IPB

( | )

3 V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Отыгрыш., Кое-что из практики
V
Gremlinmage
Jun 10 2009, 17:15
#31


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(ave @ Jun 10 2009, 15:59) *
Как же всех "днд-шахматы" задели.
Ave, мне кажется, или теперь ты пытаешься заниматься провокациями? Кроме тебя про D&D здес никто не говорил... tongue.gif

Цитата(ave @ Jun 10 2009, 15:59) *
Кстати когда идёт игра, где один из основных источников удовольствия - иммерсия, то это игра внутри мира персонажа и событий вокруг него.

Голословное утверждение. Мой игровой опыт показывает, что глубокое вживание и ориентация на результат вполне нормально сочетаются.

Хотя да, при таком подходе можно получить удовольствие от игры и если персонаж не победил всех монстров и не захапал весь лут. biggrin.gif Что при втором подходе проблематично
(это тоже провокация)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jun 10 2009, 17:18
#32


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Геометр Теней,

первый из названных тобой пунктов по-моему к делу отношения не имеет. Можно вживаться в персонажа, "выбирающего головой" и описывать с авторской позиции персонажа "выбирающего сердцем" с равной успешностью.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Jun 10 2009, 17:28
#33


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Чорд! Я спалился... я говорил про ДнД secret.gif .... единственный в теме. На самом дел просто это устоявшееся выражение у меня в группе.
Насчёт предпочтений игрока - они влияют уже опосредованно на его выбор между играть в это или нет, но по большей части я тут согласен с Gremlinmage.
Тут ещё Gorislav в начале сказал, что "Проверено, работает. Меня и моих игроков устраивает.". То есть как инструмент при определённом подходе это работает. Было бы интересно как он определяет границы его работы и цели. Если говорить чисто об "[...] игроки ПЕРЕД игрой определили модель поведения своих персонажей [...]", то тогда на мой вкус он чрезмерен в структуре и узок в возможностях заданного применения.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gorislav
Jun 10 2009, 17:49
#34


Частый гость
**

Пользователи
132
20.5.2009




хммм... я вообще не использую этот метод как жесткий инструмент. Это просто направляющие. Пример:
1. Игрок Олег (назовем его так) человек с глубоко тактическим складом ума, и действиями, ориентированными на результат. Но при этом очень желает, что бы его персонажи были разнообразны. Сам Олег, в эмоциях сдержан и без использования данных "костылей", ему сложно придать персонажу черты, которые отличали бы создаваемого героя от 20 предыдущих его персонажей, при этом, опыт игры у него достаточно большой.
2. Марина. Имеет образование, связанное с актерским ремеслом и психологией, и замечательно примеряет маски любой формы и расцвета. Ей данный инструмент не нужен вовсе, однако она пользуется им как опорной точкой при создании образа.

Все. Вот так я пользуюсь тем, что описал в первом посте.


--------------------
Сразиться с тысячей врагов, и победить -
Любой из нас достоин.
Но только тот, кто победит себя
Достоин звания великий воин.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jun 10 2009, 21:34
#35


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Progenitor @ Jun 10 2009, 13:58) *
слышал о абстрактных вещах, например стол - абстрактная вещь, стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10 - гораздо более конкретная вещь. а любовь - это не вещь, а идея, состояние, чувство, понятие и может быть как конкретной, так и абстрактной.

Сейчас объясню очень простую вещь, и она вполне конкретна:
Вещью можно называть не только материальные предметы существующие в 4-х известных измерениях нашего мира, но ими также называют определённые предметы мысли. К примеру, предметом размышления, разговора и др. изысканий можно назвать ту же любовь.
Абстракция - Ушаков, БСЭ, Брокгауз и Ефрон.
Стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10 - такой же не абстрактный предмет как и просто стол в смысле предмета мысли, который можно выделить из общего контекста и он может существовать самостоятельно. Любовь самостоятельно существовать без какого-либо одухотворённого человека существовать не может. Ей можно наделить животное, человека и т.п. - т.к. это ничто иное как образ поведения, поступки совершаемые персонажем. Влюблённый персонаж и действует / пасует, и говорит / молчит, и делает / не делает исходя из этого - отыгрывается эмоциональная составляющая персонажа. Отыгрыш неотделим от действий. Но при этом действовать можно без отыгрыша.
Цитата(Progenitor @ Jun 10 2009, 13:58) *
треп или молчание это акие же поступки, как и перезд в другой город, выстрел из пистолета, написание программы.
треп с использыванием жаргонизмов бедных районов нью-йорка начала двадцатых годов двадцатого века - это тоже поступок.
конкретные слова которые персонаж использует в этом трепе и эмоции которые он при этом использует - уже игра, точно так же как и уатоха и забывание при перезде, переживания при выстреле, код написанной программы.

Разницу в твоих словах я увидел, что игра - это (эмоции) + (действия / бездействия), а не игра - это (не-эмоции) + (действия / бездействия).
Возник вопрос, что же тогда будет отыгрыш безчувственного робота? О_о Неужели это будет и игрой, и не-игрой одновременно. На лицо, нарушения основного закона логики, о не допустимости третьего.
UPD: Простите, что так поздно, просто недавно приехал, а мысль развернули интересную.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 10 2009, 23:14
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(бред @ Jun 10 2009, 22:34) *
Сейчас объясню очень простую вещь, и она вполне конкретна:
Вещью можно называть не только материальные предметы существующие в 4-х известных измерениях нашего мира, но ими также называют определённые предметы мысли. К примеру, предметом размышления, разговора и др. изысканий можно назвать ту же любовь.
Абстракция - Ушаков, БСЭ, Брокгауз и Ефрон.
Стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10 - такой же не абстрактный предмет как и просто стол в смысле предмета мысли, который можно выделить из общего контекста и он может существовать самостоятельно.
Любовь самостоятельно существовать без какого-либо одухотворённого человека существовать не может. Ей можно наделить животное, человека и т.п. - т.к. это ничто иное как образ поведения, поступки совершаемые персонажем. Влюблённый персонаж и действует / пасует, и говорит / молчит, и делает / не делает исходя из этого - отыгрывается эмоциональная составляющая персонажа.

