Книги-игры против настольных ролевок., Спрашивали - отвечаем

[Arseny]

А это не вызвано тем, что тогда просто было меньше компаний, и, как следствие, меньше конкуренции и больше незанятых ниш?

[ave]

Hallward, 2006 был тяжёлый год для профэнтези. Да и книги тогда их уже были, хм... не круты. Точнее одна книга. Так что их отмазы по дешёвому дизайну в дорогих книгах не убедительны.

[ZKir]

Ребяты, а слабо начать тему "Рынок НРИ в его развитии и ретроспективе"? В смысле новую модную и отдельную тему?

[Мышиный король]

ZKir,

с третьим тезисом всё просто, его содержание примерно то же, что и у "кинематограф и книги хоть и родственные, но достаточно отдалённые явления, чтобы иметь разные области применения и определяющие признаки."

а вот с этим:

Порой приходится сравнивать и более не сравнимые вещи, например поездку в Турцию и новый телевизор (поскольку время и средства человека ограничены). И если человек выбирает поездку, значит она обладает некими преимуществами перед альтернативой (телевизором)

Выбор это не сравнение. По крайней мере не только оно. Очень много в нём учитывается факторов, а сравниваются на самом деле другие величины, уже сравнимые, например собственные потребности или интерес. С тем же теливизором и поездкой - эти вещи не сравнимы, но можно сравнить удовольствие, которое получит этот конкретный человек, или ещё что-то, что ему даст телевизор или поездка (может основным назначением этих предметов для него является получение новых впечатлений, а он устроен так (и знает это), что их получит больше от путешествия). Вполне можно сделать выбор между применением двух не сравнимых величин в конкретной ситуации, но они от этого более сравниыми не станут.

Но если Вас не убеждают общие размышления, можно проверить сравнимость на практике. Что в общем-то уже делается. Преимущества книгры перед нри - Вы привели аргументы, чем первые лучше, я им возразил, в длинном 31 сообщении. Вы не согласны с возражениями?

И кино с книгами:

Тем видимо, что кино легче для восприятия. Книга требует большего скрипа мозгов. А наоборот - тем, что не любую идею, сюжет легко выразить в виде виде видеоряда. Особенно это заметно когда пытаются сделать экранизацию "близко к тексту".

А с чего это кино легче для восприятия? Читать ничуть не сложнее чем смотреть. Всегда можно перечитать фразу, если не понял её сразу. Всё написано чётко, не нужно гадать, показывают ситуацию из глаз персонажа или как она видится стороннему наблюдателю...
И откуда скрип мозгов? Почему нужно больше умственных усилий?
А идеи - да есть идеи, которые сложнее выразить в виде видеоряда, но бывают и обратные ситуации, когда далеко не всякую идею можно выразить словами, в отличии от её изображения. Никаких особенных проблем с экранизацией близко к тексту не замечал, скорее наоборот, все проблемы при экранизациях от отсебятины.

[Дрого]

А я так скажу - если речь идет о товаре, то покупатель всегда прав и голосует кошельком. Вот приходит американец в магазин и выбирает между книгой-игрой и ролевой игрой. И англичанин выбирает, только в Англии больше книг-игр, а США - ролевых игр. А у нас тупо выбираешь, что бы спереть. А поскольку на халяву уксус сладкий, то русскоязычные читатели здесь не показатель.

С другой стороны, книги-игры не только постоянно переводятся пишутся и вывешиваются для халявного "ознакомления", но еще и самиздаются, что говорит о том, что у нас они популярнее (по крайней мере о самиздате ролевых игр ничего не слышал).

Кстати, нюанс - ролевые игры покупают, в основном, ведущие, а книги-игры - игроки, поэтому сравнение корректным никогда не будет.

[ave]

Дрого, тезис про англию мягко скажем спорен (как и с любой другой страной). Так же как и про покупку ведущими.
И сравнивая с началом 90-х, а не 74-м. Кстати, именно сейчас вы сами заметили, что не являетесь показателем.

