А вы проверяете знания новых игроков перед игрой?, навеяно закрытой темой

[Iarwain]

2 Iarwain: а, я поооонял! Вы, наверное, любите реализм и всё такое, да?

Не угадал, вторая попытка [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Ну так вот, ни одна система не является реалистичной.

Только это не повод для гордости.

Но она нужна, чтобы избежать мастерского произвола

Ни капельки не помогает. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Максимум она может замаскировать мастерский произвол от игроков.

(. Кстати, он не является причиной всего, что происходит в игре, что бы Вы ни говорили).

Например?

Самые реалистиыне боёвки происходят в Чечне, а не в ДнД.

При чем тут Чечня?

В днд-шном мире другие правила! Вот так, ага! И чтобы был адекватный отыгрыш, надо их знать.

Попоробуй обосновать. Только не пытайся описать все баги как фичи - все равно не поверю.

[Asghan]

to Dorian
На счет детального и красивого описания заявок... Есть одна веселая игра - Exalted (I и II) где такие длиииииные, красивые и детальные заявки вознаграждаются весьма заметными системными плюшками. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

[Dorian]

На счет детального и красивого описания заявок... Есть одна веселая игра - Exalted (I и II) где такие длиииииные, красивые и детальные заявки вознаграждаются весьма заметными системными плюшками.

Да и Моря отличаются тем же. Вот только не все заявки дознаграждаются. Надо смотреть статистику эффективности...

[Iarwain]

Это к делу не относится. Жанр такой - главные герои умирают тогда, когда решит автор и никогда от шальной пули...

И как называется такой жанр? Театральная постановка?

Перевожу: Персонаж умеет делать три спецприема, но хочет заявить четвертый, который делать не умеет...

Разрешить произвести действия с теми пенальти, которые в системе предусмотренны для не умеющих.

А как это  перекликается с этим ? То есть, ты считаешь правила, в которых не умирают - нелогичными, но действия мастера по спасению партии - логичными? Даже если по всем правилам и логике выжить они не могут?

Нет, я считаю что не следует делать всякое столкновение потенциально фатальным. Не каждая кабацкая драка кончается поножовщиной с горами трупов, не все менты имеют привычку добивать оказавших сопротевление задержанных и.т.д. Впрочем, и такой вариант я вижу как минимум не худшим, чем открытое прописывание бессмертия героев в правилах.

Кстати, то, что в некоторых рОманах герои выживают вопреки всякой логике, это не закон мира а именно что мастерский (авторский) произвол. Так что бессмертие персонажей таки противоречит законам жанра, в котором герои таки рискуют жизнью, а не считают себя по законам мира бессмертными.

Так вот, если народ начнет устраивать запинки в раундах (а раунд в Морях длится 10 фаз) хотя бы из расчета минута на раунд на человека, то на бои будет уходить не 65 минут, а 2 часа 25 минут. То есть неадекватность персонажа в правилах и ненужное (в принципе) переусложнение заявок (типа вместо "атакую его выпадом" говорить "припав на одно колено, я проскальзываю под его клинком, ловя в глазах отражение солнца на изящном лезвии авалонской шпаги, и пытаюсь пробить его грудь разящим жалом моего меча") приведет к уменьшению времени, затрачиваемому на "чистый отыгрышь".
Вот такая нехитрая математика...

Вопрос: зачем вам вообще боевка, если она воспринимается как помеха остальной игре? Шоб було? Мешает - выкидывай вообще и играй в социалку (или оставь одну на сессию). Ну или упрощайте правила - чтоб можно было не в 10 фаз, а в одну-две откидаться, оставив остальное для красочного описания.

Не спорю, описание заявок типа того, что указано чуть выше - красиво, но только бой теряет скорость и накал страстей, превращаясь в медленный вальс...

А десятифазный бой ее во что превращает? В менуэт. Ну уж всяко не в лезгинку...

Каким?

Вносит дисбаланс (то, что нормальным персонажам - серьезное испытание, персонажу повергеймера раз плюнуть. То, что серьезное испытание для повергеймера - нормальных персонажей убьет), "перетягивает одеяло" (повергеймер оказывается в центре событий, а прочие оттесняются на второй план и.т.д. Об этом уже другие писали, и неоднократно.

