ассоциация - Нирвана. Слово Вечность вообще очень многозначное. Есть даже и такое мнение, что жизнь вечная противопоставлена жизни бесконечной или времени.

: Mr.Garret Jan 29 2010, 10:19

Не о том вы думаете. Вечная жизнь бессмысленна без вечной юности.

: Геометр Теней Jan 29 2010, 11:46

Не уверен. Старость, по большому счёту, страшна и неприятна именно постепенным отказом организма и связанными с этим проблемами. То есть вечное старение, которое не заканчивается смертью, является формой вечного мучения - но это ещё Свифт обыгрывал, не говоря уж о древних греках. Но если этого нет, юность не так уж много преимуществ имеет, чтобы быть безусловным выбором любого человека.

Хм... Я могу судить по себе - мне бы, видимо, было интересно бессмертие в виде вечной зрелости, например. (Более того, даже лично мне, наверное, приятнее вечной юности). Или вечное "существование вне возраста" (скажем, в виде машинной копии сознания с возможностью взаимодействия с миром в НФ-антураже или становление каким-нибудь там духом-хранителем в фэнтези).

: Kraken Jan 29 2010, 12:07

Цитата
Или вечное "существование вне возраста" (скажем, в виде машинной копии сознания с возможностью взаимодействия с миром в НФ-антураже или становление каким-нибудь там духом-хранителем в фэнтези).

А вы знаете что личность во многом определяется ресурсами организма.
Неоднократно были случаи полного изменения характера при заболевания сердца почек гормональной системы (и при кастрации).

Поэтому при переносе на машинный носитель память не изменится, но личность и характер изменятся наверняка.

: Rigval Jan 29 2010, 12:10

Всё - информация. Я уверен, что сымитировать для машинной копии сознания работу гуморальной регуляторной системы будет не невозможной задачей. И да, как только появится подобная технология, я ей воспользуюсь. Тем более, что по прогнозам ждать уже не долго, от 5 до 20 лет.

: Мышиный король Jan 29 2010, 12:38

Kraken,

Вы бы ещё про изменение личности при смерти вспомнили или коме. Тоже ведь изменение. Личность вообще явление изменчивое, и очень сложно с уверенностью рассуждать о том, что является её ядром. Из того, что возможно разрушение/кардинальное изменение личности в результате какого-либо изменения организма ещё не следует обязательно, что подобные процессы должны сопровождать любое значительное изменение организма. Тем более в контексте этого разговора, который ведётся при очень значительных "магических" допущениях.

Слушайте, какой вообще было прок поднимать все эти вопросы, если при ответах на них Вы апеллируете к системе взглядов, в которой сама постановка этих вопросов бессмысленна?! Честно говоря, эта непоследовательность отдает дурным тоном, на мой взгляд.

Добавлено: знаете, это всё равно, что задать вопрос о психологии бессмертных эльфов в фэнтези-мирах, а затем в ответ на рассуждения при принятых начальных условиях заявить, что вообще-то в нашем мире эльфов нету, потому что, мол, биология не поддерживает существование бессмертных существ. Чушь.

: Геометр Теней Jan 29 2010, 12:44

Цитата
Поэтому при переносе на машинный носитель память не изменится, но личность и характер изменятся наверняка.
Я прекрасно знаю про то, что человеческие особенности психики во многом обусловлены человеческим телом, спасибо. И про связь эмоций с биохимией организма. Это вроде почти все знают. Тем не менее, мне подобная форма бессмертия всё равно интересна (во многом даже не важно, с компенсацией этого эффекта или нет) - тем более, что человек всё равно изменяется по ходу жизни. Изменения в характере при переходе от 3-летнего мальчишки к 30-летнему мужчине, а от последнего - к 80-летнему старцу тоже во многом вызваны изменениями организма - но не считается же, что это разные люди. smile.gif

: Kraken Jan 29 2010, 13:30

Однояйцевые близнецы часто имеют разный характер.
Клоны тоже.

: Геометр Теней Jan 29 2010, 13:32

Ну и каким образом это относится к теме? smile.gif Кракен, снова обращаю твое внимание на логику - "полностью определяется" и "зависит от" это существенно разные утверждения.

: Мышиный король Jan 29 2010, 13:32

А небо по вечерам иногда окаршивается в огненно-красный или оранжевый цвет. И что?

: Aen Sidhe Jan 29 2010, 20:58

Цитата(Rigval @ Jan 29 2010, 12:10) *
Всё - информация. Я уверен, что сымитировать для машинной копии сознания работу гуморальной регуляторной системы будет не невозможной задачей. И да, как только появится подобная технология, я ей воспользуюсь. Тем более, что по прогнозам ждать уже не долго, от 5 до 20 лет.

А я подожду, пока на вас отладят smile.gif

: Kraken Jan 30 2010, 11:16

Цитата
А я подожду, пока на вас отладят

Боитесь компутерный вирус подхватить? tongue.gif
В «Бэтмене» виртуального злодея уничтожают вирусом (по заявке, на деле - скорее трояном wink.gif )

: DavidBlane Jan 31 2010, 11:57

Проблемы не только с вирусами.
Нервная система человека намного устойчивее компа.
Вспомните сколько раз ваш комп глючил. И представьте что тоже самое будет с вами после переноса.
Кроме того, испорченный комп можно починить или выкинуть.

: Agt. Gray Jan 31 2010, 12:34

Aen Sidhe, а мы все подождем, когда отладят. Твоя реплика подразумевает, что ты готов воспользоваться технологиями переноса сознания? На каких условиях, кстати?

Kraken,

Цитата
Боитесь компутерный вирус подхватить?
А ты не боишься СПИД подхватить?
Цитата
В «Бэтмене»...
... миллиардер в костюме летучей мыши по крышам скачет.
Цитата
... виртуального злодея уничтожают вирусом (по заявке, на деле - скорее трояном )
Существование вредоносных компьютерных программ настолько же повод сдохнуть от старости, насколько свиной грипп в Москве повод немедленно пойти и утопиться.

DavidBlane,
Цитата
Нервная система человека намного устойчивее компа. Вспомните сколько раз ваш комп глючил.
Во-первых, хорошо обслуживаемый компьютер не глючит, а нервная система, да, бывает.
Во-вторых, это аргумент из разряда затопления Лондона лошадиным навозом к середине 20-го века.
В-третьих, это не повод сдохнуть от старости!
Цитата
Кроме того, испорченный комп можно починить или выкинуть.
Вот-вот. Софтвер восстанавливается с поврежденного хардвера, и запускается на новом. А человеческий мозг ты не сменишь, если его "поломают".

Rigval, Геометр Теней,
Цитата
И да, как только появится подобная технология, я ей воспользуюсь.
Цитата
Я могу судить по себе - мне бы, видимо, было интересно бессмертие в виде вечной зрелости, например. [...] Или вечное "существование вне возраста" (скажем, в виде машинной копии сознания [...])
+2 ТГ среди полчищ биоконсерваторов на нашем форуме! Agt. Gray одобряэ. drinks.gif

UPD. Про "полчища биоконов" я погорячился, потому создал http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=16414 с целью выяснения, что у нас как.

UPD 2. Офигеваю с результата опроса. По поводу биоконов беру свои слова обратно.

: Aen Sidhe Jan 31 2010, 13:14

Цитата(DavidBlane @ Jan 31 2010, 11:57) *
Проблемы не только с вирусами.
Нервная система человека намного устойчивее компа.

Не сказал бы.
Цитата(DavidBlane @ Jan 31 2010, 11:57) *
Вспомните сколько раз ваш комп глючил. И представьте что тоже самое будет с вами после переноса.

Ни разу после последней установки ОС не было "непонятных глюков". Были прогнозируемые проблемы, вызванные определёнными действиями.
Цитата(DavidBlane @ Jan 31 2010, 11:57) *
Кроме того, испорченный комп можно починить или выкинуть.

Испорченного человека тоже. Некоторые так и делают. Велкам ту риал лайф.

Цитата(Agt. Gray @ Jan 31 2010, 12:34) *
Aen Sidhe, а мы все подождем, когда отладят. Твоя реплика подразумевает, что ты готов воспользоваться технологиями переноса сознания? На каких условиях, кстати?


Про условия не скажу, надо думать. Напишу позже.

И, да, я готов. Я не вижу смысла ограничивать существование моего сознания возможностями данной телесной оболочки. Если будет возможность её заменить/усилить/улучшить/продлить её существование - этим надо пользоваться.

: d1-d5 Jan 31 2010, 15:01

Хотя разговор, по моему, ушел немного не в ту степь, отвечу на первый пост. Да, боюсь, т.к. не знаю, что меня там ждет. Мелкие грешки за мною водятся, но вдруг там и за мелкие наказывают? Я же про это нечего не знаю, и веры своей не имею. А в какой нибудь очередной тюрьме гореть не очень хочется. Надеюсь, что к моим 70 годам изобретут что то, что продливает жизнь. Но это уже другая тема....

: Геометр Теней Jan 31 2010, 19:30

Цитата
Проблемы не только с вирусами.
Нервная система человека намного устойчивее компа.
Боюсь, что "технические" аргументы вовсе не являются аргументом. Как по причине того, что "надежность" нервной системы как раз не проблема - надежность техники можно сделать выше (а по многим параметрам она выше уже сейчас). Ну и тут выше уже прозвучала здравая мысль, что биологическая система тоже имеет ряд неустранимых недостатков, так что если говорить о недостатках, то только о смене одних на другие, а не о принципиальном ухудшении или улучшении. smile.gif

Куда меньшая вера в озвученные выше "пять-двадцать лет" у меня из-за состояния наших знаний. Я очень слабо разбираюсь в этой области, но вроде нормальная имитация всей той части человеческого состояния, за которые отвечает биохимия крови, на уровне моделирования деятельности ЦНС потребует стыка разных областей, специалисты в которых пока во многом говорят "на разных языках". Плюс даже с описанием деятельности мозга у нас не столь гладко, как кажется издалека.

