Что такое Ролевая Игра, опрос-флешмоб

[Мышиный король]

Leytan,

ну как бы сказать. Вот представим форум посвящённой математике. Там есть разделы матана, теорвера, теории чисел и ещё много чего. Тусят на этом форуме математики, кто профессор, кто аспирант, кто студент, а кто просто любитель. Есть общий раздел - что требовать, чтобы в нём обязательно велись разговоры понятные электрику Петрову?

Насчёт определений. "Определение, точнее, определение понятия, или дефиниция (лат. definitio — предел, граница, проведение границ, ограничение, лат. finis — предел, граница) — логическая операция установления смысла термина. Термин, над которым проводится операция дефиниции, называется дефидентом.
Раскрывает содержание понятия, позволяет отличать предмет, отражаемый понятием, от сходных с ним предметов, устанавливать значение того или иного термина. Раскрыть содержание понятия — значит перечислить его существенные признаки, то есть признаки, необходимые и достаточные для отличия данного предмета от сходных с ним предметов."
Они нужны. Но не для того, чтобы объяснять ничего(это ключевое слово) не знающему человеку. Они понятны и существуют для людей уже имеющих какое-то базисное представление.

Тем не менее могут использоваться не по назначению, как это сделал я в упомянутом мною разговоре, причём не безуспешно (что ещё более увеличивает ценность определений).

[Leytan]

Насчёт определений. "Определение, точнее, определение понятия, или дефиниция (лат. definitio — предел, граница, проведение границ, ограничение, лат. finis — предел, граница) — логическая операция установления смысла термина. Термин, над которым проводится операция дефиниции, называется дефидентом.

Что я прочитал на "РОЛЕВОМ ФОРУМЕ" - бла бла бла...? бла бла! бла бла бла!!!! О какой я бла бла..бла!

Потому что: ЕЩЕ РАЗ:

а треплеться на форуме, теоретизируя на ту или иную тему, выискивая в словах собеседника или оппонента что-либо не соответствующее его личному представлению, что позволяет ему и дальше "продвигать тему"?

Мышиный король

Ты серьезно не понимаешь, что я хочу сказать, или так же стебаешься?

Вся соль в том, что в последнее время очень многие начали именно мусолить всякую фигню, плюс, что обидно, придираться друг к другу, по тому или иному поводу-термину... Ну и всякие жесткие оффтоперы, вроде меня напрягают ИлИтное сообщество своим бредом, не?

[Мышиный король]

Leytan,

понимаю, но не согласен.

Что я прочитал на "РОЛЕВОМ ФОРУМЕ"

Что делать. Если поднимается вопрос о полезности определений, приходится говорить о них, вместо того, чтобы заниматься делом и определять предмет.

Но в общем да - хватит оффтопика.

[Leytan]

Что делать. Если поднимается вопрос о полезности определений, приходится говорить о них, вместо того, чтобы заниматься делом и определять предм

Ну прям подарок на НГ, тока раньше
Ну а если серьезно, кто-нибудь когда - нибудь договаривался об определениях? В том смысле, что оно обозначало что то одно, и все типа договорились, НА ЭТОМ ФОРУМЕ, такое было?

И знаете, мне так кажется, что даже Zkir открыл тему, чтобы по "троллить/флеймить", ибо неужели кому-то кажется, что кто-то договориться об одном определении?

[Геометр Теней]

Leytan, не стоит тему уводить в сторону. По поводу того, должна ли быть теория НРИ "всем понятна" или нет - это отдельный спор. Равно как и масштабы пользы от теоретиков в в любой области (это, кстати, типичный вопрос человека со стороны про науку - "а зачем вообще нужна эта фигня фундаментальная наука, когда есть прикладная"? Мы не о науке, но...).

Кажется мне, что Zkir вовсе не ставит задачу "договориться об определении" (в том смысле что будет одно, на века, высеченное в камне). Это формат такой. Когда литературные критики обсуждают достоинства\недостатки книги автора N они, кажется мне, вовсе не надеются, что по итогам обсуждения N напишет идеальную книгу, которая отменит писательский труд вообще. За ненадобностью, ибо есть идеал. Это способ сравнения взглядов и возможность услышать чужие мнения, не более того.