[Aen Sidhe]

Ну так согласно этой сути персонаж и действует - в чем тогда проблема?

Проблема в том, что для упрощения, время делают дискретным. И в данные 6 секунд персонаж не сможет сделать то, что заявил игрок.

К сведению: все, что происходит в мире игры, происходит в результате мастерского произвола. Так что обижаться на это просто глупо.

К сведению - таки не все. Если есть система, то она выступает инструментом воздействия на игровой мир в 80% рутинных случаев (ударить в морду, стащить шмотку из кармана и прочее), оставшиеся 20% случаев (диалоги и прочая социальщина) занимают примерно 80% времени игры и системой не трогаются.
Учитывая то, что игроки договорились с мастером играть по системе, то некоторые вещи (например, случайная смерть главгада от шального Orb Of Force) иногда происходят не по произволу мастера. В этом-то и соль систем.

Более того - в этом примере его как раз и нет. Игрок изъявил желание (убить стражников), персонаж в рамках системы его выполняет (по крайней мере, пытается), мир в лице стражников на эти попытки реагирует - что не так?
Если действия персонажа удовлетворяют игрока - значит, он сделал все правильно. Если нет - значит над обыло описывать подробнее.

Вы очень умный человек, если можете отслеживать в реальном времени действия и перемещения более 10 объектов (стандартные боевки). Повторяю еще раз - в системах время дискретно не просто так, а для упрощения расчетов и уничтожения споров: "Хад, ты меня в печень бьешь? Я щас туда блок поставлю".

Кроме того, это по большому счету не правила, а основные принципы ролевой игры. Так что фактически это несколько оффтопично.

Почему же оффтопично? Не вижу оффтопика - принципы игры тоже надо знать.

[Dorian]

И как называется такой жанр? Театральная постановка?

Авантюрный роман.

Разрешить произвести действия с теми пенальти, которые в системе предусмотренны для не умеющих.

Таких правил в системе нет - не умеешь, значит автоматически проваливаешь действие.

Так что бессмертие персонажей таки противоречит законам жанра, в котором герои таки рискуют жизнью, а не считают себя по законам мира бессмертными.

Ты такой умный, да? Сдается мне, ты несколько спутал понятия: игроки знают, что их персонажи потенциально бессмерты, но персонажи то этого не знают.

Вопрос: зачем вам вообще боевка, если она воспринимается как помеха остальной игре?

Боевка не является помехой в игре, более того - это необходимая часть игры. Но если она не переусложнена ненужными довесками.

Ну или упрощайте правила - чтоб можно было не в 10 фаз, а в одну-две откидаться, оставив остальное для красочного описания.

В Морях одни из самых локаничных и легких правил.

А десятифазный бой ее во что превращает? В менуэт. Ну уж всяко не в лезгинку...

Поскольку ты не имеешь никого представления о механике, твое высказывание необоснованно и относится к разряду "лишь бы ляпнуть". Моря были приведены для примера и не являются темой этого топика.

то, что нормальным персонажам - серьезное испытание, персонажу повергеймера раз плюнуть. То, что серьезное испытание для повергеймера - нормальных персонажей убьет

Что означает слово "нормальный" в данном контексте? Какими показателями определяется "нормальность" персонажа?

[Iarwain]

Авантюрный роман.

Не может быть. Во всех известных мне авантюрных романах герои не бессмертны. Так что система тут НЕ СООТВЕТСТВУЕТ жанру.

Таких правил в системе нет - не умеешь, значит автоматически проваливаешь действие.

Тогда почему ты у меня спрашиваешь? Сам же прекрасно знаешь.
Но вообще это тоже глюк системы, от которого надо бы избаиться - в реале-то это сделать можно.

Ты такой умный, да? Сдается мне, ты несколько спутал понятия: игроки знают, что их персонажи потенциально бессмерты, но персонажи то этого не знают.