[Дрого]

Ну разумеется, я не показатель, т.к. я один - у меня мания величия пока еще в допустимых пределах. Тезис про Англию взят отсюда http://www.geocities.com/~athorne/gamebook/ Как-то знаете, шестьдесят больше двадцати одного. По поводу моей любимой серии аналогично - шесть книг в Англии, две в США (источник какой угодно, хоть русская вики "Fabled Lands"). Просто большинство авторов - англичане (разумеется, тот же Гигакс тоже писал книги-игры - аж целых четыре штуки! Простых приключений у него двенадцать).

Возьмем для примера маленькую игру, почти полностью переведенную на русский (оригинал разрешен для бесплатного скачивания), "Лабиринты и Минотавры". Игроку достаточно прочесть "Книгу игрока", то есть одну. Ведущему -"Книгу Игрока", "Книгу Ведущего", "Книгу Монстров" и, не помешает, "Спутник ведущего". Плюс приключения тоже будет читать в первую очередь ведущий. По-моему, очевидно, что основным покупателем ролевых продуктов будет именно ведущий.

Про книги-игры уже сказали - ведущему они нужны только при дефиците игроков, что даже у нас не проблема. Другое дело, когда поиграть хочется, а водить - нет.

С началом 90-х, так с началом 90-х. "Туннели и Тролли" никуда не исчезли, равно как и куча фанатских сольных приключений, доступных для скачивания. Как бы и книги-игры хоронить рано. "Боевая фэнтези" переиздается, "Одинокий Волк" выпускает 29-32 приключение (первые 28 тоже разрешены к ознакомлению), новые книги-игры пишутся и издаются (у нас- самиздат, у них - все по-взрослому).

[Мышиный король]

Дрого,

а кто собирался книгиры хоронить? Проблема вроде бы в том, что Вы написали "интерес к ролевым играм упал".

Об этом кстати замечу следующее, я так вижу только его рост (интереса к НРИ). А по поводу отсутствия рассказчика в Николаеве - разве 15 лет назад их были там десятки? Думаю, Вам просто приходится быть первопроходцем.

[Hallward]

С другой стороны, книги-игры не только постоянно переводятся пишутся и вывешиваются для халявного "ознакомления", но еще и самиздаются, что говорит о том, что у нас они популярнее (по крайней мере о самиздате ролевых игр ничего не слышал).

Странно, а Google выдаёт 117K ссылок на запрос "indie role-playing game".
Так что то, что ты ничего не слышал, говорит только лично о тебе, а не о состоянии дел на глобусе.

Возьмем для примера маленькую игру, почти полностью переведенную на русский (оригинал разрешен для бесплатного скачивания), "Лабиринты и Минотавры". Игроку достаточно прочесть "Книгу игрока", то есть одну. Ведущему -"Книгу Игрока", "Книгу Ведущего", "Книгу Монстров" и, не помешает, "Спутник ведущего". Плюс приключения тоже будет читать в первую очередь ведущий. По-моему, очевидно, что основным покупателем ролевых продуктов будет именно ведущий.

Такой формат издания - одна книга для игрока, стопка книг для ведущего - доминировал в в РПГ-индустрии до начала 90-х. Сейчас он встречается довольно редко.

[ZKir]

Мышиный Король,

Но если Вас не убеждают общие размышления, можно проверить сравнимость на практике. Что в общем-то уже делается. Преимущества книгры перед нри - Вы привели аргументы, чем первые лучше, я им возразил, в длинном 31 сообщении. Вы не согласны с возражениями?

Нет, не согласен, и притом вижу в этом типичную логическую ошибку. Либо А и B не сравнимы в принципе, и тогда обсуждать преимущества и недостатки бессмысленно. Но если все-таки стороны спора принялись обсуждать преимущества A над B, значит они уже имплицитно согласились что А и B сравнимы в плане преимуществ-недостатков. (Хотя в каком еще плане возможно сравнение, ей-ей не знаю). Например, если стороны дискуссии принялись обсуждать, чем мерседес лучше бмв, значит они признали две марки (или две конкретные машины ) сравнимыми.

Одним словом, если ты признаешь книгры и нри сравнимыми, я отвечу на твои аргументы из поста №31 касательно списка преимуществ. Еще раз, обсуждая список, можно обосновать что А лучше B, или что А в чем-то лучше B, или что А во всем лучше B, или даже что А ничем не лучше B, но никак не "несравнимость". Если тебе нравятся нри больше книгр (тем-то), так и скажи, я пойму, тут ничего зазорного нет

Вполне можно сделать выбор между применением двух не сравнимых величин в конкретной ситуации, но они от этого более сравниыми не станут.

