Кроссоверы и гандикап.

[DavidBlane]

В последнее время идет много споров о кроссоверах.
Думаю, что все слышали про такое слово как «гандикап».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фора
«Фо́ра (гандика́п) — начальное преимущество, намеренно предоставленное одной из сторон в соревновании, чтобы уравнять шансы на победу при разных силах и возможностях соревнующихся...»
«В случае, если силы соревнующихся заведомо неравны, вводится ограничение на одну из сторон.»(с)
Все споры по кроссоверам легко можно уладить введением гандикапа.

[Геометр Теней]

Категорически не согласен с тезисом. Он имеет смысл только в том случае, если есть какая-то единая опора для сравнения - то есть в том случае, когда сравнение и так выполняется без особой сложности. Хотел бы я посмотреть на гандикап в споре "кто круче - Богдан Титомир или северный склон Эвереста" (а основная масса кроссоверных проблем - именно из этих палестин, там стоит вопрос сравнения и приведения друг к другу принципиально несравнимого). Это раз.

Второе - даже в узком случае удачного кроссовера с некоторой настройкой вовсе не споры по кроссоверу решаются введением гандикапа, а всего-навсего условная (и произвольная) конструкция кроссовера доводится до сбалансированного состояния. Это совершенно разные вещи. Можно, например, ввести некоторую оцифровку Бэтмена и Колобка под систему X, после чего настроить там "гандикап" так, что Бэтмен и Колобок будут равны по силам в выбранной области (уходу от зайца и волка, например). Это вовсе не означает, что а) Бэтмен и Колобок равны "вообще", б) что данная оцифровка является единственной или предпочтительной (а то и вообще, что "подтянутый\опущенный гандикапом персонаж" имеет хоть какое-то отношение к прототипу). Множественность и субъективность оцифровок останется в полной мере. Строго говоря, в большинстве случаев это банальная подмена понятий - примерно как вопрос (возможно, бессмысленный) "кто кого поборет - кит или слон?" заявлять решенным борцовским матчем двух спортсменов-близнецов в масках кита и слона.

[RedTalon]

Достаточно распространённая практика генерить представителей различных линеек на различное количество точек. Частично решает проблему баланса.

[Геометр Теней]

Давайте уточним терминологию - а то, боюсь, будем говорить о разном. В примере с точками не споры по кросоверам снимаются, на мой взгляд, а чисто технические вопросы (которые могут, конечно, и чисто технические же споры инициировать. ) Уточню, что я тут понимаю. Если, скажем, у нас идет кроссовер по сМТ, то генерация Гару, вампира и мага на разные точки сгладит (хоть и не устранит) проблемы с их разной силой. А вот вопроса о том, в каких соотношениях находятся, например, умбры по которым шастают некоторые линии вампиров, гару и, допустим, куай-дзин, какая космология правильнее и как перетащить сугубо, допустим, под вервольфов и их мироустройство описанную сущность в пространство "общих терминов" - этих вопросов генерация на разное число точек никак не затрагивает.

[Gremlinmage]

Унылый тролль, такой унылый....

[Мышиный король]

Да, Геометр прав - как, какой угодно гандикап может решить, что первично Бытиё или Сознание, тьфу, Гайа или Ангелы? Проблему крутости отдельных линеек можно решить и другими, куда более изящными способами - от хоумрулов до трактовки правил. Тех же вервольфов можно легко ослабить ограничивая им получение любых сочетаний даров через взаимоотношения с духами.

[Vechesl]

Безотносительно начального поста, но касаясь темы кроссовера. У меня появилось несколько вопросов к игрокам, у которых в группах используется кроссовер.

1) Что вы понимаете под словом "кроссовер"?

2) Зачем использовать кроссовер?
При этом желательно воздержаться от ответов, которые включают в себя определение кроссовера, а не причины его использования (благо возможность привести определение появится в вопросе номер 3). Т.е. ответ: "потому что кроссовер даёт возможность использовать персонажей разных линеек Мира Тьмы в одном приключении" менее ценен, чем "мне после 5 игр по Вампирам они так наскучили, что захотелось поиграть в знакомых реалиях мира персонажем с другими сверхъестественными способностями, например, магом".

3) В каких играх вы используете кроссовер?

В принципе можно вынести вопрос в отдельную тему, но я за компактность.

[Геометр Теней]

Всё-таки уточните про кроссовер. Автор исходного сообщения явно распространял это понятие за пределы именно Мира Тьмы, о котором вы говорите.
Я понимаю, что это часть вопроса - но только у меня вопрос "что вы понимаете под словом "кроссовер"?" после начального уточнения, что "вопрос к игрокам, у которых в группах используется кроссовер" вызывает смешанные эмоции? Ведь фактически предлагается говорить о неопределённом понятии, то есть создается предпосылка разговора про Фому и Ерёму?

Простите. Поскольку ответ на вопросы 1 и 2 представляется мне бессмысленным без ответа на "опциональный" вопрос 3, я попробую дать базу для ответа на него - что-то как минимум есть тут...

[ave]

Геометр Теней, угу, причём понятие кроссовера применимо к сМТ, в нМТ - все существуют _уже_ в рамках одного мира и как-то сложно "пересекать" смысла их нету.

1. Для удовольствия? Уточню - в качестве приятного неожиданного flavor.
2. Во многих, но в качестве eastern egg и без влияния на сюжет. Упоминание звуковой отвёртки у техника в обычной космической опере - это отсылка к Doctor Who, не имеющая особых последствий.
3. Пересечение субъектов или объектов различных художественных миров. Как персонаж или предмет, так и место или время.

