Bard, D&D vs Pathfinder RPG

[Dr. Sky]

Для начала хочу обратиться ко всем переживающим – подраздел скоро будет, темы укрупняться не будут.

Bard ( http://paizo.com/pathfinderRPG/prd/classes/bard.html#bard )

Не побоюсь высказать мнение, что на конкурсах самых убогих классов, до выхода Пастфаиндера, барды пока занимали первые места. Тяжелый в отыгрыше и слабый игромеханически – он был мало интересен оптимизаторам, и убого выглядел в руках творческих людей.
Плохая новость в том, что все осталось по-прежнему, а хорошая – на мой взгляд позитивные сдвиги есть

Наконец творческим людям разрешили иметь любой элаймент. Почему вор не имел ограничений, а бард имел мне, признаться, никогда не было понятно.
Кость хитов изменилсь с d6 на d8. Это отражает тенденцию уменьшения влияния «величины хитов» на роль персонажа. Мне нравится, когда роль определяется способностями, а не толщиной попы.

С заклинаниями (но это вообще тенденция Пастфаиндера) у барда стало получше.
Во-первых, заклинания 0-го уровня он может творить без ограничений, все какие знает. Теперь можно сколько угодно раз вызывать инструмент, делать свет и прочие мелкие волшебные фокусы. Больше не надо носить с собой палку детект мэджика и в кои веки мы сможем посмотреть на многие заклинания, для которых было жалко потраченного слота.
Во-вторых, прибавили слотов/в день, и хотя это качественно не вылечило проблему, однозначно стало лучше.
Сам спел-лист, после беглого осмотра, остался прежним.

Bardic Knowledge – из странной мало применимой «субстанции» привели к стандартному широкому кругозору, знания всего-на-свете. Теперь хоть бард сможет участвовать во всех нормальных чеках знаний, а не будет скучать в сторонке, единожды завалив свой чек по интеллекту.

Музыкальные способности как и ярость у варвара стали считаться в раундах, а не в разах/в день, и они остались прежними, опят же после весьма беглого просмотра...

Барду добавили ряд новых возможностей, которых не было раньше:

Теперь можно подменять Перфомансом некоторые скилы. Уболтать, запугать, успокоить животное, в общем типичные артистические штучки. На мой взгляд добавляет сложности отыгрышу, если отыгрывать, но забавно.

Барду добавили +4 на сэйв против bardic performance, sonic, and language-dependent effects. Ну то же логично.

Lore Master (с 5-го уровня) – о, вот это уже интереснее, в рамках общего «всезнайства», бард может брать 10 на проверку знаний и ограниченное количество раз/в день брать 20! Особенно актуально для тех, кто не знает монстрятников наизусть, или у кого мастер фантазер. Хорошая способность.

Ну и со временем всезнайство распространяется на все скилы, позволяя с 10-го уровня делать чеки даже в «трэйн онли», с 16-го качать все скилы как классовые, а с 19-го везде брать 10.

В итоге мы получаем поющую и танцующую «ходячую энциклопедию». Или в переводе на современную терминологию, хакера-туриста. Класс по прежнему будет тащиться в конце популярности и эффективности, но стал однозначно лучше.

[No Good]

Опять же, не критично, но вкусно
И да, я всегда считал, что в отыгрыше Бард - один из наиболее интересных классов.

[zerro23]

Тяжелый в отыгрыше и слабый игромеханически – он был мало интересен оптимизаторам, и убого выглядел в руках творческих людей.

Не соглашусь. Барда вполне можно было оптимизировать и комфортно играть. Если это конечно не core-only.

[Donna Anna]

Тяжелый в отыгрыше и слабый игромеханически – он был мало интересен оптимизаторам, и убого выглядел в руках творческих людей

Насчет игромеханической эффективности ничего утверждать не буду, не моя область. А вот трудности отыгрыша и убогости в руках неважно каких людей - вот это вы имхо зря. Возможно, вам просто не везло с людьми, которые в этом отношении умеют бардов готовить? (Это бывает; я, к примеру, друидов и монков не понимаю и не умею совершенно).