просто стол - понятие абстрактное поскольку не может существовать отдельно от объекта, являющегосяэтим столом, (и обладающим еще рядом других свойств),
точно так же просто любовь - понятие абстрактное, сложный комплекс взаимотношений между допустим двумя конкретными людьми - любовь конкретная.
Цитата(бред @ Jun 10 2009, 22:34) *
Отыгрыш неотделим от действий. Но при этом действовать можно без отыгрыша.
Разницу в твоих словах я увидел, что игра - это (эмоции) + (действия / бездействия), а не игра - это (не-эмоции) + (действия / бездействия).
Возник вопрос, что же тогда будет отыгрыш безчувственного робота? О_о Неужели это будет и игрой, и не-игрой одновременно. На лицо, нарушения основного закона логики, о не допустимости третьего.
UPD: Простите, что так поздно, просто недавно приехал, а мысль развернули интересную.

в этом месте имелось ввиду:
нет неправильно ты увидел, игра (актерская) - это реализация действий и состояний персонажа как есть (в той мере полная и детальная какая есть), а отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), реализуется в виде поступков тех о которых я говорил .

теперь могу к тому добавить:
отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), тем или иным образом: методом отсраненного анализа, вживания, их комбинацией или каким другим, если таковой найдется.

теперь о роботе.
игра (да та самая, о которой выше)- реализация поступков (хорошо, коректнее и понятнеее было написать решений, но придется теперь уж писать как начал), соответственно и то и другое будет игрой.


--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Груша Солончак
Jun 11 2009, 14:15
#37


Частый гость
**

Пользователи
56
8.10.2008




Цитата(Progenitor @ Jun 10 2009, 12:57) *
тут уже вопрос целеполагания игрока - мне например ни к чему эмоции моего персонажа, хотя во время игры и свои не особо нужны.


Наверное, я сейчас глупость скажу, поэтому попрошу на меня не обижаться, ладно? А спрошу я вот что: для чего играть в ролевые игры, если не для того, чтобы переживать эмоции персонажа?

Это ни в коем случае не выпад, это вопрос. Мы же об отыгрыше говорим в этой теме, а не об игре "на победу". Хотя даже "на победу" играют для того, чтобы ощутить положительные эмоции, разве не так? laugh.gif


--------------------
Было б сердце нейлоновым, небо бездонным...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 11 2009, 14:50
#38


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Цитата(Груша Солончак @ Jun 11 2009, 15:15) *
Для чего играть в ролевые игры, если не для того, чтобы переживать эмоции персонажа?

Для того, чтобы принять участие в истории.
Для того, чтобы победить всех.
Для того, чтобы потусоваться с друзьями.
Для того, чтобы отдохнуть.
И так далее.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jun 11 2009, 15:45
#39


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Возможность безопасно умереть со славой не рассматриваете?


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 11 2009, 16:31
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(Mr.Garret @ Jun 11 2009, 16:45) *
Возможность безопасно умереть со славой не рассматриваете?

а она настолько особенна (эта возможность)?


--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jun 11 2009, 17:40
#41


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




@Gorislav:
К исходному посту: если задача этой техники стимулировать "отыгрыш", то почему бы не интегрировать её в механику бросков и/или экспы?

P.S.: Спасибо всем отметившимся, очень интересный и содержательный (несмотря на неумелые провокации и постоянные уходы в сторону) тред. Очень хорошо иллюстрирует, почему в базовом словаре "большой модели" и иже с нею нету слов "отыгрыш", "роль", "вживание", етц.

P.P.S.: Ещё 200 мегатредов в разделе "Описание ролевых партий", и мы научимся понимать друг друга.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 11 2009, 17:52
#42


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(Hallward @ Jun 11 2009, 18:40) *
P.P.S.: Ещё 200 мегатредов в разделе "Описание ролевых партий", и мы научимся понимать друг друга.

думаешь 200 хватит? smile.gif
впрочем, если научимся, значит те гипотетические 200 тредов будут не зря smile.gif


--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 11 2009, 18:23
#43


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Цитата(Hallward @ Jun 11 2009, 17:40) *
К исходному посту: если задача этой техники стимулировать "отыгрыш", то почему бы не интегрировать её в механику бросков и/или экспы?
Пожалуй, не каждой системе/жанру это пойдет на пользу. Хотя соответсвие роли приветствуется практически везде. В ДнД 4 (раз уж ее тут упоминали всуе =) ) вот тоже есть опросники, но вставлять их в систему как-то боязно. А "бонус за отыгрыш", по-моему, и так рекомендуется в каждой встречной-поперечной игре, но тут его можно развить как минимум до +Х к опыту за драматическое соответсвие одной из черт.
offtopic.gif
Цитата(Hallward @ Jun 11 2009, 17:40) *
Очень хорошо иллюстрирует, почему в базовом словаре "большой модели" и иже с нею нету слов "отыгрыш", "роль", "вживание", етц.
Казалось бы, а причем здесь TBM... А потом обижаетесь на предвзятое отношение tongue.gif wink.gif


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 11 2009, 19:07
#44


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(Alexius @ Jun 11 2009, 19:23) *
offtopic.gif
Казалось бы, а причем здесь TBM... А потом обижаетесь на предвзятое отношение tongue.gif wink.gif

тут, мне кажется, имелось ввиду следующее:
этот тред очень хорошо иллюстрирует какие массовые волнения вызывают определения этих и подобных м терминов, что порой служит причиной их (определений) отсутствия, в том числе, возможно, и в большой модели.



--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jun 11 2009, 19:10
#45


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Hallward,

*ворчливо* можно подумать господа культисты уже пришли к полному согласию относительно своих кульистских терминов. tongue.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jun 11 2009, 19:37
#46


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 00:14) *
просто стол - понятие абстрактное поскольку не может существовать отдельно от объекта, являющегосяэтим столом, (и обладающим еще рядом других свойств),
точно так же просто любовь - понятие абстрактное, сложный комплекс взаимотношений между допустим двумя конкретными людьми - любовь конкретная.

