А вы проверяете знания новых игроков перед игрой?, навеяно закрытой темой

[Lord of the Hunt]

Ну глупо просто говорить, что незнание системы как-то упрощает игру. Что касается обвинений по поводу манчкинов, то игроки, которые ничего не умеют чаще читерят и злоупотребляют правилами. Павергеймер - это не манчкин, а лучший друг Мастера, потому что избавляет его от головной боли. Примеров куча, весь мой игровой опыт - один большой пример.

[vsh]

В словесках тактика отыгрывается отвратительно.

[Dorian]

В словесках тактика отыгрывается отвратительно.

Во-во, это как обьяснять на пальцах координаты запуска межконтинентальной ракеты...

[vsh]

В случае игры по системе нужно мыслить категориями системы. Мид-левел варвар в ДнД знает, что он никогда не сломает шею, упав в третьего этажа - он знает это как персонаж. А если этого не знает игрок, соответственно получаем несоответсвующий отыгрыш.

[Azalin Rex]

Павергеймер - это не манчкин, а лучший друг Мастера, потому что избавляет его от головной боли.

Одно из трех - либо у тебя небольшой опыт, либо ты не знаеш, что такое повергеймер, либо ты очень специфичный мастер.

2 Iarwain
Ситх тебе привел пример очень хороший.

А насчет описания. НЕ зная правил он опишет при игре в ДнД главу гильдии магов с посохом желаний. И тебе придется объяснять ему, что так не бывает. Ну или в Гурпсе воина, который одним ударом меча срубает пятерых стражников...

[Dorian]

Одно из трех - либо у тебя небольшой опыт, либо ты не знаеш, что такое повергеймер, либо ты очень специфичный мастер.

а ты уверен, что видел повергеймеров и способен отличить его от манчкина?

[Azalin Rex]

а ты уверен, что видел повергеймеров и способен отличить его от манчкина?

Уверен.
Кстати Лорд оф хант не знает и что такое манчкин, судя по его описанию.

[Dorian]

Уверен.

ну ладно тогда. Хотя я тоже уверен, что повергеймер - лучший друг мастера. Хотя у меня в партии остался только один павер, остальные просто игроки - это никак не ломает игру, а наоборот помогает мне. Павер сам делает многие вещи, сам вставляет сюжетные ходы, всегда может помочь с правилами или миром (мыж не роботы).

[Azalin Rex]

Манчкин
  Тип игрока, который злоупотребляет правилами и пренебрегает отыгрышем. Такой игрок способен спорить с Мастером по поводу правил, чтобы получить +1 на спасбросок от яда или клянчить, чтобы мастер вставил в модуль +5 полуторный меч, потому что у него на него специализация.
  Он редко хорошо отыгрывает, срываясь на метагейм и обсуждение правил по ходу игры. Он внимательно подсчитывает все бонуса. Он использует игровые возможности так как не предусмотрено создателями, часто создавая нелогичные ситуации, которые принесут ему больше бонусов.
  Он никогда не берет тех навыков и талантов, которые ему не пригодятся и тщательно высчитывают пользу и вред от каждой плюшки, которую поднимают своему персонажу. Некоторые ошибочно думают, что манчкины не играют социальными персонажами. Это заблуждение – манчкин дипломат поднимет себе дипломатию так, что будет обращать на свою сторону города.
  Манчкины любят сокровища, так как, как правило, это еще один способ улучшить персонажа в рамках системы.
  Опасность: присутствие такого субъекта в группе опасно по двум причинам. Во-первых, постоянный метагейм и внеигровые разговоры способны мгновенно разрушить атмосферу модуля; во-вторых, если у других игроков персонажи не манчкины или пауэргеймеры, мастеру сложно будет создавать достойные приключения для этой группы.
  Заблуждения: что манчкины могут быть где-то, кроме ролевой игры. В КРПГ и в варгеймах манчкинов быть не может. Там нет отыгрыша и поэтому любые действия игрока, направленные на повышение персонажа, можно расценить максимум как пауэргейминг.