По теме. Экспортное определение для сантехника Васи, которому уже объяснили, что есть дайсы и пример показали. "Настольная ролевая игра - это игра, могущая проследить своё происхождение от D&D и порождённых ей и её наследницами идей". Для пуристов - намеренное отрицание некоего положения тоже есть способ наследования, как ни крути.

Определение для культиста моего (невысокого) уровня посвящения: "Игра, подразумевающая описание воображаемого пространства, где использование элементов этого пространства - значительная часть правил и может их (правила) модифицировать". Достаточно коряво получилось.

А на деле есть у меня еретическая, но наверняка не новая уже к 90-ым мысль, связанная, думаю, с нехваткой аналитических способностей. Что на деле "марка" НРИ охватывает широкий спектр из нескольких хобби, часть из которых, видимо, не пересекается вовсе.

[ZKir]

И знаете, мне так кажется, что даже Zkir открыл тему, чтобы по "троллить/флеймить", ибо неужели кому-то кажется, что кто-то договориться об одном определении?

Ты кого здесь троллем назвал, ы ?

Открыл тему всерьез, и уже услышал много интересных определений. Задачи явочным порядком придти к единому юридическиобязывающему для всех определению нет, разумеется. А вот мысли собеседников послушать хочется. Определения, хорошие и разные, мне нужны практически, вставлю их в инфа на своем сайте.

[Vechesl]

Рпг = игра, где в центре внимания воображаемые герои и воображаемый мир, проходящая по правилам.

Можно было бы шутки ради ввести элемент соревнования... У кого определение короче, тот и победил. Хотя с Грегом Столзи бороться сложно.

[Rigval]

Совместное создание Вторичного Мира. (Если позволите использовать этот термин)

[ave]

Rigval, О_о он потребует разъяснений.
Leytan, хватит троллить.

[Ордос]

*эх, пооффтоплю-ка*

В порядке маразма: представил ролевую игру, в которой таких пространств несколько. Интересная идея. Впрочем, это тоже уже где-то было.

да, именно в порядке маразма как-то я написал вот это: Курицы и Щуки N)

Вся соль в том, что в последнее время очень многие начали именно мусолить всякую фигню, плюс, что обидно, придираться друг к другу, по тому или иному поводу-термину... Ну и всякие жесткие оффтоперы, вроде меня напрягают ИлИтное сообщество своим бредом, не?

ай, да всегда это было
Тут может быть только одна рекомендация - открывать интересные темы самому возможно ИлИтное сообщество переключиться на них.
вообще же, это очень сложный, малопонятный, хаотический процесс - почему одна тема ВНЕЗАПНО раздувается от сообщений, а другие простаивают, и почему расплодившиеся сообщения в одной теме - терминологические придирки, в другой интересное обсуждение, а в третьей - троллинг?)

[Rigval]

Rigval, О_о он потребует разъяснений.

Собственно Толкиновский термин. Емнип, впервые он его употребляет в эссе "О волшебных сказках".

Чарование порождает Вторичный мир, в который могут войти и создатель, и зритель; и пока они будут внутри его, он будет непосредственно восприниматься ими

[Vechesl]

Фигня. Потому что ряд игр позволяет совместно создавать Третичный Мир!

[Rigval]

Фигня. Потому что ряд игр позволяет совместно создавать Третичный Мир!

Для создания которого необходимо вначале создать вторичный. Соответственно определение верное.

[Vechesl]

Вообще не обязательно, потому что если первичный мир - это игроки, вторичный - обитатели воображаемого мира, а третичный - обитатели воображаемого мира, придумываемые обитателями воображаемого мира (или что-то в этом духе, короче, производная от вторичного мира), то вторичный мир может быть эрзацем, который не создаётся игроками, или создаётся в очень малой степени, а предоставляется им в более или менее фиксированной форме авторами игры.

[ave]

Rigval, пагубное влияние полевщиков. Мне не очевидно)

[Rigval]

Ну 10 лет параллельного занятия и тем, и другим накладывают отпечаток.

[Mr.Garret]

2 Геометр Теней

Насколько я понял, Leytan ставил вопрос не как: "нужна ли нам наука о РИ вообще?", он пытался задать вопрос из серии "нужно ли ученым писать многостраничные диссертации, изучающие теоретические вопросы, ненужные никому кроме ученых"? Это если на научные аналогии переходить. В действительности - это важный вопрос, поскольку самозацикливание на "псевдонауке" порождает псевдонаучную картину мира, которая не имеет ничего общего с объективной реальность и которая интересна только псевдоученым. Почему только им, потому что теория псевдонауки не сможет вылится в практику, которая окажет влияние на объективную реальность.