[ASheer]

Возможность брать 10 на все скилл-чеки и то, что все скиллы для барда - классовые, несколько опускается тем, что обезвредить магическую ловушку все также может только персонаж с trapfinding-ом. Если бы они убрали это правило, была бы замена вору. Какая-никакая. А так - тех же щей, да погущей. Интересна 20-ти уровневая способность - убивать противника perfomance-ом. Правда со спасом. Один из немногих оставшихся save or die effect-ов в Pathfinder-е.

[RedTalon]

Не могу присоединиться к бурным восторгам. Такое ощущение, что авторов Поцфайндера полностью устраивала трёхсполтина, а все изменения внесены для галочки.

[Геометр Теней]

RedTalon, я пока подозреваю, что основная иди одна из основных "фишек" системы - это именно почти-совместимость, то бишь легкость конверсии. Если да, то PF создан именно из расчета на низкий уровень оптимизации (что мне лично по сердцу, конечно... но это вкусовщина), потому что основные проблемы Трехсполовинки были на высоком уровне оной, а на низком её можно было привести к приемлемому виду без большой крови. Плюс - то, что при этом можно сохранять старые привычки и наработанные приёмы обращения с системой. Старые грабли (из самых неприятных) не убраны, но лежат на прежних местах, и потому обходятся автоматически. Минусы тоже очевидны... Но вообще посмотрим, для чего систему будут использовать официально.

Между прочим, тех, кому нужна именно старая Тресхполовинка, только живая набралось (и ещё наберется), думаю, достаточно много. Вообще очень занимательно было следить за тем, как раскололась толпа почитателей старой 3.5, когда система-наследница довольно резко поменялась. Стало особенно заметно, что и раньше они были очень неоднородны...

[Leytan]

RеdTаlоn
О, ну хоть кто-то! =))) аплодирую стоя!
Если честно, я сам не понимаю особый "ажиотаж" вокруг ПФ, тк по сути это та же 3.5 для 3ки, т.е закрывание "дыр", минимум фантазии разрабов, и много слов о "продолжательнице 3.5". Заметьте, изменения большей частью незначительные, это как апгрейд, всего лишь, зато пафоса ого-го. ПФ вообще больше напоминает хоумрулы какого-нить гейммейкера, нежели анализ и исправление багов в системе. Да, смотрится лучше, но и вотки могли 4ку в таком же виде выпустить, и тогда все либо визжали от восторга (хотя, с чего бы это), либо гнобили разрабов за копипаст и "доработку лишенную новаторских идей". М? Не? Я ошибаюсь? Системы различны как небо и земля?

[No Good]

Да, хоумрулы. Но хоумрулы опубликованные, а это уже хоть что-то. Т.е. претензия на то, что многие будут играть по одним и тем же хоумрулам. ИМХО.

[Leytan]

LОL
1) ключевой монент в том предложении был "анализ и исправление багов".
2) что еще за аргумент в пользу ПФ - типа "зато все будут играть по этому набору хоумрулов"? Тут я ваще валялся.
3) геймерам дали "заплатку, но на ценнике аж продукт".
4) что-то новаторское в этой "заплатке" есть? =)))
5) щенячий восторг откуда?

[koxacbka]

может щенячий восторг потому что 3.5 перестали поддерживать, 4ка многим не приглянулась...а тут! та же 3.5, только вкуснее..и с поддержкой разработчиков)

хотя фиг знает...может я и не прав

[Dr. Sky]

Я не хочу ни с кем спорить, могу только пространно порассуждать.

За последние годы, когда на рынке D&D, над игроками доминировали WotC, как то забылось, что это игра для игроков. Сложилось ощущение, что это успешный бизнес по выкачиванию бабосов. С одной стороны такой подход дал очень большой толчок в развитии рынка TRPG, за это Воткам поклон, с другой стороны, за кормой остались миллионы обиженных фанатов. Это именно фанаты, которые не будут прыгать от редакции к редакции, потому, что производитель их нагибает, прекращая поддержку предыдущих редакций.