Такой логики я тоже не понимаю. Я говорю что А и B не только теоретически сравнимы, но их еще постоянно сравнивают практически. Ты же отвечаешь что хотя да, сравнивают, они все равно не сравнимы. Что же тогда такое сравнимость?

с третьим тезисом всё просто, его содержание примерно то же, что и у "кинематограф и книги хоть и родственные, но достаточно отдалённые явления, чтобы иметь разные области применения и определяющие признаки."

Это как-то для меня слишком сложно. Кипяток и чайный пакетик хоть и родственные, но достаточно отдалённые явления, чтобы иметь разные области применения и определяющие признаки? Нет, все равно это превосходит мое понимание.

А с чего это кино легче для восприятия?

Ты спросил мое мнение, я ответил. Оно основано на личном опыте и на том факте, что кино, как бы это сказать, более наглядно. Если мне не веришь, можешь поспрашивать своих знакомых )

[Мышиный король]

ZKir,

нету логической ошибки. Это попытка на наглядном примере показать бесперспективность сравнения, которая вытекает из принципиальной несравнимости. Вот если бы Вы говорили, что самолёт лучше трактора, а я бы утверждал, что их нельзя сравнивать, то вполне мог бы предложить рассмотреть те "преимущества", что первый имеет над вторым. Этот анализ мог бы показать, в сколь разных областях они применяются, и как "наивны" сравнения такого рода.

Еще раз, обсуждая список, можно обосновать что А лучше B, или что А в чем-то лучше B, или что А во всем лучше B, или даже что А ничем не лучше B, но никак не "несравнимость".

А показать это на практике?

Такой логики я тоже не понимаю. Я говорю что А и B не только теоретически сравнимы, но их еще постоянно сравнивают практически. Ты же отвечаешь что хотя да, сравнивают, они все равно не сравнимы. Что же тогда такое сравнимость?

Сравнимость это возможность дать однозначный ответ, что лучше работает/полезнее в одной области применения, во всех случаях, кроме может быть единичных исключений.
На практике сравнивают следующим образом - задаётся область применения (условиями задачи), затем определяется как именно в этой конкретной области применения ведёт себя одно сравниваемое и другое, и сравниваются результаты, которые уже являются сравнимыми, потому что принадлежат к одной области значений. Смотрите пример с телевизором и путёвкой. В гипотетическом упрощённом случае человек сравнивает количество новых впечатлений, которые он получит от приобретения телевизора или путёвки. Это не далает путёвку в чем-то лучше телевизора.

Это как-то для меня слишком сложно. Кипяток и чайный пакетик хоть и родственные, но достаточно отдалённые явления, чтобы иметь разные области применения и определяющие признаки? Нет, все равно это превосходит мое понимание.

Кипяток - жидкое агрегатное состояние H2O, температура которой близка к точке кипения и перехода в другое состояние вещества. Материя. Вода пребывавшая в состоянии кипятка дезинфецируется. Сам кипяток в силу своих качеств позволяет заваривать чай. Чайный пакетик - измельчённые высушенные листья чая. Весьма удобные для заваривания чая, хоть и уступающие в качестве листовому чаю. Достаточно сложная по своей структуре материя. А вот чем чайный пакетик лучше кипятка?

Ты спросил мое мнение, я ответил. Оно основано на личном опыте и на том факте, что кино, как бы это сказать, более наглядно. Если мне не веришь, можешь поспрашивать своих знакомых )

Так вроде бы речь об объективных преимуществах одного явления над другим?

[Дрого]

Странно, а Google выдаёт 117K ссылок на запрос "indie role-playing game".
Так что то, что ты ничего не слышал, говорит только лично о тебе, а не о состоянии дел на глобусе.

А при чем здесь весь глобус? Таки не надо делать из меня идиота - я написал "у нас", это словосочетание даже есть в процитированной вами части моего поста. Где на 1/6 от 1/3 (остальное - вода) глобуса есть самиздат РПГ?

Ну и Минотавры как бы игра этого тысячелетия (2006, если не ошибаюсь). (Кстати, RM&M - это не самиздат, бумажной версии в природе не существует).