Если персонажи не знают, что они бессмертны - то отыгрывать их надо так, как будто они этого не знают. То есть человек, не знающий об этом правиле, отыграет более чем адекватно.

Боевка не является помехой в игре, более того - это необходимая часть игры. Но если она не переусложнена ненужными довесками.

Забавно, когда в ролевой игре красочное описание объявляется ненужным довеском к дайсомету...

В Морях одни из самых локаничных и легких правил.

Видисо, недостаточно лаконичные для ваших целей. Если для их использования приходится от отыгрыша отказываться.

Поскольку ты не имеешь никого представления о механике, твое высказывание необоснованно и относится к разряду "лишь бы ляпнуть". Моря были приведены для примера и не являются темой этого топика.

Так а я не про моря говорю, а про систему вообще. Если боевка занимает слишком много времени - надо или упрощать ее, или урезать. Но никак не сокращать отыгрыш.

Что означает слово "нормальный" в данном контексте? Какими показателями определяется "нормальность" персонажа?

"Нормальный" в данном контексте означает "не манчкинский" и "не повергеймерский".

[Dorian]

Оффтоп:

Не может быть. Во всех известных мне авантюрных романах герои не бессмертны. Так что система тут НЕ СООТВЕТСТВУЕТ жанру.

Вот сейчас меня начали учить, как водить Седьмое море. Эй, Вузз, сматывайся, а то ты с ГУРПСой следующий. А потом глядишь и Гаррету обьяснят, как водить Дедлендс. Ну, гуру Iarwain, расскажи же мне, как надо водить Моря...

Тогда почему ты у меня спрашиваешь? Сам же прекрасно знаешь.
Но вообще это тоже глюк системы, от которого надо бы избаиться - в реале-то это сделать можно.

Ух ты. А я и не знал. Оказывается, не имея соответвующей подготовки, вот так вот с бухты барахты, если тебя посадить за штурвал самолета - ты сможешь взлететь?

Если персонажи не знают, что они бессмертны - то отыгрывать их надо так, как будто они этого не знают. То есть человек, не знающий об этом правиле, отыграет более чем адекватно.

А ты наверно водишь по своей системе... И о такой вещи, как "Drama goes first" не слышал. И считаешь, что ролевые игры - это такая большая подлянка от мастера игрокам, и никак иначе.
А знаешь ли, перед тем, как убить персонажа, мы с игроком уходим на кухню покурить, а заодно обсудить, как красивее и еффектней прекратить его жизнь. А потом возвращаемся, и остальные игроки наслаждаются красивым драматичным моментом. И отыгрышь гибнущего игрока запредельно адекватный...
И именно таких игроков я считаю идеальными - с ними можно сделать любую историю...

Забавно, когда в ролевой игре красочное описание объявляется ненужным довеском к дайсомету...

Не забавно, когда за громоздким словоблудием пропадает атмосфера и ритм игры...

Видисо, недостаточно лаконичные для ваших целей. Если для их использования приходится от отыгрыша отказываться.

Голословное утверждение.

"Нормальный" в данном контексте означает "не манчкинский" и "не повергеймерский".

"что такое красный?" - "красный - это не зеленый и не синий." Объяснил, молодец.

Вообще, у меня складывается впечатление, что о ролевых играх вы имеете весьма скудное представление...

[Asghan]

to Dorian
Не только у Вас сложилось такое впечатление, сударь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

to Iarwain
"Отягощенные" игровой механикой ролевые игры определнно не ваша среда. Переходите лучше на словески. От ваших представлений о том "какая должна быть системная ролевая игра" уши вянут.
И может хватит уже оффтопик разводить?

[Dorian]

Согласен, пора заканчивать с офтопом...

[Lord of the Hunt]

И считаешь, что ролевые игры - это такая большая подлянка от мастера игрокам, и никак иначе.

Вообще это в девиз сайта надо ставить...... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[Iarwain]

Вот сейчас меня начали учить, как водить Седьмое море. Эй, Вузз, сматывайся, а то ты с ГУРПСой следующий. А потом глядишь и Гаррету обьяснят, как водить Дедлендс. Ну, гуру Iarwain, расскажи же мне, как надо водить Моря...