Там людям не нравится когда их кидают. По логике развития Гурпса или Вархаммера, 3.5-ed должны были получить цифру 4 в названии, а Пастфаиндер, переработанный самими WotC должен был стать D&D 5-ed. Нынешняя же четверка могла бы стать альтернативным продуктом. Ведь D&D и AD&D спокойно существовали вместе до 1994-го года, никто не прикрывал старую линейку, да и вторая редакция плавно заменила первую, вспомним тот же Ориентал.

Для нашей страны это не так актуально, т.к. большая часть игроков пришли в ДнД во времена трешки, или в процессе отъезда TSR. Кто помнит, что у нас было 15-ть лет назад? Ничего небыло. А у них есть игроки, со стажем в 30 лет и их много... Впрочем однажды Вотки пересадили фанатов в лодку 3-е, но только потому, что так легли звезды - разорение TSR, OGL и вообще они были молоды и креативны.

Так вот возвращаясь к Пастфаиндеру - тираж был распродан по предзаказам, еще за неделю до старта продаж. Сайт торгующий электронной версией лежал два дня, хотя были отключены все месседжборды и сервисы, мешающие отдавать ПДФ-версию. Произошло это не потому, что это прорыв вперед, навешены заплатки, или убраны грабли. Успех был предопределен подходом разработчиков. Они за два года убедили фанатов D&D, что Пастфаиндер это то D&D, которое у них отняли WotC.

Возможно я не очень внятно выразил свои мысли, но дело совсем не в игровой системе...

[Фдучч Ыантч]

Вы меня, конечно, простите, но вот это

Пастфаиндер это то D&D, которое у них отняли WotC.

я никогда, наверное, не смогу понять. Вот лично ко мне никто из WotC не приходил и ворованные сканы, SRD и бумажные книжки не отнимал. Более того, прекращение выпуска цветной бумаги по D&D 3.5 означает, как верно сказал когда-то Kawota, что "система только начинает жить". Она наконец стала законченной системой .
По ней можно спокойно играть, не ожидая никаких "дополнений", регулировать то, что требуется, пользоваться теми материалами, что пригодятся. Кому как, а мне правил по D&D 3 ed. уже более чем достаточно, продолжения не нужно.
Поэтому, наверное, у меня такое странное ощущение относительно Pathfinder.

[Donna Anna]

Просьба модератору: нельзя ли обсуждение качестве Pathfinder-а и потребностей разных слоев общественности в оном перенести куда-нибудь? Хотя бы сюда. Там оно имхо будет уместнее.

[Дэмиур]

Тяжелый в отыгрыше

Не сказал бы, что такой вот он уж и тяжелый. Да, есть некоторые аспекты. А что до "слабого игромеханически", то барды - это класс не первой роли.

А что касается ПФ. А что в нем, собственно, изменили? Лишь дополнили и поправили. Похоже на "хоумрулы", написанные и выпущенные одним DM'ом.

[No Good]

LОL
1) ключевой монент в том предложении был "анализ и исправление багов".
2) что еще за аргумент в пользу ПФ - типа "зато все будут играть по этому набору хоумрулов"? Тут я ваще валялся.
3) геймерам дали "заплатку, но на ценнике аж продукт".
4) что-то новаторское в этой "заплатке" есть? =)))
5) щенячий восторг откуда?

Валяйся дальше. У кого щенячий восторг?

Вот лично ко мне никто из WotC не приходил и ворованные сканы, SRD и бумажные книжки не отнимал. Более того, прекращение выпуска цветной бумаги по D&D 3.5 означает, как верно сказал когда-то Kawota, что "система только начинает жить". Она наконец стала законченной системой .
По ней можно спокойно играть, не ожидая никаких "дополнений", регулировать то, что требуется, пользоваться теми материалами, что пригодятся.

А вот тут согласен

[Donna Anna]

Небольшое дополнение по bardic music.

С 7-го уровня запуск музыки - move action, с 13-го - swift.

Больше ни один ее вид не требует концентрации, хотя поддержание требует free action.

Убрали запрет кастовать и пользоваться свитками и вандами, пока работает эффект музыки (в 3.5 даже не требующие концентрации эффекты это запрещали).

Убрали зависимость видов bardic music от ранков в перформе, оставили зависимость от уровня барда. Впрочем, сами перформ-чеки используются.

