Форумы Мира Ролевых Игр _ Литература, Музыка и Кино _ Детские писатели
: Kraken Jan 19 2010, 22:50
В ходе моей беседы с авторами БТАС был затронут очень интересный вопрос.
Вкратце, в мире очень много «взрослых» писателей, детских намного меньше.
А таких чье творчество нравится и детям и взрослым – можно сосчитать по пальцам (Л. Кэрролл, например)
Как вы думаете – почему писать для детей так сложно?
И почему «детские» писатели редко пишут нравящееся взрослым? К. Чуковский сводил детей с ума Мойдодыром, но его взрослые произведения - мура откровеннейшая.
: б. Яга Jan 19 2010, 23:02
Потому что психика разная. Во-первых, чисто физиологически: мозг интенсивно развивается до подросткового возраста, у детей гораздо слабее способности к абстрагированию. Во-вторых, у детей и у взрослых различный жизненный опыт. Соответственно, чтобы писать интересно для детей, надо учесть особенности их психики и их опыта. А чтобы то же самое было ещё и взрослым антиресно, надо умудриться заложить второй смысловой пласт, который дети вообще не замечают (ежели заметят - то им будет скучно или непонятно), который был бы интересен взрослым.
: Kraken Jan 19 2010, 23:12
Например, сказка о Двух Клаусах. Муж очень не любит звонаря (для детей – «он громко звонит», взрослым понятно - ревнует), он уходит и жена накрывает на стол, приходит звонарь,муж возвращается – звонарь в сундук (для детей – «он не любит звонаря»), жена прячет еду («а то он подумает что она сама хотела съесть все вкусное») \на этом моменте я лично просто отвалилился :-)\
Однако автор "Алисы" подобное не использует, и сказка все-равно нравится взрослым
: Minder Jan 19 2010, 23:23
Ну как бы тебе сказать... комментарии чистых математиков к "Алисе в стране чудес" встречал когда-нибудь?
: Kraken Jan 19 2010, 23:29
Простите, не понял?
Я знаю, что он был выдающимся ученым,но при чем здесь сказка?
: Minder Jan 20 2010, 00:09
Я знаю, что он был выдающимся ученым,но при чем здесь сказка?
При том что в сказке описываются и обыгрываются очень многие математические концепции... как и какие конкретно - google it, тут я в силу слабого владения высшей математикой не смогу внятно объяснить )
: Kraken Jan 20 2010, 00:37
Полазли по вики, это просто ппц 
Он понятно изложил ряд сложнейших задач математики, теперь популярность ясна
Added: \хитро\ Но вообще, я спрашивал не без задней мысли. Мне что-то,неожиданно захотелось научится писать так, чтобы стало интересно и взрослым и детям 
: !!! Jan 20 2010, 00:54
Один из миллиона примеров. 
Цитат из третьей главы в книги "Алиса в Зазеркалье"
Алиса обращается к черному котенку Кити.
Комментарий Редактора (если мне мой склероз не изменяет, то Г.Честертона)
В этом суждении о "зазеркальном" молоке подразумевается лишь отражение структуры, соединяющей атомы молока. Конечно, подлинное зазеркальное отражение молока означало бы и инверсию структуры самих элементарных частиц. В 1957 г. Ли Цзун-дао и Янг Чжень-нин, два американских физика китайского происхождения, получили Нобелевскую премию за теоретический труд, который, по удачному выражению Роберта Оппенгеймера, привел их к "радостному и удивительному открытию" относительно того, что частицы и их античастицы (то есть идентичные частицы с противоположными зарядами), подобно стереоизомерам, суть не что иное, как зеркальные отражения тех же структур. Если это так, тогда "зазеркальное" молоко будет состоять из "антивещества", которое Алиса даже не сможет выпить: стоит ей прийти в соприкосновение с этим молоком, как оба они взорвутся. Разумеется, анти-Алиса, находящаяся по ту сторону зеркала, найдет антимолоко чрезвычайно вкусным и питательным.
: Kraken Jan 20 2010, 00:58
Ну это далеко не верх литературного предсказательства.
Ученые Лапуты открыли спутники Марса за 100 лет до астрономов, мало того - неплохо рассчитали их данные :-)
: !!! Jan 20 2010, 01:07
Просто интересный факт, в книгах Керрола есть над чем подумать взрослому человеку.
Кстати, еще один талантливый соотечественник Керрола обладал даром писать для детей и для взрослых одновременно - Клайв Стейплз Льюис. Его "Хроники Нарнии" - это произведение, в котором тоже очень много скрытых нюансов.
Ну и, кончено, Дж. Р.Р. Толкиен, куда же без него.