[Vechesl]

Всё-таки уточните про кроссовер. Автор исходного сообщения явно распространял это понятие за пределы именно Мира Тьмы, о котором вы говорите.
Я понимаю, что это часть вопроса - но только у меня вопрос "что вы понимаете под словом "кроссовер"?" после начального уточнения, что "вопрос к игрокам, у которых в группах используется кроссовер" вызывает смешанные эмоции? Ведь фактически предлагается говорить о неопределённом понятии, то есть создается предпосылка разговора про Фому и Ерёму?

Простите. Поскольку ответ на вопросы 1 и 2 представляется мне бессмысленным без ответа на "опциональный" вопрос 3, я попробую дать базу для ответа на него - что-то как минимум есть тут...

Во-первых, я не предлагал говорить о чём-то, а предложил ответить на ряд чётко сформулированных вопросов. Я предполагаю, что в разных игровых компаниях разные вещи называются "кроссовером". Отдаю себе отчёт в том, что в таком случае весьма важным является значение "кроссовера" в конкретной игровой компании, но для меня это менее важно, чем первые ответы на первые два вопроса, потому вопрос про значение термина и дан на третьем месте. Поскольку мне интересен игровой опыт разных людей, то сводить разговор к единому определению "кроссовера" и ответам на вопросы в рамках этого определения мне не хотелось бы - это будет не то, что мне нужно.

Кроссовер может быть действительно использован и в других играх. Пример: использование персонажей, характерных в системном и флаффовом плане для разных д20 сеттингов, в скором времени, думаю, появятся темы насчёт кроссовера между DH и RT (если авторы сами этот вопрос не предусмотрели). И я не говорю именно о Мире Тьмы, а привожу его как пример.

Действительно, если кому-то сложно сформулировать своё определение "кроссовера" и опыт его использования совпадает с определением, данным на Радагастопедии, то вполне можно использовать то, что по ссылке, данной Геометром.

[Мышиный король]

Vechesl,

даже чётко сформулированный вопрос бессмысленен без определения терминов и понятий о которых задаётся.

Вот отвечаю я на эти чётко сформулированные вопросы:

1) Для того, чтобы получить целостный мир, в котором каждое существо будет обладать своей собственной сутью отражённой в игромеханике.

2) Во всех, где это понятие имеет смысл.

И что эти ответы скажут кому-нибудь кроме меня? Нет, что-то они скажут, но вовсе не то, что я имел в виду. Потому что я воспринимаю кроссовер в очень узком значении, которое пожалуй мало к чему кроме Мира Тьмы можно применить. Так выше я говорил лишь о пересечении сеттингов в узком значении, но не разных миров.

[ave]

Мышиный король, ну для меня, кстати, это много говорит. Например что вы играете не в истории или истории игроков, а почти свободный полёт, без привязок. Также что это почти 100% старый Мир Тьмы, что любая прихоть игрока при создании истории персонажа важнее общей истории. Что кампания единая, устоявшаяся, без сильно плавающего состава. По краней мере это было бы верно в 90% случаев. Кстати, это не критика, это не плохо, просто такой подход. Также это говорит что кроссовер применяется именно в значении второго определения с радагастопедии, на третий-то вы намеренно не ответили, хотя при этом вырвали первые два вопроса. %)

[Мышиный король]

ave,

выводы интересны, но по большей части неверны. Прежде всего касающиеся свободного полёта и устоявшегося состава, и важности истории.

На третий вопрос не ответил из-за того, что он идёт третьим и опциональным, а не первым и обязательным.

[ave]

Мышиный король, ну так я и говорил с точки зрения именно "что сказало бы мне", а не 100% фактов. =))

[Vechesl]

Vechesl,

даже чётко сформулированный вопрос бессмысленен без определения терминов и понятий о которых задаётся.

Вот отвечаю я на эти чётко сформулированные вопросы:

1) Для того, чтобы получить целостный мир, в котором каждое существо будет обладать своей собственной сутью отражённой в игромеханике.

2) Во всех, где это понятие имеет смысл.

И что эти ответы скажут кому-нибудь кроме меня? Нет, что-то они скажут, но вовсе не то, что я имел в виду. Потому что я воспринимаю кроссовер в очень узком значении, которое пожалуй мало к чему кроме Мира Тьмы можно применить. Так выше я говорил лишь о пересечении сеттингов в узком значении, но не разных миров.

Спасибо за ответ!

Второй раз объясняю: да, действительно, если ты ведёшь дискуссию на какую-то тему, без определений ключевых терминов не обойтись. Но я не веду дискуссию, а кое-что спрашиваю, при том меня интересует конкретный игровой опыт опрашиваемых. Поскольку у каждого он разный, нетрудно догадаться, что в разных компаниях могут по-разному воспринимать термин кроссовер и игры, в которых он имеет смысл. Потому в данной ситуации я не могу сказать: расскажите о вашем опыте применения кроссовера, используя определение кроссовера из радагастопедии. Потому что в некоторых случаях я могу получить не информацию о реальном опыте, а её же через призму каких-то внешних рамок - для меня такие ответы нежелательны.

Естественно, если ты осознанно даёшь чрезмерно короткий и общий ответ, то это обесценивает твой ответ, но не формулировку вопроса, особенно если на неё есть определённые причины.

[Мышиный король]

А почему всё-таки не изменить последовательность - 3, 1, 2? Дело ведь не в рамках, а в смысле вкладываемом в слово.

[Геометр Теней]

Хозяин - барин, конечно. Но мой ответ на 2 будет малоинформативен. Я не использую в своих играх то, что сам бы называл кроссовером.

На 1 без ответа на 3 ответить не смогу, потому что он хоть четко, но некорректно сформулирован. Простите, но проклятое математическое образование не дает мне отвечать на вопрос "зачем использовать Х" когда определение Х не введено и меня просят его не определять в процессе ответа.