Пауэргеймер
  Это максимизация возможностей персонажа в рамках системы. Пауэргеймер всегда собирает себе максимально эффективного персонажа.
Как и манчкин, он тщательно отсеивает почти все «бесполезные» вещи, но некоторые может себе взять (например, воин может взять пару рангов в Perform).
  При игре пауэргеймер отыгрывает, но отыгрывает в основном эпических героев, рыцарей в сверкающих доспехах, архимагов и невидимых убийц.
  Пауэргеймер не использует баги системы, во всяком случае, не предупредив мастера, что есть такой то баг – и для реализма желательно его пофиксить.
  Опасность: персонаж пауэргеймера зачастую намного сильнее остальной группы. Часто он один может справиться с опасностью, с которой не сладят все остальные вместе взятые. В связи с этим создать сбалансированную игру невозможно. Кто-то будет скучать во время боевок и приключений: либо они будут мгновенно разрешаться пауэргеймером, либо остальная партия не будет соваться, чтобы ее не смело, либо они сунуться и вскоре пауэргеймер будет их воскрешать в городе.
Пауэргеймер – это вполне нормально и похвально, если вся остальная партия и мастер тоже пауэргеймеры. Но если хоть один игрок или, что самое неприятное, мастер, не желают штудировать ночами толстые тома книг, собирая максимально эффективные комбинации, то интерес к такой игре у него быстро пропадет.
  Пауэргеймер также не подходит для многих модулей, где требуются изначально несильные персонажи (например, для многих хоррор сеттингов). Он плохо сможет отыгрывать обычных людей. Так, что если вы любите такой стиль игры – в пауэргеймерах ничего плохого нет. Если вы любите разнообразие в сюжетах, то пауэргеймер рано или поздно начнет вам мешать.

Читер
  Читер (жулик) – это игрок который достигает своей выгоды путем жульничества. Он не записывает, сколько у него хитов, пользуясь, что мастер не следит за хитами игроков. Быстро убирает кубик после броска, объявляя другое значение. Иногда цинично изменяет лист персонажа.
  К отыгрышу это не имеет никакого отношения. Читером может быть и нормальный игрок, и пауэргеймер, и манчкин.

[Dorian]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
Что за бред...

При игре пауэргеймер отыгрывает, но отыгрывает в основном эпических героев, рыцарей в сверкающих доспехах, архимагов и невидимых убийц.

Абсолютная чушь.

Как и манчкин, он тщательно отсеивает почти все «бесполезные» вещи, но некоторые может себе взять (например, воин может взять пару рангов в Perform).

Наверно именно поэтому он умеет драться, петь, соблазнять, руководить, красть... Ну да, очень узкая специализация...

Ну а не применительно к ДнД, где все - манчкиния или недопавер, есть какие-нибудь материалы. Был бы рад взглянуть. А то надовело ВСЕ ровнять под ДнД.

[Azalin Rex]

Ну а не применительно к ДнД, где все - манчкиния или недопавер, есть какие-нибудь материалы. Был бы рад взглянуть. А то надовело ВСЕ ровнять под ДнД.

Что за бред... (с)

Это не применительно к ДнД.
Если ты ничего не понял, то это твои проблемы, а не мои.

Официального определения манчкин нет. Если хочешь, поищи в википедии.

Наверно именно поэтому он умеет драться, петь, соблазнять, руководить, красть... Ну да, очень узкая специализация...

Разумеется. Ведь в твоем 7 море - это все исключительно нужные вещи. И седьмоморевские манчкины тоже их набирают.

ДнД - вообще не при чем.
Если система вообще без боевки, то там все равно возникают манчкины и пауэрплееры. Просто они отличаются от ДнДшных.

[Woozrael]

Мой пример - игрок вообще не знает правил и действует не заморачиваясь ими. Откуда возьмутся паузы?

Кстати, склонен согласиться. Иногда это даже удобно, избавляет от головной боли, осбенно если не хочешь сейчас выстраивать тактические боя и гипер-навороты боевой системы. Хочется просто сесть и расслабиться, потрещать языком. Это приемлемый вариант для социалок где боевки редки. Если же играете адвенчуру - то вопросы и непонятки могут накрыть снежной лавиной.