С другой стороны, напоминаю, откуда выплыла эта подветка. smile.gif Гаррет сказал о вечной юности, я посмотрел на себя и заметил, что вечная юность вообще не кажется мне необходимым условием и привёл пример условного бессмертия - специально вдобавок и в фэнтези-версии! - которое мне вполне интересно. Очевидно, что к подобному "сознанию из машины" (в фэнтези-варианте - к призраку) понятие возраста в человеческом понимании будет неприменимо. Могу придумать ещё таких вариантов - это не столь уж сложно. Например, бессмертие как возможность менять тела (неважно даже, искусственные или естественные, главное достаточно высокий уровень переноса личности) - тоже вполне вариант, при котором разделяются "возраст сознания" и "возраст тела", причём связь первого со вторым неочевидна.

: Aen Sidhe Jan 31 2010, 21:45

Цитата(Геометр Теней @ Jan 31 2010, 19:30) *
Куда меньшая вера в озвученные выше "пять-двадцать лет" у меня из-за состояния наших знаний. Я очень слабо разбираюсь в этой области, но вроде нормальная имитация всей той части человеческого состояния, за которые отвечает биохимия крови, на уровне моделирования деятельности ЦНС потребует стыка разных областей, специалисты в которых пока во многом говорят "на разных языках". Плюс даже с описанием деятельности мозга у нас не столь гладко, как кажется издалека.

Не так давно инженеры из IBM запустили суперкомпьютер, эмулирующий, по их заявлениям, работу человеческого мозга полностью. Единственная проблема - одну секуды работы мозга оно обсчитывает две минуты.

По их словам, они упёрлись в несовершенство технической базы и к 2020 году смогут эмулировать подобное в реальном времени.

: Agt. Gray Jan 31 2010, 23:10

Aen Sidhe, пруфлинк или не было!
blink.gif

: Kraken Feb 1 2010, 00:20

Цитата
Не так давно инженеры из IBM запустили суперкомпьютер, эмулирующий, по их заявлениям, работу человеческого мозга полностью. Единственная проблема - одну секуды работы мозга оно обсчитывает две минуты.

Как раз по времени совпадет с Термиком : Making_pancaeks_by_CookiemagiK.gif

: DavidBlane Feb 1 2010, 09:06

Цитата
Ни разу после последней установки ОС не было "непонятных глюков". Были прогнозируемые проблемы, вызванные определёнными действиями.
Сколько времени прошло с этой установки?
Мне 17 лет, и я что-то не разу не слышал чтобы комп столько проработал

: Геометр Теней Feb 1 2010, 09:57

Цитата
Мне 17 лет, и я что-то не разу не слышал чтобы комп столько проработал
Насколько я понимаю, автоматизированные системы управления стратегическими ядерными силами что у нас, что в США, работают дольше и притом без критических сбоев. smile.gif При этом каждая отдельная их составляющая может работать меньше, но это как раз преимущество технических систем - их элементы можно дублировать и заменять без вреда для работоспособности системы.
Существующая АСУ вроде запущена не то в 1983, не то в 1984 году - уже после рождения Кракена, но до вашего рождения.

Наверняка есть десятки примеров других систем такого же рода.

Кстати, сравнение персонального компьютера с биологическим объектом некорректно. Дело в том, что современные PC, например, заведомо не создаются с большим "запасом времени жизни". Причина элементарна - современное "железо" через пару лет успевает безнадежно устареть, потому никто не закладывается на то, что средний пользователь Вася будет эксплуатировать свой PC десять лет.

Цитата
Не так давно инженеры из IBM запустили суперкомпьютер, эмулирующий, по их заявлениям, работу человеческого мозга полностью. Единственная проблема - одну секуды работы мозга оно обсчитывает две минуты.
Только как нервного узла или как железы внутренней секреции тоже?

: Ed_dy Feb 4 2010, 00:34

Цитата(Jocksor @ May 10 2005, 16:42) *
А я вот панически боюсь смерти. А точнее не смерти, а небытия, если ничего за этим миром нету. Если бы я знал, что там что-то есть... еслибы я был уверен... но не было бы такого страха. Причём страх именно панический. Я вот сейчас спокойно рассуждаю и нифига не чувствую, но... как только ко мне в голову внезапно прийдёт мысль о том, что будет время, когда я просто исчезну... я чуть ли не звдыхаюсь и не могу сидеть на месте. Мне тут же станвится очень страшно и я просто хочу увидеть какого-либо живого человека. Гланое не остаться одному...

+1...аналогично.

: Aen Sidhe Feb 4 2010, 07:59

Цитата(Agt. Gray @ Jan 31 2010, 23:10) *
Aen Sidhe, пруфлинк или не было!
blink.gif


Соврал, несколько не так. Это всё происки журналистов, я не причём.

В общем, http://www.modha.org/papers/rj10404.pdf про мозг мыши.

Сейчас, по заверениям журналистов, они сделали мозг кота.

: d1-d5 Feb 4 2010, 08:57

Цитата(Jocksor @ May 10 2005, 16:42) *
А я вот панически боюсь смерти. А точнее не смерти, а небытия, если ничего за этим миром нету. Если бы я знал, что там что-то есть... еслибы я был уверен... но не было бы такого страха. Причём страх именно панический. Я вот сейчас спокойно рассуждаю и нифига не чувствую, но... как только ко мне в голову внезапно прийдёт мысль о том, что будет время, когда я просто исчезну... я чуть ли не звдыхаюсь и не могу сидеть на месте. Мне тут же станвится очень страшно и я просто хочу увидеть какого-либо живого человека. Гланое не остаться одному...

Цитата(Ed_dy @ Feb 4 2010, 00:34) *
+1...аналогично.

Смерти боюсь, конечно, но вот так что-бы одиночества - никогда. Это уже на болезнь похоже, ребята sad.gif

: Mr.Garret Feb 4 2010, 20:07

На что нужна вечность в образе машинного кода и высушенного эпохами лича? Для знания ультимативного? Все равно его не достигнешь, а если и достишнешь, то станешь богом. Только не добрым богом, а злым и жестоким, ибо ушедшие эпохи тяжелым грузом лягут на изранную временем душу. Старых богов придется убить, ведь они не будут принимать тебя низшего, в свой высший пантеон. В конце концов, вокруг никого не останется. Лишь в ногах будут копошиться мелкие таракашки, считающие себя венцом вселенной.

Подобный тип вечности замечательно описал Достоевский своей эпической фразой

Нам вот все представляется вечность как идея, которую понять нельзя, что-то огромное, огромное! Да почему же непременно огромное? И вдруг, вместо всего этого, представьте себе, будет там одна комнатка, этак вроде деревенской бани, закоптелая, а по всем углам пауки, и вот и вся вечность.


Старости не нужна вечность. Вечность нужна юности, полной сил, энергии и здорового фанатизма.

: d1-d5 Feb 4 2010, 20:10

Цитата(Mr.Garret @ Feb 4 2010, 20:07) *
На что нужна вечность в образе машинного кода и высушенного эпохами лича? Для знания ультимативного? Все равно его не достигнешь, а если и достишнешь, то станешь богом. Только не добрым богом, а злым и жестоким, ибо ушедшие эпохи тяжелым грузом лягут на изранную временем душу. Да и вокруг никого не останется. Лишь в ногах будут копошиться мелкие таракашки, считающие себя венцом вселенной.

Старости не нужна вечность. Вечность нужна юности, полной сил, энергии и здорового фанатизма.

Сказал Гаррет, 29 лет отроду......

: Геометр Теней Feb 4 2010, 20:16

Цитата
Старости не нужна вечность. Вечность нужна юности, полной сил, энергии и здорового фанатизма.
Поэтично. smile.gif Снимаю шляпу.
Только беда в том, что у нас нет ни одного примера живущего достаточно долго но при этом не старого физически человека - потому мы не знаем, как именно влияет возраст, а насколько "душа сохнет" именно от времени.
Все, скажем, столетние, которых мы наблюдаем - старики, возможно бодрые, но не "вневозрастные".

Ну а если брать сказки, мифы и прочий пласт, то там вполне есть образы полных жизни бессмертных без вечной юности...

: DavidBlane Feb 5 2010, 07:11

Цитата
Только беда в том, что у нас нет ни одного примера живущего достаточно долго но при этом не старого физически человека - потому мы не знаем, как именно влияет возраст, а насколько "душа сохнет" именно от времени.

Зато есть люди, которые в 30 лет увядают душой.

: Aen Sidhe Feb 5 2010, 08:02

Цитата(DavidBlane @ Feb 5 2010, 07:11) *
Зато есть люди, которые в 30 лет увядают душой.

Это можно измерить?

: Kraken Feb 5 2010, 08:17

Легко.

: Геометр Теней Feb 5 2010, 08:25

(С любопытством) Как?

Я вот знаю про понятие "психологического возраста", но знаю также что это понятие весьма условно. smile.gif

: Kraken Feb 5 2010, 08:26

Вы хоть раз видели людей, уставших от жизни?
Если нет - я перед вами

: Геометр Теней Feb 5 2010, 08:31

Тогда это не "измерить", а "полагаться на личное мнение опрашиваемого", если уж быть буквоедом.

