Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке? |
Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке? |
Jan 5 2010, 00:08
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
почему вы привязались к тому аспекту 4ки, который решили сделать менее формальным, чтобы увелилчить степень свободы ДМа и игроков? А в 3-ке он был формальным?? Просто защет этого уменьшается количество, например, "мирных" навыков\черт (первое, что пришло в голову и лежит на поверхности) " В ДнД по всем редакциям суммарный опыт нашей теперешней группы составляет около 16 (1,5 сессии) часов" Я наверное не правильно вас понял Вы 11 лет играли в ДНД или 11 лет играли не в ДНД а 1,5 сессии потратили на ознакомление со всеми перечисленными редакциями Просто вечер и я уже не могу уловить смысл фразы. Извините -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 00:18
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
И вопрос: если уж система боевки в 4ке лучше, то почему я должен использовать худшую троечную? Этот вопрос, по моему, мы все здесь и обсуждаем. Сначала был такой вопрос: что выбрать: удобную, совершенную и лучшую боевую систему 4-ки или достоинства 3-ки. Дальше начали обсуждать эти самые достоинства. -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 00:24
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
Offtopic: Изначально вопрос был совсем другой. Лень писать ответ на остальное. Да и думаю он не особо тут и нужен. Удачи в общении. Да, изначально был другой. Потом изменился раз, другой, третий и пришел к тому самому. Просто лень писать все вопросы (я думаю вы меня поймете ) PS спасибо)) -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 10:27
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
А сейчас несправедливость этого аргумента будет видна во всей красе. Внимание: нужно или обоснование того, что в Четверке нечем заняться кроме боя, или тезис относится только к боевой ситуации. Но в бою и в Тройке кроме боя заняться нечем. Тезис именно относится ко всей 4-ке. Очень простая ошибка - неверный посыл. Дело в том, что в Тройке социалка тоже прописана - посмотрите внимательно на правила - на схожем уровне. В Четверке нет запрета на иное - просто там нет фокуса на социалке как отдельном компоненте (если это не часть вызова, но тогда правила что по социалке, что по переправе через бурную реку ночью одинаковы). В Тройке, кстати, то же самое, просто вместо правил SC там подробнее прописано условное моделирование общества, вот и всё... Последнюю фразу не понял, "условное моделирование общества" это жесть термин. Хоть кандидатскую пиши... По теме. Просто при красочном бое 4-ки игрока как бы подталкивают к военному решению всех проблем (зачем я иначе все это учил)+альтернативу всячески губят. В 3-ке этого не происходит -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 10:29
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
наиболее клёвая и интересная модель игры в неё - классическая до закостенелости серия челленджей, в промежутках между которыми можно заниматься всякой внесистемной мишурой просто из-а более сложного (ладно не длинного!) боя эта серия удлиняется неимоверно! -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 17:37
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
Цитата Тогда обоснуйте. Утверждение-то сильное, "мне так кажется" тут аргумент шаткий... Я, по моему, обосновывал. Но если хотите, могу обосновать еще раз, если вы мне напишете сформулированный вопрос (или приведете мое утверждение полностью, а то лень искать ) Цитата Да нет, боевой блок Тройки тоже очень велик и доля сугубо боевых правил не меньше, чем в Четверке. Хотите - могу посчитать проценты в PHB 3e и PHB 4e. Это иллюзия, что в Четверке сильнее ориентация на бой - она и в Тройке была не слабее в этом смысле. Посмотрите, как плевались привыкшие к AD&D 2e после выхода D&D 3.0 с теми же аргументами. Но при этом, как мне подсказали, суммарный объем правил 4-ки чуть ли не в 2(два) раза меньше правил 3-ки О. Это уже хоть похоже на более конкретную претензию. =) 1. "Интересный бой губит социалку." Из "Люди хотят боевок" не следует "Люди хотят только боевок". Да, если мы собрались играть по четверке, то я ожидаю, что в игре будут боевки. В то же время мы собрались играть не в настольную стратегию, а в RPG, соответсвенно я буду ожидать и общения, и исследования, и т.