Я тако понял, что у тебя остались сомнения в том, что ты не совсем правильно понимаешь слово абстаркция. Что ж, продолжим. Цитата из Бракгазуена и Ефрона:
Цитата
Абстракция, мысленное отвлечение от предмета его свойств или признаков, котор. в действительн. не могут существовать отдельно сами по себе.

Для того, чтобы точно не ошибиться, открыл учебник Логики на Главе II, 4-ого параграфа "Виды понятий". Собственно там говорится о видах и одним из них по типу обобщаемых предметов предметы деляться на конкретные и абстрактные. Собственно это деление происходит, чтобы выяснить, что отражает понятие: предмет (класс предметов) или его признак (отношение между предметами).
Цитата
Понятие , в котором мыслится отдельный предмет или совокупность предметов как нечто самостоятельно существующее, называется конкретным; понятие, в котором мыслиться признак предмета или отношение между предметами, называется абстрактным. Так, понятия "книга", "свидетель", "государство" являются конкретными (ну и "стол", разумеется - моё прим. не из учебника); понятиея "белизна", "смелость", "ответственность" - абстрактными (а также "любовь" опять же моё прим., этого нет в учебнике как пример).
В абстарктных понятиях признаки и отношения мыслятся как самостоятельные объекты мысли. Так, понятия "смелость", "инвалидность", "невменяемость", отражают признаки, не существующие сами по себе, в отрыве от лиц, обладающих этими признаками. Понятие "дружба", "посредничество", "психологическая несовмесимость" отражают определённые отношения. Это абстрактные понятия.
Не следует смешивать конкретные понятия с единичными, а асбтрактные с общими. Общие понятия могут быть и конкретными, и абстрактными (например, понятие "посредник" - общее, конкретное; понятие "посредничество" - общее, абстрактное). Как конкретными, так и абстрактными может быть единичное понятие (например, понятие "Организация Объединенных Наций" - единичное, конкретное; "мужество капитана Гастелло" - единичное, абстрактное).

Дальнейшие разъяснения нужны в вопросе, почему "стол" понятие не являющееся абстрактным? И что ты просто путаешь единичное понятие "стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10" и общее понятие "стол", ложно предполагая, что они конкретные и абстрактные соответственно?
Цитата( @ Jun 11 2009, 00:14) *
в этом месте имелось ввиду:
нет неправильно ты увидел, игра (актерская) - это реализация действий и состояний персонажа как есть (в той мере полная и детальная какая есть), а отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), реализуется в виде поступков тех о которых я говорил .

Итак. Значит, игра (актёрская) - это "реализация действий" и "состояний персонажа как есть".
Отыгрыш (игра не-актёрская, как я понимаю, противпоставляется, так?) - это "принятие решений об игре" и "реализуется в виде поступков" (судя по всему персонажа, да?).
Тогда вопросы:
("Реализация действий"+"состояний персонажа как есть") и ("реализация в виде поступков"+"принятие решений об игре") не равные вещи?
Иными словами: Решения о состоянии персонажа в игровом пространстве (в виртуальном мире) и их реализация и принятие решений об игре и реализация в виде поступков конкретного персонажа - это не будет одним и тем же?
Простите, что такой громоздкий вопрос.
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 00:14) *
теперь могу к тому добавить:
отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), тем или иным образом: методом отсраненного анализа, вживания, их комбинацией или каким другим, если таковой найдется.

Сосбтвенно, я могу только смутно догадываться. Но мне кажется, что разница пока лично для меня видна здесь только во времени.
Игра - это реализация состояний персонажа непосредственно в каком-то "сейчас".
Отыгрыш - это только раздумия о том, какие состояния у персонажа и только потом реализуется.
Т.е. если игра фактически реализуется сразу же, то отыгрыш - это стадия "раздумия" над игрой.
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 00:14) *
теперь о роботе.
игра (да та самая, о которой выше)- реализация поступков (хорошо, коректнее и понятнеее было написать решений, но придется теперь уж писать как начал), соответственно и то и другое будет игрой.

Аристотель в гробу перевернулся. Закон исключения третьего. Но подозреваю, что ты приверженец неклассической логики, а интуиционной. laugh.gif

P.S. Мои взгляды очень сильно разнятся.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jun 11 2009, 20:15
#47


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 20:07) *
тут, мне кажется, имелось ввиду следующее:
этот тред очень хорошо иллюстрирует какие массовые волнения вызывают определения этих и подобных м терминов, что порой служит причиной их (определений) отсутствия, в том числе, возможно, и в большой модели.

Нет, тебе немножко неправильно кажется.
Я имел в виду следующее. Этот тред хорошо иллюстрирует то, что нет никаких единых "отыгрыша" и "вживания", одинаковых для всех; что на практике за этими словами скрываются вещи разные, но в любом случае неэлементарные. А потому неразумно делать их, прошу прощения запафос, примитивами теории.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 11 2009, 21:12
#48


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(бред @ Jun 11 2009, 20:37) *
Дальнейшие разъяснения нужны в вопросе, почему "стол" понятие не являющееся абстрактным? И что ты просто путаешь единичное понятие "стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10" и общее понятие "стол", ложно предполагая, что они конкретные и абстрактные соответственно?

ну так вот цитата из Ушакова (из того же поста где и Бракгауз и Eфрон):

Цитата
Мысленное отделение каких-н. свойств и признаков предмета от самого предмета (науч.)

и БЭС:
Цитата
2) Продукт познания (понятие, описание, закон, модель, идеальный объект и т. п.), рассмотренный в сопоставлении с конкретной эмпирической действительностью, которая не фиксируется в этом продукте во всём богатстве своих свойств и связей.

вполне стол подходит как абстрктное понятие.
поскольку не фиксирует всех свойств объекта, а только одно - функциональное, быть столом.