Это замечательно, но разница есть - существуют даже целые субкультуры, где усталость от жизни полагается выпячивать или имитировать. И в определенные периоды европейской истории на это, кстати, тоже была мода. smile.gif
Насколько искренне такое утверждение именно измерить довольно сложно. Как определить, является ли уставшим от жизни какой-нибудь там эмо или гот? Резать и смотреть, будет ли он удирать? smile.gif

: Aen Sidhe Feb 5 2010, 11:08

Цитата(Kraken @ Feb 5 2010, 08:26) *
Вы хоть раз видели людей, уставших от жизни?
Если нет - я перед вами

Прочитайте вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

: No Good Feb 5 2010, 12:13

Панически боюсь смерти. Наверное, оттого, что боюсь чего-то не успеть.
Более того, нахожу очень странными 60 человек которые смерти не боятся skull.gif

Фактически, у нас есть уже отряд смертников, которые при должной тренировке, надлежащем снаряжении и правильной агитациии, могут вершить судьбы государств - менять политические режимы, устранять конкурентов и прочая... Клево gun_smilie.gif assassin.gif _kiwf__by_LeoLeonardo.gif

: Aen Sidhe Feb 5 2010, 12:55

Цитата(No Good @ Feb 5 2010, 12:13) *
Более того, нахожу очень странными 60 человек которые смерти не боятся skull.gif

Зачем бояться неизбежного?

: No Good Feb 5 2010, 13:56

Цитата(Aen Sidhe @ Feb 5 2010, 11:55) *
Зачем бояться неизбежного?

Вы меня неправильно поняли. Или, может, я неправильно выразился.
Я боюсь не смерти вообще, а смерти завтра, послезавтра или через год. Хочу дожить до старости.

: d1-d5 Feb 5 2010, 16:20

Цитата(Kraken @ Feb 5 2010, 08:26) *
Вы хоть раз видели людей, уставших от жизни?
Если нет - я перед вами

Мягко говоря странно sad.gif Что ты такого в жизни сделал, что готов из нее уйти?

Цитата(Aen Sidhe @ Feb 5 2010, 11:08) *
Прочитайте вот http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Не понял sad.gif

Цитата(No Good @ Feb 5 2010, 12:13) *
Фактически, у нас есть уже отряд смертников, которые при должной тренировке, надлежащем снаряжении и правильной агитациии, могут вершить судьбы государств - менять политические режимы, устранять конкурентов и прочая... Клево gun_smilie.gif assassin.gif _kiwf__by_LeoLeonardo.gif

Ну, для того, что бы туда попасть, надо обладать не только желанием умереть.

Цитата(Aen Sidhe @ Feb 5 2010, 12:55) *
Зачем бояться неизбежного?

Имеется ввиду не просто умереть, а умереть сейчас. Другими словами, вы говорите: почему бы не выкинутся из окна, ведь мы и так все умрем! В этом смысле согласен с No Good. С другой стороны, я понимаю, что буду боятся смерти "через день" всю жизнь (и в старости).

: Aen Sidhe Feb 5 2010, 17:24

Цитата(No Good @ Feb 5 2010, 13:56) *
Вы меня неправильно поняли. Или, может, я неправильно выразился.
Я боюсь не смерти вообще, а смерти завтра, послезавтра или через год. Хочу дожить до старости.


Это боязнь последствий, а не самого факта. В вопросе - про сам факт смерти, имхо.

Цитата(d1-d5 @ Feb 5 2010, 16:20) *
Не понял sad.gif

Я спросил у DavidBlane, можно ли измерить увядание души. Кракен ответил - "легко". Геометр Теней спросил "как". Кракен ответил примером про себя. Что не отвечает на вопрос "как измерить". Поэтому, я дал Кракену ссылку на статью про то, как проводят измерения.

Цитата(d1-d5 @ Feb 5 2010, 16:20) *
Имеется ввиду не просто умереть, а умереть сейчас. Другими словами, вы говорите: почему бы не выкинутся из окна, ведь мы и так все умрем! В этом смысле согласен с No Good. С другой стороны, я понимаю, что буду боятся смерти "через день" всю жизнь (и в старости).


Нет, я так не говорю.
Я говорю, что мы все - умрём. Поэтому жить надо так, как если завтра никогда не будет. Т.е., если есть семья, нужно обеспечить её жильём, и деньгами на первые полгода-год минимум, подготовить непротиворечивое завещание и т.д., если завтра тебя собьёт машина насмерть, к примеру.

Учитывая твой возраст, большинство из этого - тебя пока не касается.

: d1-d5 Feb 5 2010, 17:42

Цитата(Aen Sidhe @ Feb 5 2010, 17:24) *
Учитывая твой возраст, большинство из этого - тебя пока не касается.

Ну да, и я этому рад smile.gif Наверное мне вас, "стариков", не понять smile.gif

: Геометр Теней Feb 5 2010, 17:48

(Голосом столетнего лича) Эх-хе-хе, молодежь, всему вас учить надо...
d1-d5, тот факт, что вы не можете что-то представить или воспринять, не значит, что этого не существует. smile.gif

Цитата
Мягко говоря странно sad.gif Что ты такого в жизни сделал, что готов из нее уйти?
На свете существует не столь мало разочаровавшихся в жизни людей. Примите это как факт. Точнее говоря, есть немало людей, которые не ожидают от жизни ничего хорошего. Есть крайние проявления - можете помучить сеть и посмотреть статистику такого явления самоубийства. smile.gif

Цитата
Не понял
Ин Ши показывает Кракену значение слова "измерять".

К No Good замечу, что отсутствие страха перед смертью в общем случае не тождественно желанию умереть. smile.gif Это всего-навсего отсутствие страха перед пониманием, что умереть придётся. В более сильном случае - готовность принять неизбежную по каким-то причинам смерть без паники и потери себя. (Впрочем, тут уже звучало - на деле личные взгляды на это являются ограниченно достоверными. Человеческое представление о себе может не совпадать с практикой. Ну да сцены этого есть даже в литературе из школьной программы - посмотрите хотя бы "Шестьдесят свечей" Тендрякова. Я вот не очень берусь предсказать свое поведение в предсмертной ситуации, точно так же как не возьмусь утверждать, что, например, Кракен в принципе не дорожит жизнью - не говоря уже про то, что невозможно утверждать, например, что завтра он не влюбится или не найдет себя в какой-либо форме творчества...).

(Борется с желанием заметить "вот так-то!").

update - пока набирал, опередили.

И ещё, раз уж мы тут с Ши опустились до положения морализаторствующих старцев nono.gif и ниже нам падать некуда - то замечу, что вера в то, что экзистенциальные вопросы разумного человека "не касаются" в некотором возрасте - иллюзия. Просто есть ситуация, когда жизнь тебя хватает за шиворот и ставит перед ними, а есть моменты, когда думать об этом можно самому. smile.gif

: Rigval Feb 5 2010, 17:50

Mr.Garret
Что характерно я всегда считал, что лич закономерная и максимально эффективная конечная форма любого правильного мага.

: Геометр Теней Feb 5 2010, 18:21

Rigval, закономерная - вряд ли. (Если, конечно, в определение "правильного" мага не включать стремление стать личем).
Даже если оставить в покое всякие моральные неоднозначности (становление личем в большинстве игровых миров процесс достаточно гадостный), есть ещё "фидбеки" такого существования (оно не равно человеческому и его достаточно легко воспринимать как тягостное и мучительное). Вопрос же об отношении к делам (которые у "правильного" мага почти наверняка все не переделаешь) и к подобному загробному бытию...

: DavidBlane Feb 5 2010, 18:45

Цитата
Что характерно я всегда считал, что лич закономерная и максимально эффективная конечная форма любого правильного мага.

За свое бессмертие он платит жизнями других. Филактерий требует перезарядки.
Именно поэтому он зло. Зло жесткое и кровожадное, про его некромантские маткомпоненты молчу - лаборатория с этими компонентами страшнее любого фильма ужасов skull.gif

: Мышиный король Feb 5 2010, 19:02

Цитата
За свое бессмертие он платит жизнями других. Филактерий требует перезарядки.


Что?? Ну ни разу не универсально. Даже вампиры и те не во всех мирах нуждаются в крови для поддержания своего бессмертия.

: Aen Sidhe Feb 5 2010, 19:50

Цитата(DavidBlane @ Feb 5 2010, 18:45) *
За свое бессмертие он платит жизнями других. Филактерий требует перезарядки.

Зависит от. ДНДшные - не требуют.

: Аха'Cферон Feb 6 2010, 01:05

DavidBlane

Сферический некромант в вакууме? smile.gif И да, а если предположить, что ваш сферический некромант, убивает педофилов, маньяков и прочих не самых лучших, в моральном плане, существ?

: Kraken Feb 6 2010, 12:26

ВРГ по личам - требуют

: Геометр Теней Feb 6 2010, 12:51

Формально это AD&D-шные, вроде. smile.gif (И то там были свои, неперерекрывающиеся источники по личам других сеттингов - суэльским личам Грейхока, например). Базовые D&D-шные в 3.0 и 3.5 от этого были свободны - впрочем там и вампиры до Libris Mortis кровь сосали только из эстетических соображений.

Но это вечная беда. Любой популярный монстр обычно обрастает таким числом вариаций, что без уточнений обсуждать его невозможно.

: Aen Sidhe Feb 6 2010, 14:35

Цитата(Kraken @ Feb 6 2010, 12:26) *
ВРГ по личам - требуют

ВРГ покрывает только равенлофтовских личей.

: Kraken Feb 6 2010, 15:44

Лулз.
Он более подробно рассказывает о них, чем базовый монстрятник.