Я порекомендовал бы, вместо того чтоб плодить оффтопики, освежить память и отмотать пару страниц дискуссии назад, дабы напомнить себе, о чем мы, собственно, спорим. Если вкратце: о том, обязательно ли игроку знать правила.

Ух ты. А я и не знал. Оказывается, не имея соответвующей подготовки, вот так вот с бухты барахты, если тебя посадить за штурвал самолета - ты сможешь взлететь?

Я бы не рекомендовал ставить знак равенства между умением "атака с двух рук" и умением "управление самолетом". Несколько разные они по сложности

А ты наверно водишь по своей системе...

Не угадали.

И о такой вещи, как "Drama goes first" не слышал.

И вновь пальцем в небо.

И считаешь, что ролевые игры - это такая большая подлянка от мастера игрокам, и никак иначе.

И опять ошибаетесь.

А знаешь ли, перед тем, как убить персонажа, мы с игроком уходим на кухню покурить, а заодно обсудить, как красивее и еффектней прекратить его жизнь. А потом возвращаемся, и остальные игроки наслаждаются красивым драматичным моментом. И отыгрышь гибнущего игрока запредельно адекватный...
И именно таких игроков я считаю идеальными - с ними можно сделать любую историю...

Замечательно. А теперь - внимание вопрос: [I]Каким образом незнание того, что персонаж до этого момента бессмертен, помешает игроку адекватно отыграть своего персонажа?

Не забавно, когда за громоздким словоблудием пропадает атмосфера и ритм игры...

Хм, атмосфера для Вас - это "выхватываю меч и атакую того, что слева"?

Голословное утверждение.

Я считаю красивое описание действий неотъемлемой частью ролевой игры, в том числе и в боевке. Либо Вы считаете по-другому, либо боевку таки лучше упростить.

"что такое красный?" - "красный - это не зеленый и не синий." Объяснил, молодец.

Ловким финтом ушами вы уклоняетесь от дальнейшего обсуждения пользы/вреда повергеймеров и переводите разговор на мелкие придирки к употребелнным словам. (конкретно шла речь о вреде повер геймеров в партии не-повергеймеров).

Вообще, у меня складывается впечатление, что о ролевых играх вы имеете весьма скудное представление...

Похоже, это Ваше любисое выражение - в этой ветви дискуссии Вы его, по-моему, уже употребляли. (Или я путаю)
В любм случае ясновидящий из Вас никакой - Вы опять не угадали.

P.S. Не кажется ли Вам, что обсуждение в дискусси личности оппонента вместо собственно темы дискуссии - это несколько некрасиво?

[Iarwain]

"Отягощенные" игровой механикой ролевые игры определнно  не ваша среда. Переходите лучше на словески.

У Вас несколько неверное представление обо мне и моем стиле мастерения. Я лишь считаю что красивый отыгрыш и (как следствие его) красивые описания есть более важная часть игры, чем игромеханика. И если браться сокращать для экономии времени какую-то часть игры - то сокращать следует как раз игромеханику, а отнюдь не описания.

И может хватит уже оффтопик разводить?

Каким образом обсуждение вопроса, нужно ли игроку знать правила, может являться оффтопиком в теме о проверке знаний игроков?

[Aen Sidhe]

Замечательно. А теперь - внимание вопрос: [I]Каким образом незнание того, что персонаж до этого момента бессмертен, помешает игроку адекватно отыграть своего персонажа?

Внимание вопрос: "Каким образом знание того, что персонаж до этого момента бессмертен, помешает игроку адекватно отыграть своего персонажа?"

Я считаю красивое описание действий неотъемлемой частью ролевой игры, в том числе и в боевке. Либо Вы считаете по-другому, либо боевку таки лучше упростить.

Никогда не думали, что некоторые люди считают так: и боевка хороша, и описания неплохо.

Ловким финтом ушами вы уклоняетесь от дальнейшего обсуждения пользы/вреда повергеймеров и переводите разговор на мелкие придирки к употребелнным словам. (конкретно шла речь о вреде повер геймеров в партии не-повергеймеров).