Наверно именно поэтому он умеет драться, петь, соблазнять, руководить, красть... Ну да, очень узкая специализация...

1. Кто ОН? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
2. Если это круто - то он и на балалайке сыграть может. Круто, причем [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
З.Ы. Опять путатете хорошего ролевика с павергеймером. Павергеймер это тот кто использует знание правил для разгона перса. Хороший ролевик правила может знать и получше павергеймера, но просто не накручивает персонажей. У меня несколько знакомых людей которые просто устали от павергейминга. Отлично играют, создают великолепных персонажей используя знание системы не для крутизны а для более тонкого описания перса, получая удовольствие от самого процесса игры действительно хорошо (пр)описаным персонажем, без всяких супер-пупер-гипер-мега наворотов и крутизны.

[Azalin Rex]

http://en.wikipedia.org/wiki/Munchkin_%28r...laying_games%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Powergamer

Интересные определения.
Отличаются местами от моих.
А еще там есть первоначальное значение слова пауэргейминг [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Asghan]

Если ввожу в игру новых игроков, то предварительно устраиваю им длинную лекцию о том, где им предстоит играть, а также предоставляю им всю необходимую информацию о мире, которая была бы доступна их персонажу.

[Iarwain]

http://en.wikipedia.org/wiki/Munchkin_%28r...laying_games%29

http://en.wikipedia.org/wiki/Powergamer

Получается, повергеймер есть политкорректное наименование манчкина? Или я что-то не так понял?

[Azalin Rex]

Получается, повергеймер есть политкорректное наименование манчкина? Или я что-то не так понял?

Нет
Ты ничего не понял [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Если затруднения с английским - почитай мои описания.
Они очень близки с теми что в википедии.

Если ввожу в игру новых игроков, то предварительно устраиваю им длинную лекцию о том, где им предстоит играть, а также предоставляю им всю необходимую информацию о мире, которая была бы доступна их персонажу.

Стесняюсь спросить, а зачем игроку длинная лекция? Есили все что знает его перс он узнает отдельно в корооткой информации

[Asghan]

Стесняюсь спросить, а зачем игроку длинная лекция?

А я просто поболтать люблю долго [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) К тому же, в этом случае в процессе игры возникает гораздо меньше вопросов, да и не каждый игрок (к сожелению) может легко и непринужденно рулбуки на английском языке читать.

[Azalin Rex]

А вот меня бы такое, например, напрягло...
И пользы имхо нет - все равно все будет сумбурно и большинство игрок забудет.

[Iarwain]

Пример для игрока не знающего правил:
- Я выхватываю меч, убиваю вон тех трех стражников.
- Ты не можешь - подойти и достать меч - мув экшн, убить одного - стандарт. Двух других - не успеешь.
- Да ну?
- Да, да. РНВ, страница такая-то. Так что делаешь?
- Э. Ну. Я. Выхватываю меч и убиваю стражника.
- Кидай дайсы.

Для того, кто знает правила:
- На ходу достаю меч из ножен, подхожу к стражнику и наношу ему удар.
- Ок. Кидай дайсы.

Вопрос - что быстрее?

Лечится:

1. Попросить игроков детальнее описывать свои действия.

2. Интерпретировать заявку на действие в рамках системы. В данном случае - "атаковать ближайшего стражника".

[Aen Sidhe]

Лечится:

1. Попросить игроков детальнее описывать свои действия.

2. Интерпретировать заявку на действие в рамках системы. В данном случае - "атаковать ближайшего стражника".

Не лечится.
1. Я думал, что понятно - дана суть описания. Пол желанию вставьте туда сколь угодно подробное описание - сути это не поменяет.
2. Я называю это "мастерским произволом". И на такое со стороны мастера обижаюсь. Поэтому, когда вожу - никогда так не делаю. Ибо игрок должен понять, что и почему он делает не так.

[Asghan]

to Azalin Rex
Если предварительно подолгу репетировать эти лекции, и делать их очень занимательными, то выходит очень даже полезно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Главное - заинтересовать слушателя, тогда запомнит все без конспекта [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Iarwain]

Пример: Моря (ну люблю я их).
В рамках системы персонаж юессмертен. В рамках жанра - тоже. Не зная этого, игрок не проявляет долного безрассудства, что выглядит неадекватно с точки зрения жанровой принадлежности игры.

В этом примере, игрок ведет себя адекватно, неадекватны как раз правила

То есть кубики кидает мастер?

Да

А чем это тотгда от словески отличается?

Наличием писаных правил.

Не понял фразы о игре в рамках правил. То есть, зная систему, он с кортиком на дракона не бросается, а не зная - бросается?

Нет - это о том, что, зная правила, игрок старается придерживаться способов действия. этими правилами описанных. а прочие, соответственно, игнорируются.

Пример: ФС
Персонаж умеет Feint, Trust, Parry/Riposte. Хочет заявить две атаки с двух рук - но у него в рамках правил нет такого приема. Предлагаешь автоматически проваливать его действие?

Предлагаю вначале перевести то, что ты написал на внутреннем языек системы, на язык внешний.

А чем тогда игрок заниматься должен?

Не поверишь - персонажа отыгрывать.

Какие у него обязанности перед мастером?

В рамках модуля - слушаться мастера беспрекословно. Вне оных - по договоренности.

от генерки новых персонаждей взамен скоропостижно скончавшихся...

То бишь от собственного хренового мастерения...

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: +1 И ведь таких примеров можно привести массу. И чем сложнее сеттинг и система, тем более тормозит игру незнающий человек. В том же примере, что привел Aen Sidhe, экономия составляет 32 слова (!!!),

В моем случае экономия еще больше - исключаются даже слова "Кидай дайсы!".

К тому же кто сказал что в ролевках надо экономить на словах? А ролеплеить как? Дайсами по столу?

[Iarwain]

Ну глупо просто говорить, что незнание системы как-то упрощает игру. Что касается обвинений по поводу манчкинов, то игроки, которые ничего не умеют чаще читерят и злоупотребляют правилами.

Каким образом игрок. не зная правил, может ими злоупотреблять?

Павергеймер - это не манчкин, а лучший друг Мастера, потому что избавляет его от головной боли.

Заменяя оную геморроем...

[Iarwain]

В словесках тактика отыгрывается отвратительно.

По моим наблюдениям - не хуже, чем в настолках.

[Iarwain]

В случае игры по системе нужно мыслить категориями системы. Мид-левел варвар в ДнД знает, что он никогда не сломает шею, упав в третьего этажа - он знает это как персонаж. А если этого не знает игрок, соответственно получаем несоответсвующий отыгрыш.

Наоборот, незнание этого глюка системы делает отыгрыш более адекватным - опять получаем логичные поступки на фоне нелогичной системы.

У меня, кстати, эта дыра давно заткнута хоумрулами.

[DeSt]

Iarwain,
ДнД - героика. Герои не ломают шею, падая с третьего этажа. Если эпический варвар будет боятся спрыгнуть с третьего этажа, при том, что это не обусловлено каким-то страхом персонажа, то я странно посмотрю на игрока.

[Iarwain]

Не лечится.
1. Я думал, что понятно - дана суть описания.

Ну так согласно этой сути персонаж и действует - в чем тогда проблема?

Пол желанию вставьте туда сколь угодно подробное описание - сути это не поменяет.

Предлагай описания. У меня пока все сходится.

2. Я называю это "мастерским произволом". И на такое со стороны мастера обижаюсь.

К сведению: все, что происходит в мире игры, происходит в результате мастерского произвола. Так что обижаться на это просто глупо.

Более того - в этом примере его как раз и нет. Игрок изъявил желание (убить стражников), персонаж в рамках системы его выполняет (по крайней мере, пытается), мир в лице стражников на эти попытки реагирует - что не так?

Поэтому, когда вожу - никогда так не делаю. Ибо игрок должен понять, что и почему он делает не так.

Если действия персонажа удовлетворяют игрока - значит, он сделал все правильно. Если нет - значит над обыло описывать подробнее.

Кроме того, это по большому счету не правила, а основные принципы ролевой игры. Так что фактически это несколько оффтопично.

[Iarwain]

Iarwain,
ДнД - героика. Герои не ломают шею, падая с третьего этажа.

Это главные герои не ломают. Герои второго плана - ломают еще как (см. "Последний герой боевиков", соответствующий эпизод - "черт, я же герой второго плана! Не получится!")

Если эпический варвар будет боятся спрыгнуть с третьего этажа, при том, что это не обусловлено каким-то страхом персонажа, то я странно посмотрю на игрока.

И что будет при этом с варваром 1-го уровня? Или он недостаточно эпичен?

Герой - он не потому герой, что шею сломать не может. А потому, что может, но готов рискнуть.

То жде и по "Морям...", я так понимаю. Авантюрист - это не тот, кто не рискует сломать шею. А как раз наоборот - тот, кто рискует.

[Lord of the Hunt]

2 Iarwain: а, я поооонял! Вы, наверное, любите реализм и всё такое, да? Ну так вот, ни одна система не является реалистичной. Но она нужна, чтобы избежать мастерского произвола (. Кстати, он не является причиной всего, что происходит в игре, что бы Вы ни говорили). Самые реалистиыне боёвки происходят в Чечне, а не в ДнД.

Вот я знаю правила, которые есть в реальном мире,я действую в соответствии с правилами этой системы, потому что я вообще адекватен и не псих. В днд-шном мире другие правила! Вот так, ага! И чтобы был адекватный отыгрыш, надо их знать.

[Dorian]

В этом примере, игрок ведет себя адекватно, неадекватны как раз правила

Это к делу не относится. Жанр такой - главные герои умирают тогда, когда решит автор и никогда от шальной пули...

Предлагаю вначале перевести то, что ты написал на внутреннем языек системы, на язык внешний.

Перевожу: Персонаж умеет делать три спецприема, но хочет заявить четвертый, который делать не умеет...

А как это

То бишь от собственного хренового мастерения...

перекликается с этим

этом примере, игрок ведет себя адекватно, неадекватны как раз правила

? То есть, ты считаешь правила, в которых не умирают - нелогичными, но действия мастера по спасению партии - логичными? Даже если по всем правилам и логике выжить они не могут?

К тому же кто сказал что в ролевках надо экономить на словах? А ролеплеить как? Дайсами по столу?

Я вожу раз в неделю. Партию из 4 человек. На игру у нас есть не более 6 часов.
Час уходит на организацию (пришли, разделись, организовали игровое место, воду подтащили, пепельницы проверили - до и после - навели порядок, оделись, перекурили напоследок и разбежались).
За сессию мы имеем минимум три вооруженных столкновений (два промежуточных и одно предфинальное). Промежуточные длятся по пять раундов в среднем (раунд - три минуты, итого по 15 минут), динальный - около десяти (раундов 10, но участников больше - итого минут 35). То есть на бои у нас уходит около часа.
Собственно, на социально-небоевую игру у нас остается часа 4. Часть этого времени игроки обсуждают текущую ситуацию и планируют дальнейшие действия (около 30 минут "вне персонажа"), около часа на отработку всего этого уже в лицах. Плюс персональные заботы персонажей (гардероб там обновить, познакомиться/пофлиртовать, обрасти контактами или поднять бабла) - это еще пару часов. Ну и пол часа на офтоп.
Вот вам примерная временная расписка моих сессий. Так вот, если народ начнет устраивать запинки в раундах (а раунд в Морях длится 10 фаз) хотя бы из расчета минута на раунд на человека, то на бои будет уходить не 65 минут, а 2 часа 25 минут. То есть неадекватность персонажа в правилах и ненужное (в принципе) переусложнение заявок (типа вместо "атакую его выпадом" говорить "припав на одно колено, я проскальзываю под его клинком, ловя в глазах отражение солнца на изящном лезвии авалонской шпаги, и пытаюсь пробить его грудь разящим жалом моего меча") приведет к уменьшению времени, затрачиваемому на "чистый отыгрышь".
Вот такая нехитрая математика...
Не спорю, описание заявок типа того, что указано чуть выше - красиво, но только бой теряет скорость и накал страстей, превращаясь в медленный вальс...

Заменяя оную геморроем...

Каким?