Цитата(бред @ Jun 11 2009, 20:37) *
Итак. Значит, игра (актёрская) - это "реализация действий" и "состояний персонажа как есть".
Отыгрыш (игра не-актёрская, как я понимаю, противпоставляется, так?) - это "принятие решений об игре" и "реализуется в виде поступков" (судя по всему персонажа, да?).
Тогда вопросы:
("Реализация действий"+"состояний персонажа как есть") и ("реализация в виде поступков"+"принятие решений об игре") не равные вещи?
Иными словами: Решения о состоянии персонажа в игровом пространстве (в виртуальном мире) и их реализация и принятие решений об игре и реализация в виде поступков конкретного персонажа - это не будет одним и тем же?
Простите, что такой громоздкий вопрос.

нет они не противопоставляются
они разделяются на два процесса, которые существуют паралельно. могут быть или не быть связанными.

Цитата(бред @ Jun 11 2009, 20:37) *
Сосбтвенно, я могу только смутно догадываться. Но мне кажется, что разница пока лично для меня видна здесь только во времени.
Игра - это реализация состояний персонажа непосредственно в каком-то "сейчас".
Отыгрыш - это только раздумия о том, какие состояния у персонажа и только потом реализуется.
Т.е. если игра фактически реализуется сразу же, то отыгрыш - это стадия "раздумия" над игрой.


разница не во времени.
отыгрыш - принятие решений.
игра - реализация решений.
если у нас отстраненный способ эти процессы разделены, если способ вживания - объеденены.

Цитата(бред @ Jun 11 2009, 20:37) *
Аристотель в гробу перевернулся. Закон исключения третьего. Но подозреваю, что ты приверженец неклассической логики, а интуиционной. laugh.gif


перечитал про робота. прошу прощения. про и то и другое будет игрой говорилось о игре с эмоциями и игре без эмоций, наличие или отсутствие говорит не о том игра или не игра, а лишь о ее качественной.
а отыгрыш робота - это отыгрыш робота.
определенно не приверженец, хотя тут опять может возникнуть недопонимание, вызванное словом приверженец, и возможно словом логика.
Цитата(бред @ Jun 11 2009, 20:37) *
P.S. Мои взгляды очень сильно разнятся.


Ваши взгляды - это ваши взгляды, я на них не претендую.
мой первый пост в этом треде начался с "я считаю" smile.gif

Цитата(Hallward @ Jun 11 2009, 21:15) *
Нет, тебе немножко неправильно кажется.
Я имел в виду следующее. Этот тред хорошо иллюстрирует то, что нет никаких единых "отыгрыша" и "вживания", одинаковых для всех; что на практике за этими словами скрываются вещи разные, но в любом случае неэлементарные. А потому неразумно делать их, прошу прощения запафос, примитивами теории.

спасибо, теперь гораздо понятнее.



--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jun 11 2009, 21:38
#49


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 22:12) *
ну так вот цитата из Ушакова (из того же поста где и Бракгауз и Eфрон):
Цитата
Мысленное отделение каких-н. свойств и признаков предмета от самого предмета (науч.)

и БЭС:
Цитата
2) Продукт познания (понятие, описание, закон, модель, идеальный объект и т. п.), рассмотренный в сопоставлении с конкретной эмпирической действительностью, которая не фиксируется в этом продукте во всём богатстве своих свойств и связей.

вполне стол подходит как абстрктное понятие.
поскольку не фиксирует всех свойств объекта, а только одно - функциональное, быть столом.

Ещё раз на тежи грабли. Неужели это не очевидно, что стол - это понятие не абстрактное? Ну что ж, продолжим.
Стол - не мысленное отеделение свойств, не мысленное отделение признаков предмета от самого предмета, и не продукт познания. Стол - это общее понятие, которое обозначает класс предметов столов. Они могут быть самыми разнообразными. Но они все являются продуктом труда человека (косвенного или прямого), не являются мысленным отделением свойств от других предметов, и не являются мысленным отделением предмета от самого предмета. А также стол не указывает на какие-либо отношения и взаимосвязи между предметами.
Мне, кажется, что кто-то просто не хочет соглашаться?
К примеру, я не слышал о том, что Петя испытывает стол к Кате, или когда человек находиться на высоте 100500 метров, он испытывает стол, или что стол возникает между контрагентами после приняти соглашения обеими сторонами по собственной воле (хотя бы по многим критериям подошёл бы "стул", но не о нём речь).
А что же касается функциональности, именно это и отражает класс предметов стол. Именно по присущим признакам всем столам, мы можем интуитивно выделить все столы в один класс предметов. И это будет "ОБЩЕЕ" понятие всего класса "СТОЛ". Русским языком, то как принято понимать, что такое стол в общем смысле без подробностей какого-либо характера. Т.е. он может быть на одной ножке, на 100500-ах, длинный как в замке, круглый как в другом замке, зелёный, серый жёлтый, м.б. для еды, для комьпьютера, но есть признаки, которые выделяют его как стол.
Я не знаю как втолковать эту простую вещь.
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 22:12) *
нет они не противопоставляются
они разделяются на два процесса, которые существуют паралельно. могут быть или не быть связанными.

Отыгрыш может быть существует без игры? Как? Можно пример?
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 22:12) *
разница не во времени.
отыгрыш - принятие решений.
игра - реализация решений.
если у нас отстраненный способ эти процессы разделены, если способ вживания - объеденены.

Хорошо, исходя из этого получается, что без отыгрыша не возможно играть. В том числе даже в шахматы. Так как без отыгрыша получается, что нельзя принять решения, а значит реализовать его.
С каждым постом я всё больше запутываюсь.
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 22:12) *
перечитал про робота. прошу прощения. про и то и другое будет игрой говорилось о игре с эмоциями и игре без эмоций, наличие или отсутствие говорит не о том игра или не игра, а лишь о ее качественной.
а отыгрыш робота - это отыгрыш робота.
определенно не приверженец, носитель - вполне вожможно, но не приверженец.