Нет там никакого вреда. Его придумывают точно также, как сказки о светлом будущем придумывают популисты.

У Вас несколько неверное представление обо мне и моем стиле мастерения. Я лишь считаю что красивый отыгрыш и (как следствие его) красивые описания есть более важная часть игры, чем игромеханика. И если браться сокращать для экономии времени какую-то часть игры - то сокращать следует как раз игромеханику, а отнюдь не описания.

Хинт! Ничего сокращать не надо. Надо повысить знания игроков. Чтобы он выдавал сразу: красивое описание, правильную раскладку действий по игромеханике. Или такое для ваших игроков недостижимо?

[Arlon]

Я чего-то не понимаю или обсуждается, что знания правил могут мешать? Это бред ЗНАНИЯ мешать не могут, мешать может отношение к этим правилам, а уж незнание правил помогать не может и подавно - если знание игроками правил как таковое вам мешает - очевидно сами в них не сильны. Другой вопрос, когда в правилах начинают искать дыры, но это решается просто - слово мастера закон, а здравомыслящий мастер дырку как-нибудь закроет. А предрасположенность к манчкинизму со знанием правил никак не связаны, от того что будующий манчкин не научился делать сильных чаров отыгрыша не прибавляется.
К вопросу о павергеймерах - я что-то не слышал о людях, которые просят сыграть комонерами вместо игровых классов, так что павергеймеры все, вопрос в какой степени. Играл как-то мой знакомый чаром забив на то на сколько будет силен и полезен, так я всю голову сломал как его не убить случайно и что ему придумать, чтобы он сделать смог, вдобавок таким образом ослабил партию и добавил ей проблем. В итоге сами игроки мозги вправили и недееспособных чаров он больше не генерит. Как правило ролевая игра штука коллективная и каждый персонаж должен партию дополнять и усиливать, а не генерить чаров с очень хорошей квентой и пр, но только для своего фана. А генерение сильных, но логичных, гармоничных и вписывающихся в сеттинг персонажей с хорошей квентой - задача интересная и требующая знаний правил, и я не слышал, чтобы такой персонаж кому-то, включая мастера, настроение испортил.

[Dorian]

Я чего-то не понимаю или обсуждается, что знания правил могут мешать? Это бред ЗНАНИЯ мешать не могут, мешать может отношение к этим правилам, а уж незнание правил помогать не может и подавно - если знание игроками правил как таковое вам мешает - очевидно сами в них не сильны. Другой вопрос, когда в правилах начинают искать дыры, но это решается просто - слово мастера закон, а здравомыслящий мастер дырку как-нибудь закроет. А предрасположенность к манчкинизму со знанием правил никак не связаны, от того что будующий манчкин не научился делать сильных чаров отыгрыша не прибавляется.
К вопросу о павергеймерах - я что-то не слышал о людях, которые просят сыграть комонерами вместо игровых классов, так что павергеймеры все, вопрос в какой степени. Играл как-то мой знакомый чаром забив на то на сколько будет силен и полезен, так я всю голову сломал как его не убить случайно и что ему придумать, чтобы он сделать смог, вдобавок таким образом ослабил партию и добавил ей проблем. В итоге сами игроки мозги вправили и недееспособных чаров он больше не генерит. Как правило ролевая игра штука коллективная и каждый персонаж должен партию дополнять и усиливать, а не генерить чаров с очень хорошей квентой и пр, но только для своего фана. А генерение сильных, но  логичных, гармоничных и вписывающихся в сеттинг персонажей с хорошей квентой - задача интересная и требующая знаний правил, и я не слышал, чтобы такой персонаж кому-то, включая мастера, настроение испортил.

Я потрясен. Очень качественно и информативно. Спасибо за интересный пост.

[Azalin Rex]

Внимание вопрос: "Каким образом знание того, что персонаж до этого момента бессмертен, помешает игроку адекватно отыграть своего персонажа?"

Очень простым.
Есть два фактора - человеческая психология и сживание с персонажем.