: Геометр Теней Feb 6 2010, 17:52

Нет. Опять вера в то, что существует "единственно верное представление для всех жанров" и что лич будет одинаков и в героике, и в dark fantasy. На деле же эти существа могут совпадать только названиями. Потому что работают на разные цели. smile.gif (Часть описания может совпадать, просто потому что общий образ этих существ может диктовать сходство в подразумеваемых деталях. Но тут приходится полагаться на случай).

В реальности в выходных данных Van Richten's Guide to the Lich стоит AD&D 2nd Ed Fantasy Roleplaying, Ravenloft Setting. Выделенное формально означает, что книга предназначена для использования только в сеттинге RL (а в других - только если это специально оговорено. Допустим в том же Planescape некоторыми способностями оттуда - и то не всеми, а только как опциями по "накрутке" - обладает только Skall (см. стр 51 Factol's Manifesto)). Это, кстати, легко отследить - дело в том, что некоторые черты из других гайдов доктора Р. прямо противоречат описаниям для других сеттингов - скажем, оборотни FR обладают иным набором свойств, которые прямо противоречат тому, что об оборотнях написано в гайде. smile.gif
(Фактически - некоторые другие продукты TSR ссылаются на VRGtL когда нуждаются в детализации личей и авторам не хотелось писать общие моменты дважды. Но это не значит, что все AD&D-шные личи имеют описанные там черты).

То же самое, кстати, есть и в более поздних редакциях D&D. Скажем в Тройке-трехсполовинке есть с полдюжины разных (и противоречивых) описаний класса самурая (иногда это базовый класс, иногда престиж). "Это не баг, а фича", потому что самураем можно называть самое разное - от почти исторического самурая до типичного противника ниндзя в чёрной пижаме.

: ave Feb 6 2010, 20:56

Kraken, Личи намного подробнее описаны в Promethean: the Created, чем в ВРГ.

: Aen Sidhe Feb 7 2010, 02:32

Цитата(Kraken @ Feb 6 2010, 15:44) *
Лулз.
Он более подробно рассказывает о них, чем базовый монстрятник.

Да, он более подробно это делает. От лица некоего Ван Рихтена, проживающего где?

: Kraken Feb 7 2010, 02:42

Проживает он во втрой редакции, до третьей не дожил.
И про личей из других миров он отлично знает.

: Aen Sidhe Feb 7 2010, 11:27

Цитата(Kraken @ Feb 7 2010, 02:42) *
Проживает он во втрой редакции, до третьей не дожил.
И про личей из других миров он отлично знает.

Цитаты давай. Ван Рихтена же не только ты читал, а там такого - нет. Цитаты из оригинала, а не переводов.

: DavidBlane Feb 7 2010, 13:16

Цитата
Скажем в Тройке-трехсполовинке есть с полдюжины разных (и противоречивых) описаний класса самураяСкажем в Тройке-трехсполовинке есть с полдюжины разных (и противоречивых) описаний класса самурая

Любой неудержимый полет жуков в голове фантазии вы считаете каноничным?
1.Есть русская разновидность личей, называется «Koschey», по монстрятнику они пьют «Vodka» и играют на «Balalaika»
2.В вашем чудесном и прекрасном Рейвенлофт авторы творят что хотят – дарклорды периодически ходят погулять из мира (И6:Грифоний холм), и устраивают турниры на право освободится из (Iron and Blood), попутно играя с Dark Powers в карты на выходных.
3. Успех Кракеновских фанфиков подбил меня на желаение написать свой -«Супер-Колобок против ФонИнзен».
Супер-Колобок (от ГТ) решил отомстить ФонИнзен за съеденные пирожные и сладкие булочки. Он объявляет ей войну и во главе армии печенек идет на штурм.

ГТ, вы разрешите использовать придуманного вами Супер-Колобка в моем фанфике?


: Геометр Теней Feb 7 2010, 13:59

Цитата
Любой неудержимый полет жуков в голове фантазии вы считаете каноничным?
Каноном является то, что одобрено правообладателем и закреплено в этом статусе. Ни ваши тараканы, ни мои никакого влияния оказать на это не могут. Могу привести источники - все выпущено официально.

Если правообладатель выпускает несколько вариантов самураев - надо сперва подумать, может не "один правильный, остальные для казуалов", а попытаться понять, зачем он это делает. smile.gif А то ишь удумали, ироды - выпускать таблетки разных видов, одни от бессонницы, другие от запора! Все объединить в одни правильные! smile.gif А уж какой кошмар творится на рынке отвёрток - и крестовые, и прямые, и размеров каких-то разных...

По колобку - знак (с) видите? Я тоже нет. Берите любые идеи и пользуйтесь. Только в теме не оффтопьте, а то я начну спрашивать про "успех" кракеновских фанфиков, и вам будет стыдно. wink.gif

: DavidBlane Feb 9 2010, 12:20

НПС бессмертие само по себе ни зло и благо – оно лишь умножает что у тебя уже есть.
Если ты рад жизни – то вечность принесет тебе счастье, если печален – несет вечную печаль. Если ты боишься смерти - бессмертие несет вечный страх.
Герой «страх чего?»
ПСЯ «того, что это бессмертие оборвется»

Вопрос к трансам. Кибермозг – это не бессмертие, а все лишь нестарение.
Такая вечность может оборваться, причем легко.
Будете ли вы боятся смерти, имея кибермозг?



: No Good Feb 9 2010, 12:31

Цитата(DavidBlane @ Feb 9 2010, 11:20) *
Если ты боишься смерти - бессмертие несет вечный страх.
Герой «страх чего?»
ПСЯ «того, что это бессмертие оборвется»

С чего вдруг я должен боятся смерти имея бессмертие? Странные выводы.

: Геометр Теней Feb 9 2010, 12:44

Цитата
Вопрос к трансам. Кибермозг – это не бессмертие, а все лишь нестарение.
Такая вечность может оборваться, причем легко.
Будете ли вы боятся смерти, имея кибермозг?
Вы не путаете бессмертие с неуязвимостью? Вообще, конечно, грань между терминами определена достаточно размыто (хотя бы потому что ни с первым, ни со вторым мы в природе не сталкиваемся. smile.gif ). Но, например, эльфов Толкина принято называть бессмертными - хотя они всего лишь не стареют биологически.

С неуязвимостью в нашем мире вообще тяжко. Объекты, которые невозможно уничтожить в мире вроде отсутствуют, а если и существуют (надо физиков поспрашивать про всякие там объекты вроде "чёрных дыр" или субатомных частиц), то явно не ассоциируются с носителями разума. smile.gif

Если продолжать беседу в этом ключе - то стоит разделять как-то "бесконечность жизни" и "неуязвимость" и не смешивать их под одной маркой.

А вопрос про кибернетический мозг не вполне корректен. Потому что нужны ещё данные. Скажем, один из классических штампов фантастики - возможность делать "резервные копии" сознания. Для существа, которое знает, что в случае гибели будет восстановлено (с некоторым "откатом" назад, но восстановлено) отношение к смерти "оболочки", видимо, будет иным. Для существа, для которого физическое уничтожение носителя сознания означает конец существования - принципиальной разницы с отношением сегодняшнего человека к шансу попасть под кирпич на голову быть не должно. Просто такой носитель, скорее всего, будет сложнее уничтожить, чем природное тело.

: Leytan Feb 9 2010, 14:15

А я все же спрошу, ГТ. smile.gif
Успех кракеновских фанфиков: каких именно/где/среди кого?

: Геометр Теней Feb 9 2010, 18:30

Спрашивай. Но я тогда влеплю предупреждение за оффтопик - пункт III.8, при желании можно также III.7 и III.6. Попытка начать виток неконструктивного для темы общения во всей красе, потому что до сих пор такие темы выявляли только отличие взглядов на мир Блейна-Кракена от "обычных людей" (в рамках форума). Вы с Блейном имеете право вести переписку в форпочте или открывать отдельную тему этому посвященную (что, впрочем, с большой вероятностью ничего хорошего не даст - David Blane укрепится во мнении что кругом сплошь завистники, а народ в очередной раз начнет обмениваться эмоциями).

Если ещё сообщения на эту тему появятся именно тут - лишние +33% найдут владельца.

: Kraken Feb 10 2010, 17:06

Цитата
Но, например, эльфов Толкина принято называть бессмертными - хотя они всего лишь не стареют биологически.

Мой друг говорил именно про этот вариант.
Киборги страеют, но им можно заменить детали.
Если возникнет ситуация когда замена тяжела или невозможна - все печально

: Геометр Теней Feb 10 2010, 17:28

Я понял про что он говорил. Я говорю что "бессмертие" в изначальной теме можно понимать как угодно - и здесь уже обсуждалось бессмертие и иных форм.

Вообще интересный момент - человеческие представления о бессмертии поневоле достаточно "наивны" в том смысле, что под ним подразумевается в первую очередь расширенное долгожительство. Банально потому что а) варианты с кардинально иными способами не имеют явных аналогов в поле зрения, а представить себе долгожительство может каждый б) никто не знает, что вообще будет с человеком, выходящим за рамки обычных человеческих условий жизни. Каждый может представить себе 80-летнего. 800-летнего представить себе труднее - а ведь даже если остановить старение, он должен сильнее психически отличается от 80-летнего, чем тот от 8-летнего. Представить себе человека, чей возраст хотя бы просто сравним с возрастом Земли - тут вообще фантазия забуксует. Ведь если восьмимиллионолетний, допустим, хоть как-то развивался и жил, это должно быть совершенно непредставимое существо с какими-то совершенно иными принципами организации личного опыта, с совершенно отличными от привычно-человеческих взглядами на мир, с совершенно иной сферой интересов - даже если мы зафиксировали его физический облик...