Честно сказать не понял этого...
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 22:12) *
Ваши взгляды - это ваши взгляды, я на них не претендую.
мой первый пост в этом треде начался с "я считаю" smile.gif

Собственно, просто высказал, если возникнет желание узнать о них. wink.gif И можно на "ты" я не столь старый и почтенный человек.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 11 2009, 22:10
#50


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(бред @ Jun 11 2009, 22:38) *
Ещё раз на тежи грабли. Неужели это не очевидно, что стол - это понятие не абстрактное? Ну что ж, продолжим.
Стол - не мысленное отеделение свойств, не мысленное отделение признаков предмета от самого предмета, и не продукт познания. Стол - это общее понятие, которое обозначает класс предметов столов. Они могут быть самыми разнообразными. Но они все являются продуктом труда человека (косвенного или прямого), не являются мысленным отделением свойств от других предметов, и не являются мысленным отделением предмета от самого предмета. А также стол не указывает на какие-либо отношения и взаимосвязи между предметами.
Мне, кажется, что кто-то просто не хочет соглашаться?
К примеру, я не слышал о том, что Петя испытывает стол к Кате, или когда человек находиться на высоте 100500 метров, он испытывает стол, или что стол возникает между контрагентами после приняти соглашения обеими сторонами по собственной воле (хотя бы по многим критериям подошёл бы "стул", но не о нём речь).
А что же касается функциональности, именно это и отражает класс предметов стол. Именно по присущим признакам всем столам, мы можем интуитивно выделить все столы в один класс предметов. И это будет "ОБЩЕЕ" понятие всего класса "СТОЛ". Русским языком, то как принято понимать, что такое стол в общем смысле без подробностей какого-либо характера. Т.е. он может быть на одной ножке, на 100500-ах, длинный как в замке, круглый как в другом замке, зелёный, серый жёлтый, м.б. для еды, для комьпьютера, но есть признаки, которые выделяют его как стол.
Я не знаю как втолковать эту простую вещь.

стол - функциональное свойство, которое можно выделить отелив от многообразия, соответственно он может быть продуктом абстракции и соответственно абстрактным понятием. в соответствии с приведенными мной определениями из рекомендованных тобой источников.
[added]я прекрасно понимаю, что ты подразумеваешь под бсрактным, но я просто не считаю тебя правым формально и я начиная с первого упоминания абстракции до сих пор не вижу ее связи или аналигичности с предметом обсуждения.[/added]
[added] пардон, я считаю, что понимаю, что ты имеешь ввиду под абстрактным: нематериальное, а под конкретным материальное[/added]
Цитата(бред @ Jun 11 2009, 22:38) *
Отыгрыш может быть существует без игры? Как? Можно пример?

я говорил о разделении процессов называемоых мной отыгрышем (т.е. принятие решений) и актерской игрой в рамках ролевой игры.
Цитата(бред @ Jun 11 2009, 22:38) *
Хорошо, исходя из этого получается, что без отыгрыша не возможно играть. В том числе даже в шахматы. Так как без отыгрыша получается, что нельзя принять решения, а значит реализовать его.
С каждым постом я всё больше запутываюсь.

в игре где принимаешь на себя какие-либо роли нельзя играть без того чтобы принимать решения этой роли и без реализации этих процессов.

Цитата(бред @ Jun 11 2009, 22:38) *
Честно сказать не понял этого...

чего именно?
Цитата(бред @ Jun 11 2009, 22:38) *
Собственно, просто высказал, если возникнет желание узнать о них. wink.gif И можно на "ты" я не столь старый и почтенный человек.

Само по себе не возникнет, только если пойать интерес. Можно и на ты.



--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jun 11 2009, 22:26
#51


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 23:10) *
стол - функциональное свойство, которое можно выделить отелив от многообразия, соответственно он может быть продуктом абстракции и соответственно абстрактным понятием. в соответствии с приведенными мной определениями из рекомендованных тобой источников.

То о чём ты говоришь, это уже касается как раз таки выделения какого-то признака стола из самого стола. Т.е. это уже будет абстракция, но у же не будет понятием "стол".
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 23:10) *
я говорил о разделении процессов называемоых мной отыгрышем (т.е. принятие решений) и актерской игрой в рамках ролевой игры.

Ну вот я и спросил, значит отыгрыш может существовать без игры в рамках ролевой игры, а возможно идут паралелльно? Это как? Можно примеры?
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 23:10) *
в игре где принимаешь на себя какие-либо роли нельзя играть без того чтобы принимать решения этой роли и без реализации этих процессов.

Хорошо, получается, что "принимать на себя роли" это обязательно для любой игры, в том числе и для покера? Или просто тут более широкое понятие роли, как функции социального взаимодействия?
Но если этот процесс может быть несвязанным, то получается, что можно отыгрывать без непосредственной игры в рамках ролевой игры.
Хорошо, тогда ещё один вопрос. Что же тогда в совокупности составляют "отыгрыш" + "игра", а "доля отыгрыша в игре", или "доля игры в отыгрыше"? А также интересен пример отыгрыша без игры в рамках ролевой игры.
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 23:10) *
чего именно?

Всего.
UPD:
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 23:10) *
[added]я прекрасно понимаю, что ты подразумеваешь под бсрактным, но я просто не считаю тебя правым формально и я начиная с первого упоминания абстракции до сих пор не вижу ее связи или аналигичности с предметом обсуждения.[/added]
[added] пардон, я считаю, что понимаю, что ты имеешь ввиду под абстрактным: нематериальное, а под конкретным материальное[/added]

Поправлю, не я, а принято понимать с незопаметных времён жизни Аристотеля. happy.gif Ну я говорю, что твоё дело не соглашаться с миром. xD
UPD2: ну и надо поправить, что не "материальное и нематериальное", а именно те понятия абстракции и конкретики, что привёл выше из энциклопедий и учебника по Логике. К примеру, "Организация Объединённых Наций" вполне себе не материальное понятие, но при этом конкретное и единичное.
UPD3: Иными словами, ты не прекрасно меня понимаешь. dry.gif



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 11 2009, 23:42
#52


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(бред @ Jun 11 2009, 23:26) *
То о чём ты говоришь, это уже касается как раз таки выделения какого-то признака стола из самого стола. Т.е. это уже будет абстракция, но у же не будет понятием "стол".