К вопросу о павергеймерах - я что-то не слышал о людях, которые просят сыграть комонерами вместо игровых классов, так что павергеймеры все, вопрос в какой степени

Ну а я слышал.
Мы тут выясняем у кого больше опыта?

[Dorian]

Есть два фактора - человеческая психология и сживание с персонажем.

Мне всегда казалось, что игроки должны отдавать себе отчет в игре своим персонажем. Если они не могут обстрагироваться от неигровухи и метагейма - гнать в шею таких игроков. И мастер тут не при чем...

[vsh]

К вопросу о павергеймерах - я что-то не слышал о людях, которые просят сыграть комонерами вместо игровых классов, так что павергеймеры все, вопрос в какой степени.

Справедливости ради стоит вспомнить Алдарина, у которого народ брал уровень-другой аристократа по своим квентам. Но у него стиль, конечно, совсем другой.

[MrLamb]

Хм, атмосфера для Вас - это "выхватываю меч и атакую того, что слева"?
Я считаю красивое описание действий неотъемлемой частью ролевой игры, в том числе и в боевке. Либо Вы считаете по-другому, либо боевку таки лучше упростить.

Долго смеялся когда вспоминал.
Короткий модуль по Эдо. Схватки молниеносные. ГУРПС, скил от 14 и выше. Очень короткие поединки, в 1-2 удара. Как раз в ключе иайдо(кто знает, то поймет). Специально quick contest вместо regular.
Пока люди описывали лишнее - нифига не получалось.

[shizzar]

<<<moderator mode: Удалил несколько сообщений, которые на 100 процентов являлись оффтопом и обсуждением конкретных личностей. Iarwain, делаю вам простое замечание: ваш стиль защиты своей позиции подстрекает к флейму. С коллегами-модераторами мы обсудим это в отдельной теме. Предупреждение всем читателям: дальнейшая личная переписка в открытом топике и стёб над отдельными пользователями будет караться, и кара будет измеряться в процентах.>>>

[shizzar]

Возвращаясь к теме, я хотел бы указать на следующее.
Не пытайтесь занести свой устав в чужой монастырь и не насмехайтесь над соседним монастырём, если там другой устав. Для одних - и таких на этом форуме большинство - решения, принятые исходя из правил системы, кажутся само собой разумеющейся вещью и похвальным делом; поскольку знание системы является пререквизитом такого стиля игры, это самое знание является абсолютно необходимым каждому игроку, без него он не сможет адекватно играть, по сему и стоит делать экзамены по правилам незнакомым игрокам, которые собираются играть у мастера, придерживающемуся этого принципа. Для других решения, принятые исходя из правил системы, являются метагеймом и плохим отыгришем, им важна натуральная реакция персонажа, а не "встану-ка я на фут правее, а то иначе не получу свой +2 к удару"; мастера с такой точкой зрения точно не будут экзаминировать игроков на предмет правил, и "технарь" в партии у такого мастера будет либо не признанным гением, либо занудой, портящим всем игру.
Я не согласен, что мастер, который придерживается второй точки зрения, "не рождён" водить системные игры и ему одна дорога - в словески. Обращу внимание общественности, что существует такой стиль вождения, где знание правил является именно прерогативой мастера, а компетенция в системе игроков есть вещь не только ненужная, но даже нежелательная. В принципе, в таком стиле можно водить по любой системе, а некоторые системы как раз и предназначены для игр такого рода (см. систему Paranoia от Mongoose Publishing).
Кто-то, кто защищал "технический" подход к игре, сам признался, что в социалке отбрасывает правила и всё отыгрывает на сто процентов. Почему-то пренебрежение этими правилами этот кто-то не считает неправильным. Но это другая, не менее затасканная тема.
Я хочу сказать, что зная правила на зубок перед игроком открываются большие возможности так называемого ролл-плея, когда всё сводится к обнаружению механического решения проблемы, не затрудняясь поиском ролевым. Для кого-то это нормально, для меня - просто скучно. Всё сводится к ситуации, похожей на случай со Ржевским и анекдотом номер пять. Я не утверждаю, что не зная правил игрок обязательно будет отыгрывать лучше, просто у него будет меньше соблазна пойти по околоигровому пути, продиктованному сухой механикой. В конце концов, играем мы в ролевые игры, а не в системы.