В смысле же расширенного долгожительства киборг вполне выходит за рамки обычной смертной жизни для человека, а возможность оцифровки и воспроизведения сознания расширяет "срок жизни" до срока жизни технической инфраструктуры - то есть срок существования отдельного человека становится равен сроку существования человечества в целом. Вообще порог "бессмертия" для обыденного словоупотребления, видимо, нечёток - достаточно выйти за привычные временные рамки.

Не подверженных же уничтожению из числа называемых "бессмертными" в литературе и мифологии, кстати, меньшинство. Уничтожимы, например, большинство языческих богов - просто в особых условиях (например, в конце мира или при смене эпох, либо другими силами пантеона)...

: Мышиный король Feb 10 2010, 18:19

Геометр Теней,

толкиеновские эльфы не просто не стареют. У них всё сложнее. Всё-таки их душа-фэа действительно бессмертна и всегда остаётся в пределах Арды, хотя это бессмертие и связано (как они считают) с существованием Арды. Уязвима, хоть и не стареет, их материальная оболочка, которая при этом подвержена некоторым изменениям во времени (постепенное выжигание её духом).

: Геометр Теней Feb 10 2010, 19:35

Мышиный король, я тоже поклонник Профессора со стажем и про фэа и роа могу говорить долго. smile.gif (Как, кстати, могу отметить, что "выжигание духом" вроде связано с несоответствием Арды реальной и Арды Неискаженной, потому оно существенно снижено или отсутствует в Валиноре; проявляется оно, впрочем, и там, и там более в экстремальных ситуациях, вроде примера Мириэль... ) Только тут всё-таки, думается, не место для рассуждений о деталях - захламим тему. Хватит тут ломающихся копий на тему покрывает ли трактат доктора Рудольфа ван Р. жемчужину этрусской магии из Dead Magic II - Lichedom (Entropy 4, Life 4, Matter 4, Spirit 3, Prime 3, Mind 1)...

: Kraken Feb 11 2010, 03:10

К смерти может привести несколько разных причин. Старость, раны, болезнь и т.д.
Личность, которой не грозят все эти факторы бессмертна полностью.
Личность, которой не грозят часть факторов - бессмертна не полностью


: Геометр Теней Feb 11 2010, 16:32

А как насчёт того, что иная форма существования личности чем "биологическое" тело почти наверняка подразумевает и иные формы изменения? Это определение рассчитано на то, что "личность" - это что-то интуитивно понятное и неизменное. Но это не так даже для человека сегодняшнего. А уж для фантастических схем...

Например, вхождение по каким-то причинам бессмертного, но коллективного разума - это бессмертие или нет?
А бессмертие "цифровой" личности, которая при этом, однако, подвержена самостоятельному или стороннему редактированию? Слиянию с другой личностью как составная часть или созданию новых личностей на её основе?

: DavidBlane Feb 12 2010, 13:57

Еще один момент - самоуничтожение.
Настоящее бессмертие должно исключать возможность самоуничтожения.
В реале довести человека до суйцида не так уж трудно, в фэнтези с телепатией и доминетом - это вообще на раз плюнуть

: Геометр Теней Feb 12 2010, 14:09

Примечание (чисто терминологическое и субъективное). Я бы всё-таки настаивал на термине "неуязвимость", а не "бессмертие" в этом случае. Потому что такой контекст рассмотрения явно указывает на направленность на максимальную защиту от всего. smile.gif

Это, конечно, чисто лингвистическое - но у меня в ассоциациях слово "бессмертие" несет скорее положительную окраску, чем отрицательную. А невозможность добровольно прервать собственное существование - вещь, представляющаяся мне не слишком-то благоприятной. Форма явной несвободы.

Ну и, собственно говоря, комфортная форма неуязвимости уж скорее должна включать иммунитет к подавлению воли ("доведение до самоубийства" и подчинение существа - всё-таки разные вещи), чем невозможность влиять на своё состояние. Хотя это опять-таки вкусы...

: DavidBlane Feb 12 2010, 14:32

Еще один момент который сильно охлаждает трансов – «охотники на роботов».
Возможно вы слышали что в Азии хорошее тату стоит несколько тысяч долларов. И полиция утверждает - у мертвых мафиози эти тату зверски срезают. Более того, случаи охоты на тату не редки.
А кибер-органы будут стоить еще дороже, чем эти тату.
Вас не смущает мысль, что ночью на вас нападут «охотники на роботов» и отберут все кибер-органы?


: No Good Feb 12 2010, 15:03

Цитата(DavidBlane @ Feb 12 2010, 13:32) *
Вас не смущает мысль, что ночью на вас нападут «охотники на роботов» и отберут все кибер-органы?

А вас не смущает мысль, что ночью на вас нападут гопники и отберут кошелек, телефон и дубленку?

: DavidBlane Feb 12 2010, 15:13

Цитата
А вас не смущает мысль, что ночью на вас нападут гопники и отберут кошелек, телефон и дубленку?

Было такое. Не понравилось sad.gif

Кстати, сравните стоимость кошелька\сотика с любым кибер-органом.
Например кибер-мозг будет стоить (навскидку) не меньше хорошего компа, а скорее всего раз в 5 дороже.
Примерно 5-10 тысяч уе.

: Геометр Теней Feb 12 2010, 15:17

Пфуй, ребята - нелегальные охотники за органами являются одним из штампов "жёлтой прессы", потому органика или не органика тут вопрос вторичный. smile.gif

Но мне кажется, что тема съезжает в сторону. Тут заявлена беседа о страхе смерти, а в последнее время - о принципиальных проблемах бессмертия. А последние посты - это детали частной реализации, да ещё и применимо о том что "охлаждает" неких абстрактных "трансов"...

: Rigval Feb 12 2010, 15:17

Или мысль о том, сколько стоит ваша живая почка, или печень, или поджелудочная на черном рынке?

: Ордос Feb 13 2010, 02:16

Цитата(Геометр Теней @ Feb 12 2010, 15:17) *
Но мне кажется, что тема съезжает в сторону.

По моим скромным наблюдениям тема уже давно съехала в сторону, и судя по датам, произошло это еще в 2007 году.
После этого здесь все очень уныло, хотя потенциально тема способна доставлять вполне годно.

: DavidBlane Feb 22 2010, 17:23

Новый виток в спор "боитесь ли вы смерти?", привнес "Аватар" и ГТ с его странным мнением "оцифрованное сознание смерти не боится".
Один из наших только недавно прочитал мнение ГТ, был заинтересован вот чем.

Оцифрованное сознание - это всего лишь программа, такая же как ВинМедиаПлеер или Доктор Веб.
Если ГТ считает, что оцифрованное сознание бессмертно - можно начать обсуждение, кто бессмертнее - ВинМедиаПлеер, Доктор Веб 1.15, или "Оцифрованный Геометр Теней 1.05б". \это шутка\
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).
Недостатка 2 – не хотят размножаться сами по себе (надо строить, причем дорого), чувствительны к шпионажу (их можно «взломать»).
Как насчет взлома? Что если хакер взломает пресловутого "Оцифрованного Геометра Теней 1.05б", и выложит в нете для свободного копирования?
Как насчет размножения? «Девочки победят»(Кларисса). Я сильно сомневаюсь в словах Клариссы – роботам это не нужно. Боюсь причиной войны между киброгами и людмьми легко может стать именно процесс размножения.

: Aen Sidhe Feb 22 2010, 17:32

Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:23) *
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).
Недостатка 2 – не хотят размножаться сами по себе (надо строить, причем дорого), чувствительны к шпионажу (их можно «взломать»).

А если серьёзно, у вас есть одна проблема. Я являюсь экспертом с мировым именем по МоО2. Итак, каким же образом Меклоны (единственная кибергинезированная раса) удовлетворяют вашему описанию?
Цитата
Cybernetic (4)
- Cyborgs consume 1/2 Food unit AND 1/2 Production unit instead of one Food unit.
- Ships are completely repaired after combat.
- Ships are repaired at 10% (structural and armor) during combat.
- Ships are also repaired 5% (systems damage) during combat.
- You can't be both Cybernetic and a Lithovore (10).


Никакой социалки, как мы видим.

: DavidBlane Feb 22 2010, 17:34

Кликаем на *Custom Race*, Special Abilities,
Опция "Cybernetic",вуаля!


: Aen Sidhe Feb 22 2010, 17:39

Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:34) *
Кликаем на *Custom Race*, Special Abilities,
Опция "Cybernetic",вуаля!

Вуаля, я её запостил выше. Покажите мне то, что вы придумали там.

Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:23) *
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).
Недостатка 2 – не хотят размножаться сами по себе (надо строить, причем дорого), чувствительны к шпионажу (их можно «взломать»).

Итак, разберём этот бред поподробнее.
  1. В МоО2 нет древнеримских рабов, поэтому сравнение с ними довольно затруднено
  2. В МоО2 есть технологии: Android Workers, Android Scientists, Android Farmers. Они доступны всем расам, любая раса может изучить одну или все эти технологии. Или обменять, украсть или захватить их у других рас. Да, они не требуют еды, на них не действует мораль (на самом деле действует - это бага МоО2), их надо строить, но у них продуктивность сразу 3 (у обычного человечка - 2). Так как у меклонцев бонус +2 на производство, то у них рабочий производит сразу 4 единицы производства, т.е. андроид-воркер работает хуже среднего киборга-меклонца
  3. В МоО2 есть формы правления со штрафами на шпионаж (демократия), но у Меклона - диктатура (модификаторов шпионажа нет)
  4. В МоО2 у расы могут быть плюсы, а могут быть минусы на шпионаж. У Меклона этот модификатор 0.
  5. В МоО2 у расы могут быть модификаторы к приросту населения. У Меклона - 0.
  6. В МоО2 у расы могут быть модификаторы к интегральному параметру "мораль", который отражает счастье, удовлетворённость, лояльность к режиму, етс. У Меклона - 0.