Цитата(бред @ Jun 11 2009, 23:26) *
Ну вот я и спросил, значит отыгрыш может существовать без игры в рамках ролевой игры, а возможно идут паралелльно? Это как? Можно примеры?
Но если этот процесс может быть несвязанным, то получается, что можно отыгрывать без непосредственной игры в рамках ролевой игры.
Хорошо, тогда ещё один вопрос. Что же тогда в совокупности составляют "отыгрыш" + "игра", а "доля отыгрыша в игре", или "доля игры в отыгрыше"? А также интересен пример отыгрыша без игры в рамках ролевой игры.

без актерской игры он не наблюдаем, кроме того без нее не будет ролевой игры (в рамках моих утверждений, как и без отыгрыша)
на счет параллельности ты меня поймал. сгоряча я упоминул о ней. да и несвязности тоже.

связность будет прямая свзяь отыгрыш -> актерская игра. обратная связь может варьироваться, если в качестве обратной связи принимается только инормация о реакции мира персонажа и самого персонажа (если у нас есть какой-либо внешний источик этой информации) на действия персонажа,
то это отстраненный подход, если как источник обратной связи мы принимаем (в той или иной мере) свое внутреннее состояние (т.е. например эмоции которые переживаем испольняя роль персонажа) то это подход вживания.

Цитата(бред @ Jun 11 2009, 23:26) *
Хорошо, получается, что "принимать на себя роли" это обязательно для любой игры, в том числе и для покера? Или просто тут более широкое понятие роли, как функции социального взаимодействия?

при чем здесь покер и ранее шахматы? какая у тебя там ролевая игра?

Цитата(бред @ Jun 11 2009, 23:26) *
UPD:
Поправлю, не я, а принято понимать с незопаметных времён жизни Аристотеля. happy.gif Ну я говорю, что твоё дело не соглашаться с миром. xD
UPD2: ну и надо поправить, что не "материальное и нематериальное", а именно те понятия абстракции и конкретики, что привёл выше из энциклопедий и учебника по Логике. К примеру, "Организация Объединённых Наций" вполне себе не материальное понятие, но при этом конкретное и единичное.
UPD3: Иными словами, ты не прекрасно меня понимаешь. dry.gif

да. по крайней мере это понятно. и то славно. :j
а почему ООН то не материальна?



--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jun 12 2009, 00:15
#53


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 00:42) *
без актерской игры он не наблюдаем, кроме того без нее не будет ролевой игры (в рамках моих утверждений, как и без отыгрыша)
на счет параллельности ты меня поймал. сгоряча я упоминул о ней. да и несвязности тоже.

Следовательно, составная часть ролевой игры - отыгрыш, выражаемый человеком своего персонажа через актёрскую игру? А почему отыгрышем тогда не могут быть действия и поступки персонажа, которые даёт игрок без отыгрыша или актёрского мастерства, но явно подходящие к отыгрываемому объекту? Я имею ввиду не внеигровые действия, а внутриигровые действия, которые делаются без применения актёрского мастерства. Иначе говоря, заявки на действия персонажа или его бездействия без пафосных описательных частей "почему персонаж делает так?". Или это будет отыгрышем?
Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 00:42) *
связность будет прямая свзяь отыгрыш -> актерская игра. обратная связь может варьироваться, если в качестве обратной связи принимается только инормация о реакции мира персонажа и самого персонажа (если у нас есть какой-либо внешний источик этой информации) на действия персонажа,
то это отстраненный подход, если как источник обратной связи мы принимаем (в той или иной мере) свое внутреннее состояние (т.е. например эмоции которые переживаем испольняя роль персонажа) то это подход вживания.

wacko.gif Мозги заскрипели. Связь между отыгрышем и актёрской игрой может изменяться, при условии, если в качестве обратной связи между ними принимается только информация о внутреннем мире персонажа и информация о внешнем проявлениях того же персонажа на действия его же самого же? О_о Это будет отстранённый подход, да? А если источником информации будет информацию о внутреннем мире (состоянии этого мира) - это подход вживания?
В чём разница этих двух подходов. Как мне кажется, что и там и там информация от внутреннего мира, соотвественное поведение исходя из возможного внутреннего мира. Не вижу принципиальной разницы между двумя дефинициями.
Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 00:42) *
при чем здесь покер и ранее шахматы? какая у тебя там ролевая игра?

При том, что ты написал, что "отыгрыш - принятие решений, игра - их реализация". Получается, что не возможно играть ни в покер, ни в шахматы без отыгрыша, т.е. без "принятия решений".
А вообще можно расширить диапозон ролевой игры и сказать, что садясь за определённую игру, мы начинаем выполнять различные функции, которые можно описать какой-либо ролью. И так, простой семьенин с 3-мя детьми, красавицей женой играет в ролевую модель "Великого полководца", играя с сыном в шахматы, или "Лжеца Пройдоху", играя в покер с друзьями. Но подозреваю, ты этого не имел в виду.
Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 00:42) *
да. по крайней мере это понятно. и то славно. :j
а почему ООН то не материальна?

laugh.gif Ты можешь потрогать ООН, попробовать на вкус, погладить, определить температуру, если бы тебе дали этот объект и поставили бы рядом с тобой?
UPD: если ООН смущает, можно заменить на такое же конкретное единичное - Москва. Или на конкретное общее столица или государство.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 12 2009, 06:58
#54


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Hallward, боюсь, что термина "отыгрыш" в БМ нет вовсе не потому, что этот термин неинтуитивен. Я сильно подозреваю что это из-за того, что этот термин в его "усредненном местном" понимании частично перекрыт другими терминами (вроде иммерсии, общего воображаемого пространства и пр.), и нужды в нем не возникло.

Что касается терминов БМ - я бы не сказал, что они интуитивны и выбраны на эту роль именно за то, что "примитивы" понимаются одинаково. Иначе бы не потребовался рабочий словарик Forge и прочие формальные определения (и чуть ли не половина модели - которая, как ни крути, строится на выделении определенных сущностей из, прошу прощения, предметной области).