: Minder Jan 20 2010, 01:23
Толкин все таки не совсем одновременно для детей и взрослых писал ) сравнить Хоббита и Сильмариллион )
: !!! Jan 20 2010, 01:52
Керролл, тож не совсем одновременно для детей и взрослых писал ) сравнить «Сквозь Зеркало и Что там увидела Алиса» и «Элементарное руководство по теории детерминантов» (1867) )
Между прочим, у меня тетя с удовольствием недавно прочла Хоббита, а я первый раз читал властелина лет в 10.
: Мышиный король Jan 20 2010, 07:37
И почему «детские» писатели редко пишут нравящееся взрослым?
Хе, поделюсь еретической мыслью... Есть у меня очень стойкое подозрение, что всё дело в
: Kraken Jan 20 2010, 07:51
Подозрения - это хорошо.
Однако мне охота знать объяснение простого факта - «взрослых» писателей в 10-15 раз больше чем «детских».
Что вы по этому поводу думате?
: Мышиный король Jan 20 2010, 08:32
Просто писать не интересно, вот их и меньше.
: Rigval Jan 20 2010, 11:33
А я скажу гнусную банальщину: Продажи детских книг и гонорары детских писателей существенно меньше.
: DavidBlane Jan 20 2010, 18:43
Сейчас в ЮСЕ идет Виннипуховая война.
Ежегодно на продаже поюшевых вини, диснейцы зарабатывают около миллиарда $.
И при этом у них нету никаких прав.
Наследники редактора, которому Милн подарил права на Вини,требут 5 миллиардов $.
Наследники Милна, доказывают свои права на Винни, и требут 1 миллиард $. Диснейцы поддерживают наследников.
Напомню, что есть еще вопрос.
Почему взрослые писатели не могут написать интересное детям?
Почему детские писатели не могут написать интересное взрослым?
: Rigval Jan 20 2010, 18:50
Исключения есть, можно ту же тетушку Роулинг вспомнить, но в основной массе случаев все дело в деньгах.
: Dr. Sky Jan 20 2010, 19:24
На мой взгляд есть "взрослые" писатели, которых традиционно читают детям. К тому же ряд произведений "импортных" писателей при переводе "трансформируется" переводчиком, а зачастую и вовсе перерабатывается в самостоятельное произведение.
Примеров масса, вроде Гуливера в стране лилипутов. Каким то образом в СССР книга попала в разряд "детских".
Поэтому мне интересно, кто из отечественных авторов попадает в категорию детско/взрослого писателя? И каким возрастом ограничивается "детство".
: Геометр Теней Jan 20 2010, 20:28
Давайте я скажу своё мнение. Я в этой области, в общем-то, дилетант - так что это мысли вслух.
Во-первых, "детское" восприятие мира и мышление отличается от "взрослого". (На деле же "детских" мышлений целая куча - по возрастам и прочим признакам; взрослых, кстати, тоже немало, но это другой вопрос). Потому писать для детей надо в идеале иначе. Это уже не говоря о том, что к детской литературе общество обычно выдвигает иные требования, чем ко "взрослой".
Во-вторых, поскольку пишут для детей всё-таки почти всегда взрослые, написать хорошую детскую книгу - это двойная нагрузка. Мало того, что надо хорошо помнить себя в детстве или иначе "чувствовать ребенка", но надо ещё и разбираться в специфике жанра, то есть лавировать между стереотипами относительно детей у взрослых и ловушками вроде скидок на "детскость". При этом сами дети, кстати, аудитория ничуть не менее привередливая, чем взрослые, часто - более тонко чувствующая, но обратная связь с которой труднее. (Мне буквально на днях попался на глаза хороший иллюстративный момент - Дивов в интервью упомянул буквально следующее:
В-третьих, что до этого:
Точные цифры зависят от того, кого считать "детьми" - но вот если запихивать в "детскую" литературу только произведения явно детские, то есть для людей лет до семи, то примерно то же самое и будет - грамотных (или имеющих возможность приставать ко взрослым с требованием почитать) детей на Земле сейчас меньше, чем одна десятая от числа взрослых с такими же возможностями. Если же "взрослую" литературу делить - там тоже будут возрастные слои. Просто взросление не физическое определяется "на глаз" куда хуже, а после лет 15-16 развитие уже не так жестко сцеплено с взрослением физическим, как у детей.
Ну а уже далее стоит учитывать, что детская литература в целом менее престижна, более специализирована и даже менее разнообразна чем взрослая. Это тоже играет роль при выборе пути писателей...
И я тут, естественно, рассматривал только литературу художественную. Потому что взрослые потребляют ещё и массу прочей литературы, иногда даже маскирующуюся под художественно-развлекательную, которая детям просто не нужна в связи с их ролью в обществе.