Вопрос, почему, за тотальную и постоянную дезинформацию пользователей форума, Девида Блейна и Кракена ещё не забанили?

: Геометр Теней Feb 22 2010, 18:00

Цитата
ГТ с его странным мнением "оцифрованное сознание смерти не боится".

Две поправки - может, конечно, это Блейн не умеет правильно выражаться, но практика показывает, что в беседах с ним надо внимательно определять термины - чтобы они читались не как ему захочется, а иметь возможность указать. smile.gif А то манера называть любое утверждение "странным"...

Уточнение. ГТ утверждает не "не боится" (бог его знает, что там ощущает существо в такой форме), а "к оцифрованному сознанию понятие смерти в человеческом смысле неприменимо" (Или, как минимум, требует очень серьёзных дополнений). В случае, когда возможно восстановление из резервной копии, бояться смерти носителя просто нерационально - речь может идти скорее об утрате уникального опыта за какое-то время.

Теперь второе
Цитата
Как насчет взлома?
"Взлом" (то есть внешнее изменение сознания, видимо) относится к ситуациям "частичной смерти" (существенного изменения личности под действием внешних причин). Но ничего принципиально иного по отношению к биологическому существу нет. Биологический DavidBlane точно так же может быть "взломан" (то есть подвергнут более или менее успешному "промыванию мозгов" - с помощью гипноза, например; подвергнут воздействию психотропных препаратов и так далее). Вопрос только в глубине проникновения и лёгкости этой практики. Точно также он, кстати, может быть подвергнут аналогу "компьютерного вируса" - если он заработает себе заболевание, связанное с органическими изменениями головного мозга и\или гормонального фона, то у него неизбежно поменяется характер, отключатся те или иные возможности сознания (например, поражение лобных долей приведет к лени и апатии, которые при этом будут сопровождаться вспыльчивостью). В этом смысле качественного скачка по отношению к биологическому "носителю" нет, как видите - сугубо количественные...

offtopic.gif
P.S. Ши, ты где-то в смежных темах давал ссылку на компьютер "равный по возможностям мозгу" какого-то животного. Можешь указать, где? Мне просто интересно, что там они написали - вроде бионическое копирование мозга пока что невозможно, хотя бы потому что плохи дела с моделью нейронов - мне тут биологи говорят, что моделирование по принципу вход-выход у них очень приблизительное, так как нужно учитывать процессы на уровне механики ионного обмена - нейрон не получается представить просто как "электрический выключатель"...

Цитата
Вопрос, почему, за тотальную и постоянную дезинформацию пользователей форума, Девида Блейна и Кракена ещё не забанили?
Давайте вспомним правила форума. У нас нет пункта "дезинформация". Будем друг к другу терпимы, возьмёмся за руки и что-нибудь споём. Не получится - перейдём к плану "Б". devil.gif

: Мышиный король Feb 22 2010, 18:35

восстановление резервной копии создаёт некоторые экзистентные проблемы. Я бы сказал, что при этом остаётся открытым вопрос о непрерывности и идентификации сознания. Благо вопрос можно повернуть и так - что мешает запустить резервную копию параллельно с оригиналом? Кто в этом случае будет кто? Является ли существование где-то сознания полностью идентичного своему собственному поводом менять отношение к смерти, если это сознание никак не ощущается и с субъектом не взаимодействует?

: Aen Sidhe Feb 22 2010, 18:41

Цитата(Геометр Теней @ Feb 22 2010, 18:00) *
offtopic.gif
P.S. Ши, ты где-то в смежных темах давал ссылку на компьютер "равный по возможностям мозгу" какого-то животного. Можешь указать, где?

http://www.modha.org/C2S2/2009/11182009/content/SC09_TheCatIsOutofTheBag.pdf
Я не специалист, разбираться не стал, всё равно не хватит квалификации.
Цитата(Геометр Теней @ Feb 22 2010, 18:00) *
Давайте вспомним правила форума. У нас нет пункта "дезинформация". Будем друг к другу терпимы, возьмёмся за руки и что-нибудь споём. Не получится - перейдём к плану "Б". devil.gif

Это был риторический вопрос.

: Геометр Теней Feb 22 2010, 19:48

Цитата
Кто в этом случае будет кто?
Ага, это уже тот самый пласт традиционных проблем фантастики, про которые выше упоминали, согласен.
Я бы сказал, что существование двух копий одновременно будет означать существование двух разных личностей, изначально идентичных, но постепенно расходящихся.

Про то, что такое личность и где она начинается - это вопрос определения во многом и источник многочисленных парадоксов. (Впрочем, опять-таки, эти парадоксы не характерны только для "цифрового" сознания - аналоги и корни их можно прослеживать и в биологическом случае. Например, вопрос о том, где начинается человек, как существо, жизнь которого требуется уважать (см. отношение к проблеме абортов), и, точно так же, где человек в этом смысле заканчивается (споры про эвтаназию).

А так... Да, естественно. Наличие существ, которые "живут" и "умирают" принципиально не так, как люди (то есть, например, имеют возможность "откатиться назад" до какой-то точки) потребует существенного пересмотра всего уклада жизни и системы понятий, с этим связанных (про их приложения, вроде законодательства и прочего я уж молчу). Ну да это тоже тема, которая кормит кучу футурологов и авторов фантастики. smile.gif Гадать, что там будет реализовано - вещь достаточно бесполезная.

В любом случае могу заметить следующее. "Точка восстановления" несомненно обеспечит очень точное подобие бессмертия личности на взгляд стороннего наблюдателя (и, кстати, на взгляд "воскрешенного", если считать его отличной личностью - его положение не будет принципиально отличаться от вполне обычной для "биологического" человека ситуации утраты памяти за какой-то период (а это, вроде, достаточно распространённая вещь при серьёзных травмах)). Более того, при частом создании резервных копий такое бессмертие можно сделать фактически неотличимым и для самой "оцифрованной личности" - если сохранение данных идет, скажем, раз в десять секунд, то в случае мгновенного восстановления (проблемы с доступностью оболочек пока что оставим) из жизни "восстановленного" выпадет не более этих десяти секунд - срок достаточно маленький, чтобы разницей при человеческих темпах восприятия можно было пренебречь.

Это как минимум обеспечивает существование личности, которая как на взгляд окружающих, так и по собственным ощущениям будет тем самым мета-человеком, который был уничтожен. (Ощущения такого, думаю, достаточно красочно описаны у Лема в четырнадцатом путешествии Йона Тихого smile.gif ). Вопрос о том, является ли полная копия человека тем же самым человеком в таком случае, подозреваю, будет существовать более в теоретической плоскости. Хотя бы потому, что человек меняется постоянно - мы сегодняшние, несомненно, отличаемся от нас вчерашних, притом сильнее, чем "восстановленный" мета-человек из примера до и после катастрофы. У него просто не будет возможности проследить непрерывность своего существования.

Вся эта размазанность мысли - не в силу моего маразма, а просто для подчёркивания того факта, что экзистенциальные проблемы, что озвучены выше,применимы и биологическому человеку - просто менее актуальны для него. И что определение сознания строится, вообще говоря, на "бытовом ощущении" в существенной мере - а оно само по себе не свободно от парадоксов.

: Iarwain Feb 23 2010, 02:05

Раз уж речь зашла про Лема - стоит попытаться вспомнить, что он по рассматриваемому вопросу писал в "Сумме технологии" (попытаться - потому как очень давно читано).
Вкратце: копирование сознания на электронные носители проблему бессмертия не решает, потому как в результате получается все-таки копия, а оригинал (который и хотел бесмертия) умирает. То же и с "резервным копированием". Все это дает бессмертие для члена общества, а не для индивида.

: Мышиный король Feb 23 2010, 02:30

Вот я про эту проблему и говорил. Относительно копируемого всё очень неопределённо. Если нет принципиальной (на уровне космологических законов) невозможности включить независимую копию при жизни оригинала, у копируемого будет сомнение в том, не оживёт ли его (зеркальный) двойник. Вопрос не в личности, а в Я.

: Геометр Теней Feb 23 2010, 06:32

Тут мы тогда опять уперлись в тот самый вопрос - является ли непрерывность существования непременным условием "бессмертия"?

Я склонен считать, что нет - точнее, что если будет реализовано то самое "копирование с малым шагом", то вопрос "я это или не я пришёл в себя после десяти секунд отключки (в примере выше)?" будет для мета-человека занятным теоретическим вопросом, но не обязательно предметом насущной необходимости. (Для уничтоженного "оригинала" этот вопрос, очевидно, вообще не будет актуален - а его отношение к нему за десять секунд до уничтожения, как видно, совпадет со мнением восстановленной копии).

Причина такого моего отношения - что субъективно мы сами не можем восстановить эту непрерывность за время всей нашей жизни.

То есть я склоняюсь к тому, что если кто-то считает себя человеком Х, обладает его памятью и неотличим для окружающих (а второго Х одновременно нет), то это и есть X, чтобы не вводить лишних сущностей. smile.gif

Цитата
Вопрос не в личности, а в Я.
Можно уточнить? Самосознание - вроде часть личности. Или вопрос о сложности идентификации своей копии, если она начинает независимое существование?

: Мышиный король Feb 23 2010, 18:39

Почему это отношение оригинала до уничтожения будет совпадать с мнением восстановленной копии? Он ведь будет знать, что будет восстановлена его копия, идентичная и не отличимая ни для кого от него, но такая копия, которая могла бы быть "запущена" прямо сейчас, и была бы для него совершенно другим человеком. И жила бы где-то параллельно от него своей собственной жизнью, на подобии вышедшего из зеркала двойника (для иллюстрации вспомним песню Калугина - "Абраксас"). И хотя для самой копии, очевидно будет казаться, что он тот же самый человек (если не считать сомнений, которые были представлены даже в юмористическом путешествии), для оригинала до его смерти этот вопрос не будет однозначным. А его теоретичность будет не большей чем для нашего отношения к вопросу смерти.

Цитата
что субъективно мы сами не можем восстановить эту непрерывность за время всей нашей жизни.


Не могу согласится. Субъективно мы это констатируем достаточно хорошо. Сомнения, а не появились мы вместе со всем населением земного шара пару минут назад, носят скорее теоретический характер, и в основном служат тому, что у нас отсутствует в этом стопроцентная уверенность и сила логического доказательства. И только.

Цитата
То есть я склоняюсь к тому, что если кто-то считает себя человеком Х, обладает его памятью и неотличим для окружающих (а второго Х одновременно нет), то это и есть X, чтобы не вводить лишних сущностей.


Вот именно возможность одновременного существования и путает все карты. Сравните с заклинанием "клон" из D&D, где её нет.

Цитата
Самосознание - вроде часть личности. Или вопрос о сложности идентификации своей копии, если она начинает независимое существование?


Сложно сказать. Может и часть, хотя скорее личность для Я, всё равно что ещё один вил тела. (Кстати, самосознание не тождественно Я, это скорее функция Я.) Благо, что существуют сны, в которых человек обладает другой личностью, при том что его Я им и остаётся. Сложность в том, что само Я возможно уникально для каждой личности, даже если они полностью идентичны (возможность одновременного существования). Сравните отношение человек его зеркальный двойник.

: Геометр Теней Feb 23 2010, 18:59

Цитата
Почему это отношение оригинала до уничтожения будет совпадать с мнением восстановленной копии?
Потому что копия полностью дублирует оригинал в момент T минус 10. Соответственно, раз это копия сознания - все мнения и знания оригинала должны остаться при копии. Если за десять секунд до своей "смерти" оригинал не любил Синатру - копия сохранит это свойство. Если он спокойно относился к возможности своего уничтожения - копия тоже будет относиться спокойно...

Цитата
Не могу согласится. Субъективно мы это констатируем достаточно хорошо. Сомнения, а не появились мы вместе со всем населением земного шара пару минут назад, носят скорее теоретический характер, и в основном служат тому, что у нас отсутствует в этом стопроцентная уверенность и сила логического доказательства. И только.

Да нет, я бы не сказал. Самый простой пример - ежедневно вы ложитесь спать и какой-то срок (немалый, в часах выражаемый) вашей жизни проходит вне фиксации памяти. Промежутки "выпадения" памяти (медицинские способы её "проявления" в расчёт не берём) - вещь достаточно обычная, даже вне травм и прочего. Более того, мы склонны считать своего знакомого, который забыл какие-то факты (особенно относящиеся к далекому прошлому или воспринимаемые как незначительные) тем же самым человеком, и себя тоже не считаем другими людьми, только потому что в тридцать лет не помним, как учили "Белеет парус одинокий" на уроке литературы и что при этом было за окном. В том числе, как я понимаю, и потому что это самое ощущение непрерывности у нас скорее идет интеллектуальное, чем непосредственное. Люди с полной, абсолютной памятью вообще воспринимаются как исключения (и они не "живут в потоке памяти", а обращаются к ней, если я правильно понимаю).

Цитата
Благо, что существуют сны, в которых человек обладает другой личностью, при том что его Я им и остаётся.
Стоп-стоп-стоп! Давайте этот момент подробно - благо словом "личность" что только не называется. Я пока что не понимаю этого вашего отрывка. На что вы опираетесь - личную терминологию или это какая-то теория, про которую можно прочитать? А то как бы не получилось, что это "Я" - нечто вроде "бессмертной души", в существовании которой многие уверены, но определить её толком не могут...

Цитата
Вот именно возможность одновременного существования и путает все карты
А чем она путает карты? Возможность создать точную копию сознания X порождает, по большому счёту, всего один парадокс - невозможно сказать, кто из двойников будет "более настоящим" X. Собственно, это понятие, думаю, будет неприменимо вообще, а если и будет иметь значение, то в совершенно приземлённых контекстах (вроде того, кто является законным наследником имущества X), которые, по большому счёту, плод соглашения...

: Мышиный король Feb 23 2010, 21:23

Да, копия полностью дублирует оригинал в момент t-10. И если он спокойно относился к возможности своего уничтожения - копия тоже будет относиться спокойно. Но только как это влияет на само это отношение? Ваш персонаж, допустим, будет глубоко верить, что при восстановлении его копия будет им самим, поэтому восстановленный персонаж, как не будет придерживаться той же веры. Мой персонаж будет учитывать приведённые выше (и ниже) соображения, поэтому его отношение к смерти не будет принципиально отличаться от отношения в мире, где резервного копирования нет и будет размышлять над вопросами жизни двойника. Восстановленная его копия будет мучится вопросом он ли это или двойник, получивший жизнь благодаря смерти предшественника. А вот Йон Тихий, особенно не задумывался над этими вопросами (насколько я помню), а вот после восстановления ему стало не по себе...

Пример с засыпанием не очень хорош. Вернее он вообще не работает. Во сне мы на самом деле сохраняем некоторое переживание существования, а главное не теряем ощущения его непрерывности. Это можно заметить достаточно хорошо в сравнении с ситуациями отключки. Но вообще говоря, полное запоминание ни в коем случае не является условием необходимым для осознания (и знания) непрерывности существования.

Цитата
В том числе, как я понимаю, и потому что это самое ощущение непрерывности у нас скорее идет интеллектуальное, чем непосредственное.


Ни в коем случае. Оно прежде всего непосредственное.

Цитата
Давайте этот момент подробно - благо словом "личность" что только не называется. Я пока что не понимаю этого вашего отрывка. На что вы опираетесь - личную терминологию или это какая-то теория, про которую можно прочитать? А то как бы не получилось, что это "Я" - нечто вроде "бессмертной души", в существовании которой многие уверены, но определить её толком не могут...


Личностью я называю то, что как я понимаю обычно принято под этим подразумевать. Совокупность характера, идей, мышления, привычек и прочего. А вот Я по большому счёту понятие неопределимое, ибо является тем самым наблюдателем, что необходимым для всякого наблюдения. Но это явление непосредственно (само)наблюдаемое.

Цитата
А чем она путает карты? Возможность создать точную копию сознания X порождает, по большому счёту, всего один парадокс - невозможно сказать, кто из двойников будет "более настоящим" X.


Вы сами сказали, что "если второго Х одновременно нет, то это и есть X". Потому что в отношении вопроса своего существования и бессмертия для индивида не имеет значение существование другого, даже полностью идентичного, индивида. А раз копия может существовать параллельно с ним, то значит она и есть этот самый другой индивид. (Тезис: копия относительно самого оригинала это только двойник, другое существо. Доказательство: оно может существовать параллельно и это никак не сказывается на оригинале. Следовательно, никак не сказываться будет и его существование после смерти оригинала.)

: Геометр Теней Feb 24 2010, 06:43

Цитата
Пример с засыпанием не очень хорош. Вернее он вообще не работает. Во сне мы на самом деле сохраняем некоторое переживание существования, а главное не теряем ощущения его непрерывности. Это можно заметить достаточно хорошо в сравнении с ситуациями отключки. Но вообще говоря, полное запоминание ни в коем случае не является условием необходимым для осознания (и знания) непрерывности существования.
А что вообще является тогда условием ощущения непрерывности существования? Ещё Пуанкаре, помнится, доказывал, что у человека нет непосредственного чувства времени. Как мы можем утверждать непрерывность существования вне сознания?

Можно аругменты вот за это:
Цитата
Ни в коем случае. Оно прежде всего непосредственное.
Насколько я помню, у человека есть только тренируемая способность сопоставлять промежутки времени с неким эталоном, ориентируясь на свои ощущения (в первую очередь - на циклические явления, вроде пульса или возникновения чувства голода). При этом оно именно внешнее, которому надо обучаться, работающее только в определенном масштабе временных отрезков (ни доли секунды, ни годы так не воспринимаются) и довольно легко сбиваемое.

Цитата
Личностью я называю то, что как я понимаю обычно принято под этим подразумевать. Совокупность характера, идей, мышления, привычек и прочего.
Вообще, личностью в психологии разных школ называется разное, потому "принято называть" говорит, будем честны, мало что относительно "прочего". smile.gif А насчёт "Я" в вашем толковании - я, честно говоря, не уверен, что "внутренний наблюдатель" отделим от личности. Это самосознание, как я понимаю. Оно может отсутствовать при определенных глубоких психических расстройствах, а в некоторых случаях, которые в психиатрии называют именно "расщеплением личности" (диссоциативное расстройство идентичности) человек может иметь более одной личности со своим "чувством непрерывности", которое может противоречить само себе. (Пусть специалисты меня поправят, если я ошибаюсь). То есть этот "внутренний наблюдатель", по-моему, не абсолютен, а привязан к личности человека (пусть и сидит глубже).

Цитата
Тезис: копия относительно самого оригинала это только двойник, другое существо. Доказательство: оно может существовать параллельно и это никак не сказывается на оригинале. Следовательно, никак не сказываться будет и его существование после смерти оригинала
Мне кажется, что тут вы делаете неявное допущение, основанное на всё том же тезисе о непрерывности. Понятия "двойник" и "оригинал" - применимы ли вообще к точной копии сознания X? Что такое X помимо сознания (памяти, привычек и так далее?). Возможен ведь и такой вариант - если вторая версия X существует параллельно с первой, они оба являются X в начальный момент, потому что обладают всеми его чертами. В дальнейшем они неизбежно разойдутся - и мы получим две разные личности (как и сам исходный X стал бы другим через некоторое время). Момент, когда эти личности станут формально различными - вопрос соглашения, потому что процесс разделения будет идти непрерывно, а с какого момента считать их разными людьми - исключительно вопрос договорённости. (Возможно, он будет легче если один из вариантов X занимает исходное тело, но для ситуации мета-существа, способного менять оболочки, понятие тела, очевидно, не критично).
Относительно X в момент "расщепления" можно при таком подходе говорить только, что в некий момент личность X пошла по двум путям сразу, а не о "оригинале" и "копии". (Это, кстати, хороший пример того, что такое существо не существует в привычных нам координатах "жизнь-смерть", это просто некое принципиально новое явление).

: Мышиный король Feb 24 2010, 08:21

Нас должно волновать не столько условия ощущения непрерывности, сколько наличие или отсутствие самого этого ощущения. Мы же говорим об отношении человека (сознания) к вопросу, которое базируется на его собственном непосредственном опыте, т.е. на данных субъективных по определению. Здесь человек является и исследуемой системой, и наблюдателем, и прибором наблюдения, в силу чего мы должны принимать за объективные данные то, что обычно полагается в высшей степени субъективным. Непосредственное чувство времени (объективное) здесь вообще ни при чём. Зачем утверждать непрерывность существования вне сознания я не совсем понимаю, я этого вроде бы и не делаю.

Цитата
Насколько я помню, у человека есть только тренируемая способность сопоставлять промежутки времени с неким эталоном


Дело в том, что эта способность параллельна ощущению непрерывности. Оно от неё никак не зависит (за исключением особых точек, когда ощущение времени может начать выкидывать кренделя, но это уточнение скорее на всякий случай). Даже то, что человек в разные моменты времени ощущает объективно одинаковые промежутки времени различно, на ощущение непрерывности никак не сказывается. Способность сопоставления не является необходимой для этого ощущения.

По поводу Я и самосознания, хочу сказать, что здесь у нас может быть и есть терминологическая путаница. Вы может быть называете то, что я называю Я самосознанием. Под последним я понимаю только способность отдавать себе отчёт в собственном существовании, почему и назвал это функцией. Ну и ощущение этого наверное. А вот про отделимость от личности. Тут дело другое. Чтобы далеко не ходить, посмотрим в википедии:

"Личность - это конкретный человек, являющийся представителем определённого общества, определённой социальной группы, занимающийся конкретным видом деятельности, осознающий своё отношение к окружающему и наделённый индивидуально-психологическими особенностями.

Общество влияет на развитие и становление личности. Вне общества, вне социальной и профессиональной группы человек не может стать личностью: т.е. создаёт человека природа, а формирует общество.

Сущностная характеристика личности и её основные особенности определяются:

* содержанием мировоззрения человека, его психологической сущностью;
* степенью целостности мировоззрения и убеждений, отсутствием или наличием в них противоречий, отражающих противоположные интересы разных слоёв общества;
* степенью осознанности человеком своего места в обществе;
* содержанием и характером потребностей и интересов, устойчивостью и лёгкостью их переключаемости, их узостью и многогранностью;
* спецификой соотношения и проявления различных личностных качеств."
Примерно, что я и подразумевал. Это явно не "внутренний наблюдатель".

извините, далее совсем по-цитатно
Цитата
Мне кажется, что тут вы делаете неявное допущение, основанное на всё том же тезисе о непрерывности. Понятия "двойник" и "оригинал" - применимы ли вообще к точной копии сознания X?


Вообще-то нет. Скорее наоборот. Неявное допущение в тождественности двух Х, на основании того, что внешний наблюдатель не может провести между ними никакой видимой, измеримой черты. Понятие двойник и оригинал применимы в том смысле, что существует индивид, его копируют и в дальнейшем нас интересует изменилось ли что-либо в его отношении к вопросу смерти для него самого, относительно именно его, его самосознания-Я, которое собственно и стремится быть бессмертным (это стремление мы принимаем в контексте данного разговора).

Цитата
Что такое X помимо сознания (памяти, привычек и так далее?). Возможен ведь и такой вариант - если вторая версия X существует параллельно с первой, они оба являются X в начальный момент, потому что обладают всеми его чертами.


Вот как раз сознания их, а для определённости достаточно говорить только о самосознании-Я, различны. Всё остальное полностью идентично, за исключением этого. Поэтому может быть внешне они и не отличимы и оба есть Х, но Я их различны и никак друг с другом не связаны. Они различны для самих себя, принимаем любого из них за точку отсчёта и для него второй будет уже не им, другим, которого он не осознаёт. Смотрите, ведь вполне можно предположить гипотетическую ситуацию, что где-то в мире (или параллельном мире) существует существует наш двойник, полностью идентичный нам, но какое это имеет значение для нас, если мы его не осознаём? Это никак не влияет на вопрос нашего собственного существования.

Цитата
В дальнейшем они неизбежно разойдутся - и мы получим две разные личности (как и сам исходный X стал бы другим через некоторое время). Момент, когда эти личности станут формально различными - вопрос соглашения, потому что процесс разделения будет идти непрерывно, а с какого момента считать их разными людьми - исключительно вопрос договорённости.


Это вопрос соглашения для внешнего наблюдателя, не для субъекта. Для него этот вопрос однозначно решаем, прямо в момент возникновения. Второй Х, это не он, это другой сознание, никак не связанное с ним, пусть и очень и очень похожее. Для нас ведь не имеет значение в этом вопросе, насколько другой человек на нас похож.

Кстати, я не возражаю, что возможно стоит говорить о двух путях, а не об оригинале и копии. Но только к вопросу существования Я одного из них другой всё равно не имеет отношения. Может быть даже удобно говорить так. Ведь мы можем представить другую гипотетическую Вселенную. Пусть в ней в определённые моменты времени происходят ветвления. В дальнейшем варианты друг с другом не взаимодействуют (живут своей собственной жизнью). Я не согласен, что в этом случае существо не существует в привычных нам координатах "жизнь-смерть". В этой Вселенной отношение к смерти не будет меняться. Для каждого варианта он будет прежним. Мета-существо получится только в том случае, если имеет доступ и действительно является всеми этими вариантами.

: DavidBlane Feb 28 2010, 22:51

Цитата
Итак, каким же образом Меклоны (единственная кибергинезированная раса) удовлетворяют вашему описанию?

У Меклонов 2 небольших недостатка.
Они размножатся традиционным образом, а не на заводах (стало быть у них чипы << половины тела), и они очень даже смертны, я проверял wink.gif
У них даже бонуса к автопочинке нету, в отличии от андроидов.
Попутно - в теле расы Bulrathi больше электроники, чем у Меклонов

: Мышиный король Feb 28 2010, 22:57

DavidBlane,

а какую Вы тогда расу имели в виду?

: Aen Sidhe Feb 28 2010, 23:12

Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:23) *
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).


и

Цитата(DavidBlane @ Feb 28 2010, 22:51) *
У Меклонов 2 небольших недостатка.
Они размножатся традиционным образом, а не на заводах (стало быть у них чипы << половины тела), и они очень даже смертны, я проверял wink.gif
У них даже бонуса к автопочинке нету, в отличии от андроидов.
Попутно - в теле расы Bulrathi больше электроники, чем у Меклонов


Уважаемый, Вы несёте ахинею. Любая раса со свойством Cybernetic имеет автопочинку кораблей. Из базовых такая ровно одна - Меклоны. У Булрати этого свойства нет. Андроиды - не раса, это технология.

Зачем вы сюда лезете? И откуда, главное?

: DavidBlane Feb 28 2010, 23:19

УПС,лажанулся. У андроидов нету "своих" корбалей.
Однако они такие же полноценные жители, как и другие расы - даже лучше многих. Именно изза этого в патче им дали слабость к хаку, многие игроки уверены что обоснованную.

Цитата
Зачем вы сюда лезете?

Любопытно посмотреть на самозванного "эксперта с мировым именем по МоО2". Вы это рассчитывали услышать? Шучу, вовсе не за этим.
На самом деле, я сильно сомневаюсь что бессмертие в видении ГТ (оцифровка сознания) принесет пользу людям.
Легко можут случится наоборот, о чем не раз предупреждали фантасты (впрочем они предупреждали о возможности ядерной войны - но гонки вооружений не остановили)

: Aen Sidhe Feb 28 2010, 23:25

Цитата(DavidBlane @ Feb 28 2010, 23:19) *
УПС,лажанулся. У андроидов нету "своих" корбалей.


У каких таких андроидов, уважаемый? Линк на сейв с расой "андроидов" без кораблей в студию.

Цитата(DavidBlane @ Feb 28 2010, 23:19) *
Однако они такие же полноценные жители, как и другие расы - даже лучше многих. Именно изза этого в патче им дали слабость к хаку, многие игроки уверены что обоснованную.


Версия патча какая? Линк на него в студию.

: egalor Mar 12 2010, 11:04

Цитата(No Good @ Feb 5 2010, 12:13) *
Панически боюсь смерти. Наверное, оттого, что боюсь чего-то не успеть.
Более того, нахожу очень странными 60 человек которые смерти не боятся skull.gif


Это кич.

Подростки переиграли в игры.

Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)