[vsh]

2Shizzar
Меня удивляет, на самом деле, отношение к системам, как к костылям. В том смысле, что нормальному человеку костыли не нужны, а системы мы используем как подпорку для отыгрыша.
На самом же деле система накладывает огромный отпечаток на отыгрыш и на стиль. Практически, очень многи жанры сложно или невозможно играть без них.
(та же героика: никогда не угадаешь, что мастер считает героикой, а что - безрассудством, эта грань очень тонкая, и всегда боишься делать какие-то красивые ходы, боясь не совпасть во взглядах с мастером словески. С другой стороны, детективки или хоррор ничего не теряют от отсутствия системы).

[Aen Sidhe]

*зевая*

Система - это инструмент. Как молоток. Думая о молотке и гвозде молодой плотник бьет себя по пальцам. Но это не значит, что молоток плохой. Опытный плотник думает о том, чтобы забить гвоздь и вгоняет его двумя-тремя ударами на автомате.

Так и тут. Не зная систему вы будете в ней путаться и вам будет скучно. Зная же ее вы не будете ее замечать. Вы же не замечаете, как вы дышите? Так?

Пример можно привести и такой. Не зная основ программирования, начинающий мыслит терминами языка (читай терминами системы), зная же теорию программирования, программист использует наиболее подходящий язык (читай - наиболее подходящую систему) и мыслит категориями предметной области (читай ролеплеит).

[shizzar]

2 vsh: меня тоже крайне удивляет такое отношение к системам. И я совершенно согласен с тем, что есть жанры и сценарии, которые практически невозможно играть без системы. Но в этой теме можно разглядеть общую точку зрения, что ролевые игры бывают либо rules-heavy, либо вообще без системы.
2 Aen Sidhe: *подкладывая подушку и нежно гладя по засыпающей голове*
Вы говорите о забивании гвоздей, я говорю о пластиковых конструкциях. Спите спокойно в своём доме из досок, ваш сон не будет потревожен, и, я уверен, он будет крайне цветным и интересным.
Согласен, игрока-ветерана, который так и не удосужился выучить ни одну систему, никак нельзя назвать хорошим игроком - наверное, с ним что-то не в порядке. Вы сравниваете ролевую игру с программой? А я склонен её сравнить с поэзией. Молодой поэт пишет вдохновенно, ново и захватывающе, поэт со стажем уже исходит из собственного опыта и изучения трудов своих коллег. Чаще всего наибольшей известности поэты достигают своими зрелыми, обдуманными произведениями, составленными по всем канонам, или же целенаправленно эти каноны ломающими. Но иногда так вдохновляют бодренькие, свеженькие стишки молодняка, который в гробу видал традиции и авторитеты.

[Iarwain]

Внимание вопрос: "Каким образом знание того, что персонаж до этого момента бессмертен, помешает игроку адекватно отыграть своего персонажа?"

Не ко мне вопрос. Таких утверждений я не делал.

Никогда не думали, что некоторые люди считают так: и боевка хороша, и описания неплохо.

А когда я говорил иначе?

Нет там никакого вреда. Его придумывают точно также, как сказки о светлом будущем придумывают популисты.

Вы тоже из этих?

Хинт! Ничего сокращать не надо.

Скажите это Дориану. У меня-то как раз никаких претензий к длительности боевки нет и не было.

Надо повысить знания игроков. Чтобы он выдавал сразу: красивое описание, правильную раскладку действий по игромеханике.

Зачем? От игрока достаточно выдать описание, а интерпретация его - уже моя задача. Получается кстати быстрее.

Или такое для ваших игроков недостижимо?

Без личных наездов совсем никак?

P.S. Убедительная просьба перестать приписывать мне утверждения, которые мне не принадлежат. Демагогия еще ни один спор не улучшила.

[Aen Sidhe]

2 Aen Sidhe: *подкладывая подушку и нежно гладя по засыпающей голове*
Вы говорите о забивании гвоздей, я говорю о пластиковых конструкциях. Спите спокойно в своём доме из досок, ваш сон не будет потревожен, и, я уверен, он будет крайне цветным и интересным.