: б. Яга Jan 20 2010, 22:21
Не буду врать за всех - скажу, чем она мне нравится. В английском тексте "Алисы" очень много игры слов. Мой английский далеко не идеален, но его как раз хватает, чтобы замечать эту игру слов и получать от этого определённое удовольствие. Это чем-то напоминает удовольствие от собирания головоломки. Далее - основанный на абсурде юмор. Это то, из чего выросли те же Monty Pythons. Кроме того, там есть забавные пародии на исторических личностей или социальные явления.
: Iarwain Jan 21 2010, 02:30
Способ самый элементарный - большими тиражами издавался адаптированный для детей перевод.
: Мышиный король Jan 21 2010, 03:13
Наверное вопрос был в том, откуда взялась сама идея этого.
: Arseny Jan 21 2010, 03:17
Желание познакомить детей с мировой классикой в доступной форме?
: Dr. Sky Jan 21 2010, 07:48
При чем тут способ?
Ну там самое интересное это комментарии. Сама книга шлак
Перебрал в уме отечественных писателей, и понял, что на два фронта писали до первой трети-середины 20-го века. Потом видимо совок совсем одолел и детские/взрослые писатели окончательно разделились.
: Геометр Теней Jan 21 2010, 12:07
Что за "совок" который одолел? На деле детские писатели и "взрослые" как были в одном лице, так и есть. Я сильно сомневаюсь, что на это могло повлиять что-то на уровне гос. устройства. На политику публикации - возможно, но и то, в общем-то, не особо наблюдалось. Ну, вот например, Юрий Коваль писал и для детей и для взрослых во второй половине XX-го. Там наверняка не так уж мало персоналий.
Ощущение что писатели-универсалы не "работают на два фронта" связано, как я понимаю, с тем, что мало кто становится одновременно широко известен и там, и там.
: Dr. Sky Jan 21 2010, 13:58
На деле детские писатели и "взрослые" как были в одном лице, так и есть. Я сильно сомневаюсь, что на это могло повлиять что-то на уровне гос. устройства. На политику публикации - возможно, но и то, в общем-то, не особо наблюдалось. Ну, вот например, Юрий Коваль писал и для детей и для взрослых во второй половине XX-го. Там наверняка не так уж мало персоналий.Я наверное опять чего то не понял, когда я говорю о известных "детских" писателях я не подразумеваю школьную программу (внеклассное чтение), благодаря которой я с творчеством Юрия Коваля и знаком (он что, еще и для взрослых чего то написал?). Я как то по наивности представляю себе книги, которые я бы читал (читаю) своим детям на ночь и на которых они учились бы читать сами.
Да, есть ряд писателей, сумевших избежать коммунистической пропаганды и единичные случаи "обманщиков", навроде Носова, которые сумели заложить аллюзии такой глубины, что читать интересно и сейчас. Однако во "взрослом", не мемуарном писательстве я с ними не знаком.
Что касается второй половины 20-го века, то кроме Успенского, плановая "совковая" детская литература родила мышь. Есть еще несколько имен, вроде Козлова и Остера, но читать их своим детям я не буду. Кстати связь с политикой публикации (и главное членством) была прямая, нет публикаций - нечего кушать, а значит нет писателя как такового. Это так, к слову.
При этом есть еще пласт юношеских писателей а-ля Крапивин, с которыми дело обстоит несколько лучше, но к "детским" я бы их не причислял.
: Геометр Теней Jan 21 2010, 14:29
Вот валить все беды на коммунистическую идеологию - достаточно странно. Честно говоря, совершенно не вижу, чем коммунистическая идеология хуже или лучше веры в свободный рынок, американский образ жизни или культа микадо в смысле наличия писателей, способных писать произведения для лиц разного возраста.
Вопрос же устаревания книг по мере изменения реалий - это уже другой вопрос. Собственно, из детской литературы периода Кэролла нам сейчас тоже будет интересно читать считанные единицы произведений. (Причём по той же причине, как я понимаю - и та, и другая литература была рассчитана на то, что читатель потом будет жить в мире, которого уже нет). У любой книги есть жизненный цикл и она может менять свои признаки со временем. Классический пример - Данте в своей "Комедии" вложил немалую долю политического памфлета, очень знатно проехавшись по современным персоналиям в Италии, но кто сейчас воспринимает его произведение в этом плане? "Вечной во всём" литературы вообще не так уж много, если она есть вообще...
: Rigval Jan 21 2010, 14:35
А как же Игорь Можейко, он же Кир Булычев?
: Arseny Jan 21 2010, 14:43
Да что уж там, в Золотом ключике масса аллюзий непонятных вне исторического контекста. Пьеро был довольно едкой пародией на Блока, Дуремар был пародией на доктора-пиявкофила Булемарда и так далее.
: Dr. Sky Jan 21 2010, 15:34
Проблема не в идеологии, а в отсутствии продукта как такового. Есть огромный всплеск до войны. И 50-60-е годы, но там опять же старики постарались. И всё, дальше только Брежнев и мыши...