д. Настольные RPG - это весьма комплексное времяпровождение и люди могут и хотят получать удовольствие от многих разных вещей. И далеко не всегда здесь идет жесткое взаимоисключение. Из утверждения "Люди хотят боевок" следует "Люди хотят боевок больше, чем всего остального", вот и все 2. "Альтернативу всячески губят." Банальный контраргумент: в четвреке персонажи компетентнее в skill'ах, чем в тройке. В том числе и как раз благодаря их меньшему количеству. В результате даже у "боевых" персонажей больше возможностей решать ситуации мирным способом. Вот именно! Если раньше игровой процесс координально отличался для всех классов (например, кто то брал скилы в огромных кол-вах, а кто то вообще не брал), то теперь все у персонажа одинаково, мы можем только менять названия, а не как не набор тех же скилов, если вы меня поняли И да, зачем "боевым персонажам", которые на то и боевые, что бы хотеть боевки, возможность решать ситуации мирным способом? Прочел сейчас вашу подпись "Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало...." и подумал, что может тут дело в том, что вы обязательно ожидаете от системы универсальности? Да, тройка старается быть "общей системой всего" (насколько удачно у нее это выходит - тема для отдельной беседы ), но вот четверка явно и беззастенчиво заточена под кинематографическое героическое фентези. Но даже в кинематографическом героическом фентези есть социалка Да, хорошая система-универсальна, но не как ГУРПС подходит под любой мир, а под любого игрока, даже под того, который вообще не хочет боевок. А такой игрок скорее выберет 3-ку, чем 4-ку. И да, 3-ка не панацея, могло быть и лучше Бой в четвёрке мне нравится намного больше, чем в аднд 2, аднд 2 ревайзед, днд 3 и днд 3.5 (в более ранние редакции не играл). Во-первых, потому что есть куча клёвых эксплоитов уже в корбуксете, которые делают бой гораздо более разнообразным, чем раньше (в 2 и 2.5 были просто атаки, в 3 и 3.5 появился ограниченный набор дополнительных манёвров; конечно, я не говорю о дополнительных книгах). Во-вторых, бой заточен под использование средств визуальной поддержки (карточки, миниатюрки, тайлы). В-третьих, грамотно составленный энкаунтер в одиночку не выиграть, потому требуются слаженные действия всей партии. В-четвёртых, все дмы, с которыми я играл, хвалили новую систему подготовки энкаунтеров, говорили насколько она быстрая и толковая, плюс насколько легче она делает процесс подготовки адвенчура. Ну, то что бой в 4-ке лучше мы уже обсуждали Пункт "в-четвертых", по моему, вообще не в тему Ну и по скорости мне кажется, что боёвка в 4ки как минимум не уступает боёвке в тройке, а то и побыстрее её. По крайней мере, чувства какой-то чрезвычайной затянутости у меня не возникло - боевые энкаунтеры шли своим чередом и были интересны от начала и до конца. Что я могу сказать точно (хоть ни разу не водился по 4-ке) - бои там быстрее. Все знакомые ДМы так говорят В том то и дело-бои не быстрее, а динамичнее, красочнее, поэтому и возниает ощущение, что они идут быстрее. По моему это и есть если не основное достоинство, то основная цель 4ой боевой системы. Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов. Тут опять какая то очипятка!! 4+3+5=12 PS Что за организация этот "геймдейв"? -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 17:59
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
Как я понял, вас не устраивает, что все персонажи получили равные возможности в социальной сфере, поэтому 4ка плоха для игр в социалку? Не находите, что это несколько абсурдно? Да, меня не устраивает то, что все персонажи стали одинаковыми. Нет больше хмурых воинов, которые контактируют только с квестодателями и бардов, которых до фига и больше в каждой таверне . И да, это явно повредило соц. сферу, т.к. напрочь уничтожило индивидуальность (не в плане ролевой системы, конечно) персонажей разных классов(( Странный вывод, если группа хочет интриги, скандалы, расследования и немного боевки, то она ... ...не будет играть в системе, которая построена под боевку. Вы ведь не будите оспаривать, кто 4-ка построена под боевку? Бред. Не существует системы подходящей под каждый мир или под каждого игрока. Да, не существует. Да, не существует по настоящему хороших систем. Читайте мою подпись -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 18:14
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
Непонятные термины советую искать в гугле. Никакого определения не нашел, но судя по всему в "геймдейве" работают люди, которые делают игры (вроде компьютерные, не понял). Но тогда не понятно вот это: Из 6 человек: 4 работают в геймдеве, 3 геймдизайнера, 5 ДМов. Ведь эти 3 геймдизайнера тоже работают в геймдейве. Тогда зачем было их перечислять еще раз? И почему бы не назвать специализацию последнего работника геймдейва? И пятерых ДМов. А если все перечисленны по 1 разу, то ты немного ошибся в расчетах. PS и некогда не отзывайся так категорично о человеке, которого не знаешь -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 18:48
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
"Люди хотят на обед суп" => "Люди хотят на обед суп больше, чем все остальное." => "Да вообще, они только суп есть и могут!" Люди явно хотят на обед суп, т.к. идут в ресторан, где готовят хороший суп (иначе они бы пошли бы на обед в какой нибудь другой ресторан поближе, по доступней и с большим ассортиментом "не супов") => они хотят на обед суп больше, чем любое другое блюдо (по той же причине). А вот про только суп и нечего кроме супа я не говорил (а если говорил, то забыл-в любом случае если найдете цитату я смогу ее обосновать ) Эх... А ребята на Форже то и не знают, как они заблуждаются... Ну че такое. Не придирайся ты к словам! Да, написал про ГУРПС глупость, могу отредактировать по твоему вкусу (это был наглядный пример, что ли, а я уже писал, что примеры у меня все косые ) d1-d5, ежели хотите подискутировать - то Я могу не согласится, что 4-ка построена под боёвку. В ней боёвка прописано очень хорошо, но не по причине что игра заточена под боевку, а построена под игры, где непременно будет Качественная, тактическая, красивая боевка... не обязательно что эта боевка будет занимать более 50% ВРЕМЕНИ... То есть мы берем 4-ку не только всякий раз как нам хочется помочалить монстров по максимуму... но и тогда когда хотим поиграть в РПГ со сложной моральной проблемой в которой при этом будет присутствовать тактическое сражение.... Читайте про суп-там все написано! Насколько это "Глупо-Умно ", "Удобно-Неудобно", "Нужно-НЕнужно", каждый решает уже сам за себя))) А зачем пишут рецензии на фильмы? значит все таки не каждый? PS Забыл поблагодарить Rigval за приятную дискуссию, т.ч. спасибо!! -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 19:20
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
Так я же говорю... если человек хочет играть Монстру в морду - он может взять 4-ку Если человек хочет социалку, с НЕПРИМЕННО простым, но тактическим и вариантивным боем - он тоже может взять 4-ку... Если человек хочет Играть он тоже может взять 4-ку... (возможно из-за отсутствия чего-то иного в его арсенале)... Дано: 1)Игрок, которому нужна социалка и не особо нужна боевка+он спокойно может выучить боевую систему 3-ки, а для понимания всех тонкостей этой самой системы 4-ки ему придется просидеть пару вечеров (тут один вообще 16 часов сидел ) 2)Все книги 3-ки и 4-ки Вопрос: Какую систему он выберет? Мне кажется он все же выберет 3-ку. Значит в четверку такие люди играть не будут, то есть играть будут те, кому очень важна именно удобная, хорошая, динамичная, красивая и вообше лучшая боевка 4-ки. Но если мастер ориентируется лишь на ТО, где система максимально ему помогает - то это вполне вероятно говорит о Лени Мастера, а не о строгой заточенности системы) Конечно всем удобней проводить чисто боевую компанию по 4-ке (с этом же некто спорить не будет?), но это не говорит о лени всех присутствующих? PS Я ленивый, что не понятно из моих постов И вообще лень с заглавной буквы-это жесть! -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 19:54
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
Alexius, процитирую тебя, если ты не против
Предположим у нас есть два игрока, которые собрались играть в DnD (беру эту систему просто как самый типичный пример), считая при этом, что там равнозначно важны как боевые, так и социальные конфликты. Соответсвенно первый игрок (назовем его Борисом) решил создать персонажа ориентированного на бой, а второй игрок (Светлана) решила, что у нее будет социальный персонаж. 1. Уже при создании персонажа оказывается, что если Борис может выбирать между большим числом feat'ов и разных типов оружия, то Светлане остается практически только проставить цифры напротив нескольких социальных умений. Во-первых, уникальные приемы более интересны и своеобразны, чем просто набор из нескольких цифр, во-вторых, у Бориса гораздо более широкий выбор различных стилей и концептов (от легко одетого иетателя кинажалов до закованного в латы копейщика на коне). 2. В самой игре выясняется, что с точки зрения механики, у Бориса несравненно больше разных вариантов действий в бою, чем у Светланы - в разговорах. Можно, кочнено, сказать, мол, плевать на механику, в разговорах главное отыгрышь. Но, во-первых, бой в результате занимает часто больше времени, чем разговоры, а значит Борису уделяется больше внимания, чем Светлане. Во-вторых, механика дает ощущения большего контроля над происходящим, она позволяет более четко что-то планировать и т.д. и т.п. Механика часто поддерживает тактику, и если Борис может продумывать какие-то тактические маневры в бою, то почему механика не поддерживает что-нибудь в духе: "Вначале я расскажу ему про это, между делом, невзначай, намекнув на то, потом попытаюсь убедить его в том-то, а затем резко переведу разговор на вот это"? Да, конечно, можно сказать, что это все должен отыграть мастер, но впечатление, скорее всего, будет не совсем то, так как потеряется удовольствие от поэтапного осуществления заранее продуманого плана. То есть, механика уделяет куда большее внимание одному типу конфликтов, соответсвенно предоставляя значительно больше инструментов для решения конфликтов именного этого типа. Как вам кажется, разница во внимании, уделяемым разным конфликтам, больше в 4-ке или 3-ке? -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 5 2010, 20:44
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
- простите но скорость освоения правил 4-ки ни чуть не ниже, чем 3-ки... Речь шла о тонкостях боевой части правил. По 4-ке удобно проводить чисто боевые модули... но УДОБНО и социальные с боевыми энкаунтерами... Слово УДОБСТВО вещь относительная и трактуется различно весьма в зависимости от контекста... "Слово УДОБСТВО вещь относительная " Согласен. Вот и надо понять, удобно ли проведение соц.модуля в 4-ке относительно 3-ки. Что мне нравится в подобных Диалогах про "Удобно-НЕудобно" и иже с ними - Они вечны, они "доказуемы" только со своей колокольни, со своего болота...)) И потому могут тянуться долго-долго - до пределов терпения участников... по сути ни к чему не приводя.... хотя и цель себе они такую не ставят) Ладно, давайте закончим этот бесполезный спор. Хотя если кто хочет поспорить на эту тему, я к вашим услугам PS И все же в 4-ке водить социалку намного сложней, чем в 3-ке))) PSS Всем спасибо PSSS Я не помню кто ТС и у него, конечно, надо спросить, но, ИМХО, тему можно закрывать -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
Jan 6 2010, 10:19
|
|
Завсегдатай Пользователи 615 1.11.2009 Москва, Ясенево |
Я освоил основу 4-ки за пару часов. Разрыв шаблона ? Речь шла о тонкостях боевой части правил. Тонкости и основа-разные вещи! Скажу честно в 4-ке он тоже кардинально различается для всех классов. Да и доказать, что все у персонажа одинаково слабо? Возьмем шамана и свордмага. Докажите что это одно и тоже Это был пример (а все примеры у меня косые). Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена Смешно К примеру играл я драгонборном-войном, которого боялись даже жители деревни которую он защищал А рядом был няшный приняшный эльф рейнджер, который учил того самого война, что не надо грабить могилы, рубить пленных и вообще надо быть добрее к белому свету Скажите что я делал не так, почему у меня была индивидуальность ? речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше -------------------- Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда! Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня! |
|
|
: 25th April 2024 - 02:45 |