Я бы сказал, что тут зависимость обратная - сперва термин становится частью какого-то стандарта, который распространяется по тем или иным причинам (от удобства в некоторых задачах до признания авторитетами или просто отсутствия альтернатив), и уже после признания этого стандарта становится более-менее общепринятым... (Все на ru.rpg.wikia.com, ругаться в обсуждении слова "отыгрыш"!).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 12 2009, 09:29
#55


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(бред @ Jun 12 2009, 01:15) *
Следовательно, составная часть ролевой игры - отыгрыш, выражаемый человеком своего персонажа через актёрскую игру? А почему отыгрышем тогда не могут быть действия и поступки персонажа, которые даёт игрок без отыгрыша или актёрского мастерства, но явно подходящие к отыгрываемому объекту? Я имею ввиду не внеигровые действия, а внутриигровые действия, которые делаются без применения актёрского мастерства. Иначе говоря, заявки на действия персонажа или его бездействия без пафосных описательных частей "почему персонаж делает так?". Или это будет отыгрышем?


они тоже будут актерской игрой, просто у нее будет другое качество.
решения игрока о этих действиях по прежнему будут отыгрышем.
при чем даже если эти действия не будут подходить к отыгрываемому объекту.
кстати откуда вы взяли пафосные описательные части?

Цитата(бред @ Jun 12 2009, 01:15) *
wacko.gif Мозги заскрипели. Связь между отыгрышем и актёрской игрой может изменяться, при условии, если в качестве обратной связи между ними принимается только информация о внутреннем мире персонажа и информация о внешнем проявлениях того же персонажа на действия его же самого же? О_о Это будет отстранённый подход, да? А если источником информации будет информацию о внутреннем мире (состоянии этого мира) - это подход вживания?
В чём разница этих двух подходов. Как мне кажется, что и там и там информация от внутреннего мира, соотвественное поведение исходя из возможного внутреннего мира. Не вижу принципиальной разницы между двумя дефинициями.


разница двух подходов в обратной связи - учитываем мы свое эмоциональное состояние или нет (соответственно и состояние персонажа которое влияет или не влияет на наше эмоциональное состояние) т.е. не то какую мы информацию принимаем, а откуа мы ее получаем.

Цитата(бред @ Jun 12 2009, 01:15) *
При том, что ты написал, что "отыгрыш - принятие решений, игра - их реализация". Получается, что не возможно играть ни в покер, ни в шахматы без отыгрыша, т.е. без "принятия решений".
А вообще можно расширить диапозон ролевой игры и сказать, что садясь за определённую игру, мы начинаем выполнять различные функции, которые можно описать какой-либо ролью. И так, простой семьенин с 3-мя детьми, красавицей женой играет в ролевую модель "Великого полководца", играя с сыном в шахматы, или "Лжеца Пройдоху", играя в покер с друзьями. Но подозреваю, ты этого не имел в виду.


я изначально говорил только о роевых играх.
когда говорил игра подразумевалась игра актерская - сначала я этоявно выделял, потом мне надоело.
к чему здесь шахматы?

Цитата(бред @ Jun 12 2009, 01:15) *
laugh.gif Ты можешь потрогать ООН, попробовать на вкус, погладить, определить температуру, если бы тебе дали этот объект и поставили бы рядом с тобой?
UPD: если ООН смущает, можно заменить на такое же конкретное единичное - Москва. Или на конкретное общее столица или государство.


я не могу погладить электромагнитное поле, но это не делает его нематериальным.
и все перечисленные объекты вполне себе материальны.
способность погладить или измерить температуру - свойство моё, а не объекта.



--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jun 12 2009, 10:05
#56


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




offtopic.gif

Какой удручающе никчемный псефдофилософский псевдоспор! А какая была интересная тема. Тфу! sad.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Progenitor
Jun 12 2009, 10:38
#57


Завсегдатай
***

Пользователи
425
14.1.2008
Волжский




Цитата(Gremlinmage @ Jun 12 2009, 11:05) *
offtopic.gif

Какой удручающе никчемный псефдофилософский псевдоспор! А какая была интересная тема. Тфу! sad.gif

полностью согласен, и я так и не понял, что хочет выяснить бред.


--------------------
Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares?
В среднем будет гореть половина лампочек.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Alexius
Jun 12 2009, 10:56
#58


Завсегдатай
***

Модераторы
631
12.8.2004
Киев, Украина




Попробую по мотивам сказанного пографоманствовать и поразмышлять на тему того, что же такое отыгрыш. =)

Если расписывать все красиво, как в толковом словаре, то можно сказать, что под "отыгрышем" обычно понимают три (не очень) разные вещи:
1. Соответсвие действий игрока образу персонажа.
2. Яркое, драматическое соответсвие действий игрока образу персонажа. Отделяю это от первого, так как фразы типа "У меня не было особых возможностей для отыгрыша", все-таки означают, что игроку не представился случай блеснуть образом своего персонажа, а не то, что он вообще не мог ему соответствовать.
3. Собственно сам процесс отыгрывания.
Мы все стремимся к лучшему, так что теперь попытаемся выяснить, что такое хороший отыгрыш.
Особо не задумываясь можно сказать, что это (1) и стремление к (2). Но вот насколько далеко обязанно идти соответствие - это уже дело вкуса. Кому-то достаточно правдоподобного описания, кто-то включает в это еще и как можно более полную иммерсию - эмоции, жестикуляция и т.д. игрока должны отражать состояние персонажа.
Это внешняя сторона отыгрыша, так что остается еще вопрос какими средствами он достигается. Тут есть две крайности - "актерский" метод и "писательский".
"Актерский" предполагает, что игрок стремится как можно сильнее вжиться в образ персонажа, стать им, так чтобы естественно реагировать на происходящее так же как и персонаж.
"Писательский" метод предполагает, что игрок анализирует образ персонажа и ситуацию извне, и на основе этого выбирает наиболее соответсвующие персонажу действия и описания.
Как обычно, реальность находится где-то между двумя этими крайностями, потому что "писатель" все равно сопереживает своему персонажу, а "актер" все равно что-то анализирует со стороны.