Истинную ценность имеет только практическая реализация идей. Разнообразные размышления, выводы, теоретические построения без практики не стоят ни единого дайма. Чистые теоретики напоминают мне итальянского мечтателя Дуэ, который придумал концепцию тотальных бомбардировок, но как-то упамятовал, что в Фатерлянде нет ни одного нормального стратегического бомабрдировщика.

[Мышиный король]

Rigval,

Совместное создание Вторичного Мира.

Попадает соавторство при написании книги или театр. Вторичный мир термин менее специфичный чем общее воображаемое пространство.

Vechesl,

игра, где в центре внимания воображаемые герои и воображаемый мир, проходящая по формализованным правилам.

Словески не попадают.

[Vechesl]

Совпадают.

[Мышиный король]

В них же нет формализованных правил?

[Геометр Теней]

Истинную ценность имеет только практическая реализация идей. Разнообразные размышления, выводы, теоретические построения без практики не стоят ни единого дайма. Чистые теоретики напоминают мне итальянского мечтателя Дуэ, который придумал концепцию тотальных бомбардировок, но как-то упамятовал, что в Фатерлянде нет ни одного нормального стратегического бомабрдировщика.

Я в общем случае не согласен. Это сугубо практический взгляд. Пример я приводил в соседней ветке - теория кривых второго порядка и баллистика. Означает ли это, что теория кривых второго порядка до Нового времени не имела никакой ценности? Мне кажется имела, просто иную.

И да, Лейтан вроде говорил о том, нужно ли нам выходить за пределы тривиальных вещей. Мне скорее кажется что нужно - просто не надо смешивать разные виды ценностей - практическое приложение и теорию (которая, в том числе - но не только - основа для будущих практических приложений). Впрочем, это в ту тему, не сюда.

игра, где в центре внимания воображаемые герои и воображаемый мир, проходящая по формализованным правилам.

Мне кажется, что тут, кстати, иная ловушка - расширение. Скажем, партия в "Манчкина" - это ролевая игра по этому определению. Или даже детская игра-бродилка - есть кубик, есть клеточки, есть фишки в форме зверюшек, есть рисунок какой-нибудь сказочной страны на поле.

[Vechesl]

Определённые правила есть.

Например, в словеске зачастую один из игроков является ведущим (мастер, гм, вотэвер), берущим на себя определённые функции. Игроки обязуются не нарушать целостность мира\логичность повествования описываемыми ими действиями персонажа и т.д.

Ложное впечатление об отсутствии формализованных правил в фриформе заключается в том, что каждая группа сама для себя вырабатывает необходимые правила, таким образом от группы к группе набор формализованных правил и степень следования им изменяются.

ГТ, если в центре внимания игроков в Манчкин или детей, играющих в настольную игру, действительно мир и персонажи, то это вполне себе ролевая игра, вай нот?

[Геометр Теней]

Vechesl, Мышиный король, как я понял, иное значение вкладывает в слово "формализованный". Тот самый уровень общественного договора при отсутствии четко прописанных правил - ты его считаешь формализованным, а он нет. И это, кстати, нетривиально при такой формулировке.

[Vechesl]

Чтобы любой договор оставался в силе, надо выполнять ПРАВИЛА, предписанные этим договором. Следовательно, применение техники социального договора в ролевой игре автоматически добавляет определённые формализованные правила в эту игру.

А если игра распространяется не с помощью печатного медиума, то в ней, выходит, чётко прописанных правил тоже нет?

[Мышиный король]

Vechesl,

вообще да, в словеске правила не формализованы. Распределение функций и согласие направлять усилия в нужное русло (не ломать атмосферу, не придираться, заставлять фантазию работать) это не формализованные правила (хотя правила). Иначе чтение книги тоже попадёт в это определение. Потому что чтение её идёт по каким-то правилам - мы принимаем законы жанра, додумываем слова автора, не буквоедствуем, ищем объяснения и прочее - но они не формализованны.

У договора правила тоже могут быть формализованными и нет. Сравните юридический договор и клятву верности побратимов.