По видам музыки.
Добавили возможность перформ-чеком каунтерить иллюзии.
Убрали song of freedom; добавили эффекты shaken (на 8 уровне), frightened (на 14 уровне), save-or-die (на 20 уровне, на одно существо).
Бонусы от inspire competence растут с уровнем барда.
На 12 уровне добавили mass CSW.

[Leytan]

А для тебя так важно, чтобы все-все-все, прям ну все, играли по одним и тем же наборам хоумрулам дяденьки из Пайзо? Ой как здорово! =)))
Ну согласитесь, Пайзо тупо выезжает из-за любви фанов (обиженных вотками) к 3.5. Посидели мужики за бутылкой вискаря вечерком в офисе, прикинули что да как и кинули старую кость с большим бантом праздничным фанам. Те и рады. Да и поработали они спустя рукава, не? Изменения косметического характера, там циферки изменили, тут, и хлоп-готово! Греби бабло! Продавай то, что у большинства итак есть. И причем ничем не лучше, чем у какого нибудь ДМа, не особо задрачивающегося на цифрах. Вот 4ка была смелым шагом со стороны вотков, изменения огого, риск потери потребителей ппц высокий. Да, ее лучше бы выпустили как альтернативу д20 (3.5), ну да ладно. А Пайзо лень было включать моСк. Зачем? Купят же! А ща фаны 3ки будут скурпулезно сравнивать 3.5 и 3.75, выискивая мелочные изменения и слюну пускать от восторга - типа о как все сказочно стало! Над этим я и смеюсь и "валяюсь".
Др. Скай, логика твоих умозаключений мне в принципе понятна и я даже согласен.

[No Good]

Если суть только в том, чтобы грести бабло, то я все равно платить за Пасфайндер не собираюсь.
А то, что ребята рубят деньги из ничего, так это да.

[Afraim]

Убрали запрет кастовать и пользоваться свитками и вандами, пока работает эффект музыки (в 3.5 даже не требующие концентрации эффекты это запрещали).

Делается фитом в 3.5

Leytan \agree

Dr. Sky \agree

Никто никого незаставляет и врадли будет (:

Играйте вочто xотите xоть в 2ку, смысл очередного Xоливара?

[Donna Anna]

Afraim, я знаю. Но в этой теме было начато обсуждение "чистых" класс-фич, без учета возможностей фитов.

Dr. Sky, если я ошибаюсь - поправь меня, плз.

[Мышиный король]

Интересно, а не занимает ли кого-либо кроме меня такая проблема с бардовской музыкой... Меня она всегда несколько смущала с точки зрения описания (подхода "откартинку") - музыка длится во времени и её звучание и воздействие неразделимы, системное же время в D&D имеет чёткую привязку к физическому внутримировому, а посему бардовская музыка звучит очень короткое время. В результате чего несколько теряется связь с тем явлением музыки, которое я себе представляю. Я питал слабую надежду, что изменят в ней что-то принципиально, а напротив развили существующее направление... (И концентрации не нужно и swift в перспективе - это уже даже не аккорд...)

[Геометр Теней]

Угу, бардовская музыка Тройки была "итсмэджиком" почти в чистом виде - её именно подтянули к чаяниям и нуждам партии. Замечу в скобках, что если бы делать из барда "откартиночного" музыканта, который именно очаровывает целостными музыкальными произведениями, не спрессованными "итсмэджиком" в боевые раунды, то класс это был бы чисто NPC-шный, который собирает стадионы и вдохновляет на многое, но при этом требует как минимум минут на применение способностей.

Тем не менее, все способности D&D-шных персонажей в той или иной мере "лубочны" - что воительница, которая в считанные секунды ухитряется наносить десяток ударов страшно неудобной шипастой цепью, да ещё и не цепляясь ей за кольчужное бикини, что монах, который почти с самого начала ловит стрелы зубами и разбивает стальные чушки ударом кулака... В этом смысле бард, который одним коротким (и более подразумеваемым) аккордом чувства добрые в душах пробуждает, а попутно переворачивает вашу душу и извлекает у неё из карманов завалявшуюся мелочь, не переставая в это время сражаться с бехолдером - это вполне вписывающийся в галерею типаж.