Где-то так.


--------------------
Each of us must walk a different track -
No sign to guide us and no turning back.

It's no contest - but we still race there
Like the saintly tortoise and the godless hare.
- Skyclad, "Worn Out Sole to Heel"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jun 12 2009, 12:39
#59


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 10:29) *
они тоже будут актерской игрой, просто у нее будет другое качество.
решения игрока о этих действиях по прежнему будут отыгрышем.
при чем даже если эти действия не будут подходить к отыгрываемому объекту.
кстати откуда вы взяли пафосные описательные части?

То есть реализация действий персонажем без применения актёрской игры, а с помощью простейшей заявки (к примеру, "беру пистолет") - будет актёрской игрой, но не отыгрышем? То есть я говорю об актёрском искусстве в том понимании, что это внутренее и внешнее перевоплощение человека в нечто, что он отыгрывает. Отыгрышем это действие было, когда человек играющий в настольную ролевую игру думал: "Взять или не взять пистолет"?
Иными словами отыгрышем не будет понятием соответствующим Лукоморью, а актёрское искусство не такое как в той же Википедии.
Теперь небольшой экскурс в прошлые посты:
Цитата(Progenitor @ Jun 11 2009, 00:14) *
актёрская игра - это реализация действий и состояний персонажа как есть (в той мере полная и детальная какая есть), а отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет актёрская игра, и реализуется в виде поступков.
отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет актерская игра, тем или иным образом: методом отсраненного анализа, вживания, их комбинацией или каким другим, если таковой найдется.

Иными словами, теперь до меня доходит, что "отыгрыш" с твое точки зрения не может быть никоим образом реализацией решений, это только принятие решений? То есть то, что делает отыгрыш другим понятием от актёрской игры - это решение и реализация? А значит, как я уже говорил выше, в твоём пониманни дело всё во времени. Отыгрыш - это ролевая часть игры до заявок о действиях, а актёрская игра по сути - ролевая часть игры во время заявок и их реализация.
Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 10:29) *
разница двух подходов в обратной связи - учитываем мы свое эмоциональное состояние или нет (соответственно и состояние персонажа которое влияет или не влияет на наше эмоциональное состояние) т.е. не то какую мы информацию принимаем, а откуа мы ее получаем.

Не совсем на то я упирал. Я не правильно выразился, сказав подход. Я имел в виду отыгрыш и актёрскую игру. В че же разница между ними, что позволяет их так категорично разделять? И для того, чтобы понять это я потому и задал вопросы ранее. Также интересно, а почему тогда актёрскую игру разделяют на внешнюю и внутреннюю, а также по методу и техникам реализации на систему Станиславского или Чехова. То есть актёрская игра может быть как внешней и / или внутренней, при этом может быть реализована одним только методом.
Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 10:29) *
я изначально говорил только о роевых играх.
когда говорил игра подразумевалась игра актерская - сначала я этоявно выделял, потом мне надоело.
к чему здесь шахматы?

Шахматы? А разве не очевидно, что практически любую игру при желании можно сделать ролевой? В том числе шахматы.
Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 10:29) *
я не могу погладить электромагнитное поле, но это не делает его нематериальным.
и все перечисленные объекты вполне себе материальны.
способность погладить или измерить температуру - свойство моё, а не объекта.

Ты наверное издеваешься. laugh.gif
Скажи, а ты для того, чтобы доказать, что электромагнитное поле материально, использовал для этого какой-либо прибор, может быть эксперимент, который бы доказал, что электромагнитное поле имеет свои связи с материальным миром предметов, которые в свою очередь можно измерить? Что же касается ООН, есть ли ООН-о-метер? Да, и если пользоваться здравым смыслом, "сказка про Красную Шапочку" такое же конкретное единичное понятие и также не нужндается в измерениях ООН-о-метром, так как это категории придуманные человеком, как и понятие "кредит". В свою очередь электромагнитное поле можно измерить, оно ощутимо влияет на предметы вокруг и в том числе на человека.
Объект не является материальным из-за того, что этот объект нельзя увидеть. Он становится материальным, когда его можно определить, т.е. объект физический, вещественный.
1700 лет люди жили с данной системой, а пришёл Progenitor и всё оказалось по-другому на самом-то деле.
Цитата(Gremlinmage @ Jun 12 2009, 11:05) *
offtopic.gif

Какой удручающе никчемный псефдофилософский псевдоспор! А какая была интересная тема. Тфу! sad.gif

Что тут псевдофилососфского в том, что выясняется, что человек понимает под различными терминами? IMHO, Прогенитор работает в какой-то своей системе координат и у него свои представления. Ничего философского тут не вижу. wink.gif Просто пытаюсь осознать, что и под чем он понимает, так как удивляют в некоторых местах применяемые им слова и сочетания признаков определяющих какие-то понятия.
Цитата(Progenitor @ Jun 12 2009, 11:38) *
полностью согласен, и я так и не понял, что хочет выяснить бред.

Почему есть разница между "отыгрыш" и "актёрское искусство"? А также почему эти два понятия делятся? В чём их разница? Но эти вопросы актуальны, если использовать общее представление об отыгрыше, и актёрском мастерстве. И совершенно бесполезны, если использовать такие, которые используешь ты, иногда путаясь в них.



--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 12 2009, 12:49
#60


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Техническое примечание.

Ребята, с терминологическим спором об отношении конкретного и абстрактного в случае со столом и производными. Не могу не заметить, что ваши рассуждения на эту тему мешают рассматривать тему и имеют к ней крайне косвенное отношение. (В отличие от рассуждений про отыгрыш) Потому советую перенести этот подветку выяснения пока что в личку. (Сейчас почищу тему, видимо). Просто к слову замечу, что слова "разве не очевидно, что..." очень редко завершаются действительно всегда верным тезисом. wink.gif

Update: не получается толком разделить посты на эту тему. Тем не менее очень прошу терминологические моменты на которые опирается ваше определение отыгрыша обсудить отдельным блоком, а не мешать с вопросами стимуляции отыгрыша и определения отыгрыша вообще.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 18:30Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav