О Богах и Божественности, Религия

[Desteny]

Не уверен, можно ли это отнести к истории - Кто как считает: кем были греческие Боги(и были ли они)? Я вот, например, разговаривал недавно с одним культурологом - он придерживается точки зрения, что гр. Боги - обыкновенные люди - хитрее, умнее, тяпнувшие нектарчику и сумевшие продлить себе жизнь - филосовский и противоречивый вопрос.
И куда же они делись, если были?

[HolyBugs]

он придерживается точки зрения, что гр. Боги - обыкновенные люди - хитрее, умнее, тяпнувшие нектарчику и сумевшие продлить себе жизнь

Источник плииииззз.
Общепринятая теория:
Древние, зачастую не могли объяснить природу некоторых вещей - природные явления, минералы интересной формы, пр. - поэтому нашли самый простой выход. Они обожествили эти вещи и явления. В тростнике живет нимфа, и когда бегает, он колышется, Зевс сражается с титанами молниями, и отголоски этой битвы долетают до земли, Посейдон злицца, и море штормит, и т.д.
Я тоже придерживаюсь этой теории.

[Desteny]

Мне бы тоже хотелось знать - по всей видимости собственные сентенции [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:huh: .

[Ордос]

вот, например, разговаривал недавно с одним культурологом - он придерживается точки зрения, что гр. Боги - обыкновенные люди - хитрее, умнее, тяпнувшие нектарчику и сумевшие продлить себе жизнь - филосовский и противоречивый вопрос.

Я встречал только теорию о том, что древнегреческие Боги - это люди, которых тяпнули дети Каина на закусь, и которые, соответственно, стали питаться нектарчиком из вен других людей. Да, жизнь у них при этом продлилась очень сильно. Vampire: The Masquerade теория эта зовётся. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:

[Kir]

"Эллинистическая религия вообще стоит под сильнейшим влиянием эвэмеризма — этого оригинального и в своей основе атеистического учения, согласно которому боги народной веры — не что иное, как обоготворенные люди. Ни египетская, ни герметическая религии не были, разумеется, атеистическими; тем не менее эвэмеризм был на руку обеим, и вот почему. По египетскому учению, первою из династий египетских царей была династия богов, — стало быть, боги были некогда людьми. Что же касается герметизма, то мы уже видели, что он с самого начала обладал склонностью аллегоризировать свои божественные типы: Гермес есть Космос, Пан есть Логос. Несомненно, что эти аллегорические имена были гораздо выгоднее для религии, хотевшей стать супранациональной,
<....>
Итак, Гермес стал вторым богом, «Разумом-демиургом»; кроме него, Разум создал, с одной стороны, Логоса (это представление было сохранено) — его помощника при устроении мироздания, а с другой — Человека. При этом мифологические имена — Зевс, Гермес, Асклепий — стали свободны; их носители из космогонических начал превратились в людей глубокой древности, ставших источниками или первыми восприемниками герметических откровений. Египетские эквиваленты им давно были найдены: Зевсу соответствовал Амон, Гермесу — Тот (или у герме-тистов —Тат), Асклепию — Имготеп. Но при слиянии состоялся компромисс: Зевс был заменен Амоном, Асклепий же одолел Имхотепа; что касается Гермеса и Тата, то они были удержаны оба, причем Тат стал сыном Гермеса и вытеснил Асклепия, удовольствовавшегося скромной ролью ученика. Источником откровения был, разумеется, Гермес; как пророк герметической религии он получил прозвище Трижды-Величайшего (Trismegistor), унаследованное им от египетского Тота. Он стал пророком царя Амона и в своих откровениях обращался то к нему, то к своему сыну Тату, то к своему ученику Асклепию. <....>"
© Ф.Ф. Зелинский "Из Жизни идей - Соперники христианства" Т. 2 " Герметизм" СПБ 1907

Это я не к тому, что Греческие боги - люди (Это в своей статье "Рим и его религия" отвергает и сам Зелинский), а к тому, что такая концепция действительно существовала.

[DarkPaladin]

сушествовать то сушествовала ,но имхо она неправдоподобная какая-то.....
Вот мое имхо боги тосно людьми быть не могли ,но некоторые легенды могли возникнуть на оферах каких-либо людей.

[Tanatos]

Не уверен, можно ли это отнести к истории - Кто как считает: кем были греческие Боги(и были ли они)? Я вот, например, разговаривал недавно с одним культурологом - он придерживается точки зрения, что гр. Боги - обыкновенные люди - хитрее, умнее, тяпнувшие нектарчику и сумевшие продлить себе жизнь - филосовский и противоречивый вопрос.
    И куда же они делись, если были?

Хм..религия-самоподдерживающаяся система. Если Бога нет, то его надо выдумать...Это так...Раздумия..
А теперь по делу: Чтобы войти в психику людей НАСТОЛЬКО, чтобы они посчитали тебя Богом, необходимо огромное время и чудеса. Время для группы людей, обьятой идеей, не особо важно. Чудеса всегда можно сэмитировать.
а теперь главное Но. Ни один царь, ни один правитель, ни один властолюбивый человек не потерпит, чтобы кто-то был выше его. Из данного списка людей каждый рад будет перегрызть шею вновь "сотворенному" богу, не смотря на его божественность.
Появление новых жрецов со своей верой никогда не приветствовалось.

[Kir]

>>Если Бога нет, то его надо выдумать...Это так...Раздумия..
Меня всегда мучал вопрос - Почему его надо выдумать?


>>Появление новых жрецов со своей верой никогда не приветствовалось.
А как же Рим?

[Tanatos]

1>>Если Бога нет, то его надо выдумать...Это так...Раздумия..
Меня всегда мучал вопрос - Почему его надо выдумать?


2>>Появление новых жрецов со своей верой никогда не приветствовалось.
А как же Рим?

1 Потому что он должен быть. Потому что должна быть высшая Справделивость и высшая Совесть. Иначе все становится слишком пошлым.
Потому что надо обьяснить необьяснимое. потому что должна быть высшая Жалость.
2 Рим-отдельный вопрос. У Рима никогда небыло своей мифологии(гм...я имею ввиду то, что вся римская религия-это та же греческая. абсолютно)

[Kir]

1. Потому что он должен быть.
2. Потому что должна быть высшая Справделивость и высшая Совесть.
3. Потому что надо обьяснить необьяснимое.
4. Потому что должна быть высшая Жалость.

Хотелось бы более подробное описания всех пунктов кроме 3.

Рим-отдельный вопрос. У Рима никогда небыло своей мифологии(гм...я имею ввиду то, что вся римская религия-это та же греческая. абсолютно)

1) Почему из за этого фраза "Появление новых жрецов со своей верой никогда не приветствовалось." оказывается применимой к Риму.
2) Римская религия отличается от Греческой. Абсолютно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:
За подтверждениями - туда же Ф.Ф. Зелинский "Из Жизни идей - Соперники христианства" Т. 2 "Рим и его религии" СПБ 1907

[Tanatos]

1. Потому что он должен быть.
2. Потому что должна быть высшая Справделивость и высшая Совесть.
3. Потому что надо обьяснить необьяснимое.
4. Потому что должна быть высшая Жалость.

1))Хотелось бы более подробное описания всех пунктов кроме 3.

Рим-отдельный вопрос. У Рима никогда небыло своей мифологии(гм...я имею ввиду то, что вся римская религия-это та же греческая. абсолютно)

1) Почему из за этого фраза "Появление новых жрецов со своей верой никогда не приветствовалось." оказывается применимой к Риму.
2) Римская религия отличается от Греческой. Абсолютно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:
За подтверждениями - туда же Ф.Ф. Зелинский "Из Жизни идей - Соперники христианства" Т. 2 "Рим и его религии" СПБ 1907

1))
1 -Это будет ясно после обьяснения остальных пунктов..
2,4 -психологический аспект. Человеку надо знать, что именно он прав. что добро победит зло. Что злодеев накажут в Аду, а добрые(к коим он себя причисляет) попадут в Рай, Вальгаллу, и т.д....
3 Ну надо же как-то обьяснить появление галактики, людей и т.д...очень интересная ситуация наблюдается..Чем больше развивается наука-тем меньше Богу отводится роли в повседневной жизни, но, однако, тем больше увеличивается Его влияние на глобальные аспекты.
Так вот...Если Бога нет, надо его придумать...Надо, чтобы он был. Иначе как тогда поведет себя обыватель, которому скажут, что справделивости нет? что наказание за зло не последует? он перережет глотку ближнему ради его хлеба, денег, дома(нужное подчеркнуть).
2))Пункт а) Насчет жрецов: бытовая ситуация. Вы- великий вождь, избранный самим могучим Духом Священной лампочки(для примера). И тут припирается жрец и начинаает говорить о другом боге!!! Жрецы жалуются- их влияние падает! Вы недоумеваете-люди начали относится к Вам как к обычному вельможе и не признают Вашу избранность-ибо жрец сказал им, что Бог Священной Табуретки важнее духа Священной Лампочки. Ваши действия при подобной ситуации: посадить новоявленного жреца на кол, для надежности сжечь. После чего обьявить веру в бога Священной Табуретки ложной и демонской.
Пункт б) Возможно мы с вами говорим о разных периодах в Римской мифологии?
Однако хочу отметить:
Зевс-Юпитер
Афродита-Венера
....Да римская мифология досконально слизанна с греческой!! Ну не совсем досконально...Но..Слишком много схожего- легенды, мифы, боги.. Геркулес-Геракл..Да очень много всего!

[Kir]

Насчет жрецов: бытовая ситуация. Вы- великий вождь, избранный самим могучим Духом Священной лампочки(для примера). И тут припирается жрец и начинаает говорить о другом боге!!! Жрецы жалуются- их влияние падает! Вы недоумеваете-люди начали относится к Вам как к обычному вельможе и не признают Вашу избранность-ибо жрец сказал им, что Бог Священной Табуретки важнее духа Священной Лампочки. Ваши действия при подобной ситуации: посадить новоявленного жреца на кол, для надежности сжечь. После чего обьявить веру в бога Священной Табуретки ложной и демонской.

При чем тут я?
Мы обсуждаем Рим, который стаскивал в столицу всевозможные верования.
Риму было важно обеспечить паритет в этом вопросе (столица мира как ни как...) а уж "rуто тут главный" не играло особой роли (для Рима, а не для конекретного культа) и никаких преследований (за исключением Христианства) не было. Если были - прошу указать.

Возможно мы с вами говорим о разных периодах в Римской мифологии?
Однако хочу отметить:
Зевс-Юпитер
Афродита-Венера

Сходство выполняемых функция не означает тождественность богов. А то так и до синкретических новоделов типа Викки не далеко.

Так вот...Если Бога нет, надо его придумать...Надо, чтобы он был. Иначе как тогда поведет себя обыватель, которому скажут, что справделивости нет? что наказание за зло не последует? он перережет глотку ближнему ради его хлеба, денег, дома(нужное подчеркнуть).

Т.е. "существование богов\Бога" есть плод деятельности группы инициативных граждан, созданный для нормализации отношений в человеческом обществе?

[Tanatos]

При чем тут я?

Не причем. Пытаюсь показать на примере логику отношения к новым верованиям.

Мы обсуждаем Рим, который стаскивал в столицу всевозможные верования.
Риму было важно обеспечить паритет в этом вопросе (столица мира как ни как...) а уж "уто тут главный" не играло особой роли (для Рима, а не для конекретного культа)

Мы обсуждаем тему "кем были греческие Боги(и были ли они)" и отклоняемся от темы.
Насчет текста, сказанного вами: вы сами себе уже все обьяснили.

Сходство выполняемых функция не означает тождественность богов

Безусловно. Однако сходство выполняемых функций наводит на мысль.

[Desteny]

Кстати, может ли Бог умереть?
Вообще, как я считаю, Бог существует до тех пор пока в него верят - та же Греция - пока в них верили они творили чудеса, карали неверных, но их забыли, где же эти Боги сейчас?
Однако если учитывать идею, что Бог един во всех его проявлениях - то да, все Боги есть один Бог.
Еще. Согласны ли Вы, что Христианство - религия страха (будешь грешить, попадешь в ад)? И почему Христианский Бог настолько жесток, что не позволяет существовать другим Богам (за основу взяты рассуждения из "Туманы Авалона")?

[Tanatos]

Кстати, может ли Бог умереть?

Исходя из концепци Бога-нет

Еще. Согласны ли Вы, что Христианство - религия страха (будешь грешить, попадешь в ад)?

Создатели религии, ее оформители-люди, знающие очень еффективный метод убеждения: метод кнута и пряника..религия получилась соответствующая

И почему Христианский Бог настолько жесток, что не позволяет существовать другим Богам

Опять таки исходя из концепции Бога- Бог- всемогуч. это непреложно. ему не может быть равных. Только ниже его. Другими Богами можно назвать Ангелов.

[Kir]

>>Кстати, может ли Бог умереть?
Какой конкретно?

>>Однако если учитывать идею, что Бог един во всех его проявлениях - то да, все Боги есть один Бог.
А всего один пост назад я вспоминал Викку...

Согласны ли Вы, что Христианство - религия страха (будешь грешить, попадешь в ад)?

Согласен ли я с тем, что в христианстве человека после смерти ждёт судьба, адекватная его жизни - да, согласен.

И почему Христианский Бог настолько жесток, что не позволяет существовать другим Богам (за основу взяты рассуждения из "Туманы Авалона")?

По тому что христианский Бог есть абсолют, и другого абсолюта рядом быть не может. Т.е. несуществование других богов ни есть следстваие запрета, а есть следствие природы Бога.

[Kir]

Другими Богами можно назвать Ангелов.

Не а, нельзя [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Ангелы:
1) Сотворены.
2) Сами не являются творцами.
3) Монотеизм...

Вот Толкиеновкие Валары (учасники творяения) ещё "тянут" на богов, но вот христианские ангелы - нет...
PS: Или на толпу Демиургов... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Tanatos]

Не а, нельзя
Ангелы:
1) Сотворены.
2) Сами не являются творцами.

Можно. Это идеально вписывается в концепцию: сотворены, т.к. над ними только Бог-всемогущее существо, он их и создал.
Процесс творения- это божественное таинство. Только Бог может творить.
Так что ангелы: это тоже Боги, но рангом пониже. =)

[Kir]

2 Tanatos
Тогда каковы критерии отнесения сущнсти, обладающей личностным началом к богам\ не богам.

ЗЫ: Многие богословы ставят ангелов ниже человека, т.к. они не сотворены по оборазу и подобию, не обладают творческим началом и состоят "на посылках" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:

[Tanatos]

Тогда каковы критерии отнесения сущнсти, обладающей личностным началом к богам\ не богам.

Ересь в чистом виде =)
Задумайся почему =)

ЗЫ: Многие богословы ставят ангелов ниже человека, т.к. они не сотворены по оборазу и подобию, не обладают творческим началом и состоят "на посылках" 

Хм...авторы, линки, цитаты в студию! =)
Не может быть такого...

[Kir]

"Сам Он - Создаталь и Творец Ангелов, приведший их в бытиё из не сущаго, создавший их по образу Своему бестелесною природою....."
Св. Иоанн Дамаскин. Истинное изложение православной веры СПБ 1894

Бог повелел, чтобы высшие силы служили пребывающему на земле (человеку) - по причине достоинства образа, которым облечен человек.
Творения святого отца нашего Иоанна Златоуста, архиепископа Константинопольского. Т. 5/В рус. пер. СПб.: Изд. Санкт-Петербургской Духовной Академии, 1899 стр 908.

Чудесно, что видимый свет, по велению Божию, создан для нас, но еще чудеснее, что и святые Ангелы служат нашему спасению.
http://covcheg.mi.ru/information/books/b36_ru.html

[Tanatos]

Не те цитаты были приведены.
Доказательства тезиса

Многие богословы ставят ангелов ниже человека

Я так и не увидел. С остальным можно мирится...и вообще..религия-скользкая тема..чувствую, при дальнейшем обсуждении придется вспомнить истоки христианства, бравшего начало в Каббале и взявшего из этого верования многое..

[Kir]

2 Tanatos

Доказательства тезиса
Цитата: Многие богословы ставят ангелов ниже человека
Я так и не увидел.

Как это не увидели?
Иоанн Златоуст и Иоанн Дамаскин - уже не богословы?
А цитаты из библии уже не авторитет?


Тогда ещё немного...

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном?
Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии.
Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего--жезл правоты.
Евр 1,1-7

"Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евр. 1, 14)

Не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семья Авраамово» (Быт 2:17)


"Итак, Сын Божий стал человеком для того, чтобы явить на какую высоту Он нас возводит; дабы мы не гордились, как будто своими силами мы - победители; чтобы, будучи Сугубым, воистину быть Посредником, соединяя во едино, посредством каждой (из этих двух природ Богочеловечества Своего), обе части; ...чтобы показать насколько естество человеческое преимущественно пред всеми твореньями было создано по образу Божиему: ибо настолько у него была близость к Богу, что и стало возможным сойтись ему с Ним во едину Ипостась; чтобы почтить плоть (и то - смертную ее), дабы высокомерные духи не считали себя и не считались бы более достойными чести, чем человек, и боготворили себя по причине своей бесплотности и кажущегося бессмертия..."
Григорий Палама (http://www.pagez.ru/lsn/palama/016.php


Личность не часть какого-либо целого, она заключает целое в себе. Согласно этому образу мыслей человек полнее, богаче, содержательнее ангельских духов. Поставленный на грани умозрительного и чувственного, он сочетает в себе эти два мира, будучи причастен всем сферам тварной вселенной
Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. Догматическое богословие. М., 1991 (http://www.vehi.net/vlossky/05.html)

[Kir]

>>...истоки христианства, бравшего начало в Каббале и взявшего из этого верования многое
А с этого места поподробнее, можно пару примеров "заимствованей".

Только учтите, я - специалист по клобкам и мухам-цокотухам. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:rolleyes:

[Tanatos]

Тэк..по предпоследнему посту....Не охота развивать данную тематику-нет под рукой необходимых источников. И тем не менее....Чувствуете напускную пафосность данных выражений? Человек-центр вселенной? =)

с этого места поподробнее, можно пару примеров "заимствованей".

Если сходу: Были заимствованы обьяснение появления самого Бога+ концепция "Бог один, но многолик" да и очень много всего...Опять таки нет источников...

[Kir]

Тэк..по предпоследнему посту....Не охота развивать данную тематику-нет под рукой необходимых источников. И тем не менее....Чувствуете напускную пафосность данных выражений?

Анализ христианства не входит в мою задачу.
Я доказываю тезис "Многие богословы ставят ангелов ниже человека"...

Человек-центр вселенной? =)

У "сатанистов" - наверное...

Были заимствованы обьяснение появления самого Бога

И как же это он появляется?
Я то, по простоте душевной, думал, что Бог - безначален, бесконечен, как вечен, так и постояенен, несотворен, неизеняем, прост, несложен*, бестелесен, неописуем, беспределен и т.п.

Бог один, но многолик

Ипостаси не есть лики, т.е. разные "внешние выды" одного и того же. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Многоликости вы и в иудаизме не найдете, максимум - различные видения, перед духовным взором пророков.
Это только теософы любят мешать Озириса с Христом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Опять таки нет источников...

Как это нет?
Ну хоть по памяти?

[Tanatos]

Стоп! Безусловно можно вести витиеватые разговоры, запутывая друг друга в словах! Но! Я прошу, если вы хотите продолжать эту дискуссию, ознакомится с историей христианства! Она действительно много переняла из совершенно разных религий-в том числе многое из каббалы. Насчет возникновения Бога: христианство переняло из Каббалы следующее обьяснение6 Бог был Всегда, но! Вначале были толи6 толи другое число его ипостасей, после чего произошел..гм..акт творения, обьединения?
вобщем, почитайте умные книжки..Пересказывать их для меня-неблагодарный труд.

[Kir]

>>Вначале были толи6 толи другое число его ипостасей, после чего произошел..гм..акт творения, обьединения?
Это вы сами придумали, или у Менли Холла вычитали?

Все 3 ипостаси были всегда.
От Бога Отца "пред всех веков" ("ибо не было времяни, когда Бог был без слова. Но он всегда имеет Своё Слово, котороеот Него рождается, и которое не безлично") "рождается" единосущный ему Сын - логос - слово.
От Бога Отца "пред всех веков" исходит (в католицизме - через Сына) единосущный ему Святой Дух.

Это происходет единовременно "пред всех веков", т.е. до создания времени, и "до\послr" - здесь неприменимо.

...ознакомится с историей христианства!
...почитайте умные книжки!

Я где то неправ?
Так ткните туда пальцем, и приведите подтверждюющую Ваше мнение цитату.

[Tanatos]

>>Вначале были толи6 толи другое число его ипостасей, после чего произошел..гм..акт творения, обьединения?
Это вы сами придумали, или у Менли Холла вычитали?

Все 3 ипостаси были всегда.
От Бога Отца "пред всех веков" ("ибо не было времяни, когда Бог был без слова. Но он всегда имеет Своё Слово, котороеот Него рождается, и которое не безлично") "рождается" единосущный ему Сын - логос - слово.
От Бога Отца "пред всех веков" исходит (в католицизме - через Сына) единосущный ему Святой Дух.

Это происходет единовременно "пред всех веков", т.е. до создания времени, и "до\послr" - здесь неприменимо.

...ознакомится с историей христианства!
...почитайте умные книжки!

Я где то неправ?
Так ткните туда пальцем, и приведите подтверждюющую Ваше мнение цитату.

Я не говорю, что вы где-то не правы. Обязательно приведу в доказательство своих мыслей цитаты. Сами то хоть представляете, что такое становление новой веры?

[Kir]

Сами то хоть представляете, что такое становление новой веры?

Это вопрос риторический?

Она действительно много переняла из совершенно разных религий-в том числе многое из каббалы

Что конкрето переняла по пунктам...
Учение о троице? Оно уникально для Христианства. Ни в одной религии (известных мне) нет ничего похожего.
Искупление Богочеловека? Та же история.

Еще примеры значимых для христианства концепций "перенятых" из других религий будут?

Корочъе - жду фактов и цитат.