[Мышиный король]

Геометр Теней,

в манчкине нет воображаемого мира в том смысле, который мы подразумеваем в этой теме. А в игре-бродилке также слишком велика условность.

[Leytan]

И да, Лейтан вроде говорил о том, нужно ли нам выходить за пределы тривиальных вещей.

Не совсем.
Я во многом согласен с Гарретом, в плане - пустая болтовня без практики - остается пустой болтовней.

Хотя может у меня немного другое отношение к ролевым играм. Для меня это всего лишь хобби. Да, в свое время GNS помогла мне более ясно увидеть разницу в играх и подходах к ним. Но, рпгт, для меня по прежнему осталась на уровне хобби. Я не понимаю смысла в пространных рассуждениях с использованием различных специализированных терминов (из той же психологии, математики), которыми балуются многие на этом форуме, без практического применения полученных знаний или выводов. Т.е. у меня создалось стойкое ощущение, что большинство предпочитает именно говорить о ролевых играх, строить теории, придираться друг к другу по мелочам и тп, а не играть. Это как хобби в хобби.

Также мною было замечено, что данное сообщество (этого форума, если можно так сказать) не могло договориться о каком-то определении, термине и тп - практически никогда. Сыплются то свои "творческие выкрутасы" (проводим конкурс - кто еще сложнее сформулирует мысль" или "кто сможет переплюнуть ГТ в ВоТах" ), то ссылки на вики, то ссылки на бред очередного "гениального" западного геймдиза. И при всем при этом начинается подколка друг друга, выискивание неточностей в словах собеседника, докапывание до мелочей, что в итоге выливается в холивар из, казалось бы, простейшей темы (о которой все конечно забывают н-ное количество постов/страниц назад). Т.е. очень мало разговоров по существу, больше "растекание по древу своими гениальными мыслями, которые к ролевым играм все менее и менее имеют отношение". Треп ради трепа.

Как то так.

ЗЫ: ща в меня полетит...

[Vechesl]

Чтение книги не попадает под это определение, потому что чтение книги - это не игра.

Но я и правда употребил неподходящее слово, так как возможна ситуация, когда правила не определены чётко или добавляются по ходу игры. Вообще хочется какое-то прилагательное перед правилами, но вот не знаю, какое. Так что на данный момент оставим правила без характеристики. До возникновения лучшей кандидатуры.

Leytan +1, по большей части. Хотя давать в рамках дискуссии ссылки на чужие мысли\чужие определения - не такое уж и бесполезное занятие. Не выносить же абсолютно все новые идеи, возникающие в ходе одной темы, в новые темы?

[Мышиный король]

Leytan,

повторяю, к хобби можно относится по-разному. Можно вообще "будь моя воля ничем другим не занимался бы". И целый спектр между этими двумя крайностями. Если смысл непонятен, это ещё не значит, что его нет. А вот ощущения могут быть ложными. На самом деле нет никаких оснований полагать, что "большинство предпочитает именно говорить о ролевых играх, строить теории, придираться друг к другу по мелочам и тп, а не играть". А судить о том, приводит ли обсуждение к каким-либо полезным результатом кого-либо из его участников, может наверное судить лишь сам этот участник. Про себя могу сказать, что приводят (о чём я писал в соседней теме).

А по поводу договариваемости об определениях - это не самоцель. Это никому не нужно. Ни в одной науке не существует единых и единственно верных определений. Что не мешает ими пользоваться и успешно. А обсуждения помогают сформулировать их наиболее точно и безошибочно, понять кто о чём говорит и т.д..

И наконец:

И при всем при этом начинается подколка друг друга, выискивание неточностей в словах собеседника, докапывание до мелочей, что в итоге выливается в холивар из, казалось бы, простейшей темы (о которой все конечно забывают н-ное количество постов/страниц назад). Т.е. очень мало разговоров по существу, больше "растекание по древу своими гениальными мыслями, которые к ролевым играм все менее и менее имеют отношение".

Это собственно пример утверждения говорящего о самом себе.

А ещё: "не любо не слушай, а петь не мешай". Обсуждения теории по крайней мере ни для кого не вредны.

[Мышиный король]

Vechesl,

я имел в виду, что они тогда читаются по "формализованным правилам".

Без прилагательного, так без прилагательного. Мои возражения только его касались.