Мышиный Король,
Я имею в виду, что играть в РПГ Маскарад в Николаеве не получится - Рассказчика нет, а вот читать книгры по Миру Тьмы очень даже было бы можно, существуй они в природе. Другими словами, захоти я рассказывать, и мне от наличия/отсутствия книгр по Маскараду будет не горячо и не холодно, тут главное правила, а вот захоти играть - и да, либо езжай в Одессу (можно в Киев, меня в прошлом году Аваллах приглашал), либо покупай книгу-игру. Второе, как-то, намного и дешевле, и по времени проще.

А вот если речь идет о Подземельях и Драконах, по которым-то толковых книгр и нет, то тут да, 50 на 50 - либо читай всякую фигню, либо ищи Хозяина Подземелья (задача была сложной, но выполнимой).

А Туннели и Тролли, как я уже писал, вообще не делают разницы - у них что стандартные, что сольные приключения - это мочилово в туннеле. И тех и других - много!

Но есть одна серия, в чем-то тоже легендарная, Blood Sword, вот она писалась по мотивам РПГ Dragon Warriors (авторы были одни и те же). И то, и другое, было доступно к "ознакомлению". Опять же, можно вспомнить Средиземье от ICE, они параллельно выпускали РПГ и книгры, причем даже извратились и сумели 9если верить описаниям) сделать книгры одновременно и книграми и сольными приключениями для РПГ.

[ZKir]

Сравнимость это возможность дать однозначный ответ, что лучше работает/полезнее в одной области применения, во всех случаях, кроме может быть единичных исключений.

В такой формулировке (требующей однозначности) сравнимых вещей очень мало, а может и нет вовсе. В самом деле, сказать, что кошелек с двумя тысячами рублей однозначно лучше чем кошелек с одной тысячей, даже в одной и той же области применения, чтобы расплачиваться из него в магазине, нельзя. Да, на две тысячи можно купить больше чем на одну, но и убытки, если неровен час его потеряешь (или вытащат карманники) будут больше.

[Мышиный король]

Можно слегка смягчить это требование. Но на самом деле надобности в этом нет. В приведённом примере неоднозначность достигается за счёт расширения области значений (исподволь введено понятие убытка, связанное с возможностью потери, а это уже другая область). Именно она имеет определяющее значение в вопросах сравнения. Ключевое требование на самом деле это. И да, таким образом сравнивать действительно мало чего можно. Но это и не удивительно. Лучше/хуже в данном контексте это количественное сравнение, а оно требует принадлежности сравниваемых к одной области значений по своей природе.

[ZKir]

Мышиный Король, не смотря на расхождения в базовых понятиях, я кажется стал тебя понимать. Весь смысл семидесятипятипостовой дискуссии про "несравнимость" просто в том, что

нельзя однозначно сказать, что нри лучше чем книгры.

Если так, то я с тобой абсолютно согласен, более того, это ровно то, что вынесено в первый пост этой темы

P.S.
И введено не исподволь, это жизнь, она намного богаче любой формальной схемы.

[Мышиный король]

Хм. Я думал это очевидное следствие из моих слов про несравнимость. Если их нельзя сравнивать, то и утверждать, что нри лучше книгр нельзя. С этим я согласен. Даже говорил вроде где-то. Но в первом сообщении немного не то говорилось...

Но я не считаю дискуссию бесполезной, для меня она оказалась на удивление плодотворной, вынес из неё пару ценных для себя формулировок.

[ZKir]

Но я не считаю дискуссию бесполезной, для меня она оказалась на удивление плодотворной, вынес из неё пару ценных для себя формулировок.

Спасибо, взаимно

[Leytan]

Оффтоп:

А на мой взгляд у многих форумчан наличествует некий "информационный голод по новым постам-темам"... Я на свой вопрос давно получил ответ, кто-то решил залезть в дебри.
Щас еще кто-нить сорвется и начнет кормить тролля, который начинает общаться практически сам с собой в своих излюбленный темах, с удивлением, наверное, обнаруживая, что прежнего отклика нет, тк кто-то решил игнорить, кто-то ржет втихаря, а кто-то получил по рогам за "отклик" хе хе...