Зачем в разговоре о детских писателях приводить в пример Данте? Он писал для детей? Вообще трудно рассуждать о периоде Кэролла у нас, т.к. русская литература того времени была классово побеждена (кроме рассказов о животных). Западных писателей того времени есть некоторое количество - Киплинг-Уайльд-Харрис-Коллоди вполне себе классика читаемая и сейчас. У нас из стариков выжил только Пушкин
В довоенный период в СССР была уйма книг вполне прошедших проверку временем Бажов, Волков, Носов и прочие. И их опять же можно читать и сейчас.
Я видел это http://lib.ru/KOWAL/suervyer.txt. Типа произведение всей жизни, равное Рабле, Сервантесу и Свифту. Политическая сатира по русски - вне политики и без сатиры
Вот, а я писал об этом, есть "взрослые" авторы, традиционно читаемые детям (имхо и Кэролл там). Но речь то о детских писателях, да?
С какой его книги надо начинать знакомство 6-и летнему ребенку? (Там же всё написано выше про Крапивина и Булычева вместе с ним, ага?)
: Kraken Jan 21 2010, 16:41
Не аргумент.
Я списался с одним писателем, он прокомментировал это так.
«Вдохновение не приходит на заказ, купить его тоже нельзя.
Если оно для детей – пишешь для детей. Если для взрослых – пишешь для взрослых.
Деньги плохой аргумент, многие писатели бедны, Гомер был нищим, По чудом не умер от голода. Богатые писатели - скорее исключение.»
Успенский - гений, без преувеличений.
Взрослый хорорр на детей действует плохо. Это я знаю не по наслышке, поверьте :-)
Поэтому взрослые ужастики детвору едва берут.
А «Красная Рука» пугает детвору почти безотказно.
Я признаю - мне такого не написать.
Еще очень талантлива Лагздынь, но ее не успели «раскрутить». Хотя дошкольники ее просто обожают.
: Геометр Теней Jan 21 2010, 16:50
Если оно для детей – пишешь для детей. Если для взрослых – пишешь для взрослых.
Деньги плохой аргумент, многие писатели бедны, Гомер был нищим, По чудом не умер от голода. Богатые писатели - скорее исключение.»
Вдохновение - вообще аргумент слабый, потому что любой писатель в немалой мере пишет "в стол". То, что не опубликовано, вряд ли станет известно - разве что писатель был известный в другой области и после смерти его черновики будут вытащены и обсуждены. Но известным писателям обычно не столь много нужды пробиваться и при жизни, так что это не столь частый случай. Вообще говоря, совершенно невозможно доказать тот факт, что по столам разных людей не лежат тонны набросков приемлимой детской литературы - просто авторы махнули рукой на беготню по издательствам. Ну а как измерять долю людей, которые могли бы развиться в хорошего детского писателя, но предпочли развиваться в ином направлении - вообще не понятно. Вдохновение - оно же как минимум не у каждого как рукой водит и превращает в зомби на связи с Парнасом. Оно может приходить и в процессе работы над чем-то. Плюс, подозреваю, чтобы с нуля написать хорошую детскую книжку на чистом вдохновении, надо быть не талантом, надо быть гением. Если же вы не гений - извольте сперва нарабатывать некоторые навыки, а то получите алмаз, да не сумеете его огранить. : Kraken Jan 21 2010, 17:05
Советую погугить историю «Вини Пуха» и «Алисы».
Они родились из сказок рассказываемых детям на прогулках.
И не только они были рождены на лету», так было и с рядом других детских произведений.
: Геометр Теней Jan 21 2010, 17:15
Опять та же самая логическая ошибка, Кракен. Я же про неё специальную тему заводил - частное не равно общему!
Кстати говоря, Доджсон-Кэролл довольно долго работал над "Алисой в Стране Чудес" и несколько раз её полностью переписывал. (Так что можно говорить только о том, что в результате прилива вдохновения родилась идея и некоторое число ключевых моментов, но это верно, видимо, для почти любого литературного произведения, хоть "Войны и мира"). Плюс Доджсон - талант, видимо, довольно значительный.
: Геометр Теней Jan 21 2010, 18:48
Вообще говоря, для того, чтобы ответить на исходный вопрос, было бы неплохо узнать, из чего состоит труд писателя (какие элементы в нём наличествуют, насколько велика доля труда ремесленного - в смысле, поддающегося тренировке - и насколько этот труд специфичен для писателя детского). Плюс, естественно, насколько велика роль вообще внеписательской работы перед выходом книги.
Кто что может сказать об этом? (Потому что интересовался ранее, читал дневники большого числа писателей или иначе видел эту кухню изнутри). А то я боюсь мы так и останемся на уровне "я тут спросил писателя и он мне сказал..."
Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)