За подушку спасибо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А пластик не люблю - мне деревянные дома больше по душе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Согласен, игрока-ветерана, который так и не удосужился выучить ни одну систему, никак нельзя назвать хорошим игроком - наверное, с ним что-то не в порядке. Вы сравниваете ролевую игру с программой? А я склонен её сравнить с поэзией. Молодой поэт пишет вдохновенно, ново и захватывающе, поэт со стажем уже исходит из собственного опыта и изучения трудов своих коллег. Чаще всего наибольшей известности поэты достигают своими зрелыми, обдуманными произведениями, составленными по всем канонам, или же целенаправленно эти каноны ломающими. Но иногда так вдохновляют бодренькие, свеженькие стишки молодняка, который в гробу видал традиции и авторитеты.

Написание программы, создание архитектуры - это искусство. Как в любом искусстве есть моменты ремесленничества (эти кнопочки больше нравятся юзеру, чем вон те), но в общем, создание качественной программы - это творческий процесс. Как написание стихов или музыки.

Да, это оффтопик, но он был необходим для пояснения моей позиции.

[Dorei Gari]

На самом же деле система накладывает огромный отпечаток на отыгрыш и на стиль. Практически, очень многи жанры сложно или невозможно играть без них.

Система? Или может сеттинг всё-таки? Даже под ДнД Равенлофт и Форготтен Риалмз -- две большие разницы. Под скиловыми системами размах куда больше (кроме жестко сеттинг-привязанных). Может будет полезнее, если игроки перед игрой, например, по Морям, освежат в памяти романы Дюма и Ко , а не особенности механики Кип энд ролл? И будут действовать исходя из стиля романов ("как бы поступил на моем месте Д'Артаньян?"), а не из сознания свое бессмертности по системным правилам? В романах я как-то такой черты как осознание героями своей бессмертности не замечал. А если игрок боиться до ужаса, что персонажу будет больно, может и следует в хоррор играть? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes: А не в авантюрный роман?

[Iarwain]

Система - это инструмент. Как молоток. Думая о молотке и гвозде молодой плотник бьет себя по пальцам. Но это не значит, что молоток плохой. Опытный плотник думает о том, чтобы забить гвоздь и вгоняет его двумя-тремя ударами на автомате.
Так и тут. Не зная систему вы будете в ней путаться и вам будет скучно. Зная же ее вы не будете ее замечать. Вы же не замечаете, как вы дышите? Так?

В моей интерпретации система - это инструмент мастера. А игроки - жители дома, который он построил.

Пример можно привести и такой. Не зная основ программирования, начинающий мыслит терминами языка (читай терминами системы), зная же теорию программирования, программист использует наиболее подходящий язык (читай - наиболее подходящую систему) и мыслит категориями предметной области (читай ролеплеит).

Более правильная, на мой взгляд, аналогия - сравнить мастера с программистом, а игроков - с пользователями программы. Тем более что "мыслить категориями системы" и "ролеплеить" - две большие разницы.

[Aen Sidhe]

Не ко мне вопрос. Таких утверждений я не делал.

Каких утверждений? Это просто вопрос.

Скажите это Дориану. У меня-то как раз никаких претензий к длительности боевки нет и не было.

Он говорил о сокращении времени за счет знания базовых правил. Рашифрую.
Время подачи заявки состоит из двух частей: время описания в терминах мира, время описания игромеханической части. Вторую часть можно значительно сократить за счет знания игроком правил.

Зачем? От игрока достаточно выдать описание, а интерпретация его - уже моя задача. Получается кстати быстрее.

Оно не может получится быстрее. В принципе. Потому что игрок уже знает, что он делает, а вам надо интерпретировать данные. В современных системах опций столько... Что, например, заявка "Я вкладываюсь в удар, не заботясь о точности" - уже дает ровно столько толкований, сколько очков из атаки может пожертвовать игрок (1, 2, 5, 20). Выбирать за него - лишать игрока возможности выбора.