: Gremlinmage Jan 11 2010, 13:41

Э-м... я что-то не очень понимаю, что ты хотел сказать. Что в "проблемы морали" можно играть только по специальной системе с четкой оцифровкой этих самых проблем морали?!?!

: Vechesl Jan 11 2010, 14:10

Я хотел сказать, что проблемы морали не характеризуют какой-либо сеттинг в отдельности (в частности, мир тьмы, если мы играем людьми), если мы не используем правила, используемые в ролевой игре по этому сеттингу (однако абсолютно в любом приходящем мне в голову примере подобного, это весьма специфические проблемы морали). Поскольку в словеске таких правил нет, то в таком случае я бы не стал рассчитывать на однозначно положительный опыт от игры в моральные проблемы обитателей мира тьмы.

: Gremlinmage Jan 11 2010, 15:33

Vechesl,

С первой частью утверждения скорее соглашусь: те или иные морально-этические проблемы вряд ли бывают эксклюзивными для какого-либо сеттинга. С другой стороны, во многих сеттингах определенная проблематика выступает на передний план, будучи заложенной создателями сеттинга "в основание" своего творения, и в игре по этому сеттингу данные моральные проблемы всплывают, скажем так, с большей вероятностью. Ну, например, в игре по 7му морю достаточно вероятно что так или иначе будут затронуты темы благородства, чести и т.п. - даже если мы играем в него по словеске. В игре по Рокугану с хорошей вероятностью всплывут темы верности и долга - даже если играть в него по D&D и т.д.

А вот по поводу этого:

я не вижу, что мешает играть в те самые "моральные проблемы" по словеске и играть успешно.

Ну а гарантий "однозначно положительного опыта игры" никакая система не дает.

: Vechesl Jan 11 2010, 16:05

Мешает отсутствие правил, которые фокусируют наше внимание на определённой теме творчества и провоцируют игроков размышлять на эту тему и привносить её в свои описания.

Система и правила, если они выполнены на должном уровне, дают уверенность в том, что если мы будем играть в это, при этом будем заинтересованы в игре, то мы получим от процесса удовольствие. Естественно, мы - это группа, хорошо относящихся друг к другу людей, заинтересованных в совместном проведении времени за ролевыми играми.

: Gremlinmage Jan 11 2010, 19:32

Vechesl,

Возможно это специфическая проблема именно "описательных" игр, называемых обычно "нарративными".

По моему и не только моему опыту, группа хорошо относящихся друг к другу людей, заинтересованных в ролевых играх вообще и испытывающих интерес к конкретным темам и проблемам в частности, может создать игру, в которой поднимаются сколь угодно глубокие морально-этические проблемы, без всяких специальных правил на эту тему.

Что до системы правил - по моему они дают гарантию в лучшем случае некоего удовлетворительного результата. Т.е. при соблюдении всех сопутствующих условий мы получим на выходе некую игру не ниже некой минимальной планки. На мой взгляд, эта планка находится не то, чтобы очень высоко.

Вдохновение по заказу не получишь, а по правилам можно делать в лучшем случае добротные ремесленные поделки.

Да, сразу оговорюсь (а то налетят сейчас защитники, перетолкуют каждое слово, и сами же обидятся ) Так вот, я не имею в виду, что все нарративные игры по определению бездуховны, не являются продуктом творчества и т.п. Они тоже бывают очень разными - от шедевров, до очень посредственных поделок и даже откровенных неудач. Я хочу лишь сказать, что гарантированным может быть очень малое. Все остальное зависит от конкретных людей на конкретной игре.

: Vechesl Jan 11 2010, 20:31

Кем?



По моему и не только моему опыту, не всякая группа может создать друг с другом позитивный опыт. Дело в том, что специальные правила позволяют не создавать игру изначально, тратя на это силы, которые можно вложить непосредственно в игру, а играть в то, что уже сделал кто-то и кто-то в это поиграл и одобрил. Таким образом, шансы на то, что игра удастся, повышаются.



Считать, что люди в игре - это главное - вполне похвальное стремление. Я лично его не разделяю, я считаю, что главное в игре - это созидательный процесс и правила его регулирующие, однако люди и их заинтересованность в игре - действительно крайне важные составные части хорошей игры.

Насколько я понимаю, мы играем в разных условиях. У меня нет постоянной игровой компании, плюс я очень часто меняю игры и стили игры. Как можно догадаться, у тебя всё по-другому.

К слову, я говорю о всех играх и редко разделяю игры на группы, не указывая это чётко. Особенно редко я использую для разделения ответвления большой модели.

: Arseny Jan 11 2010, 20:50

Сейчас Гремлин объяснить тебе, что ты играешь в корне неправильно.

: !!! Jan 11 2010, 21:51

Не обязательно, но желательно.
На НГ праздниках перепрошел Planescape: Torment. Игрушка изобилует огромным количеством флешбеков, сумасшедших персонажей и по сути раскрывает очень серьезные социально-моральные моменты. И тем не менее это ADnD, где таких понятий как Sanity, Morality нет как таковых (Wisdom и Alignment не предлагать, очень уже абстрактны ).
Все с лихвой компенсируется описательной частью, и по большому счету никак не зависит от игромеханики.

: Hallward Jan 11 2010, 22:20

Мне кажется очевидным, что обе радикальные точки зрения:
а) Для полноценного развития/раскрытия в игре некоторой темы необходимы специальные системные средства;
б) Развитие/раскрытие в игре некоторой темы целиком и полностью зависит от участников и никак не связано с используемой системой;
...глубоко порочны. (В частности поэтому мне кажется неудачным заголовок, данный выделенной теме. Надеюсь, это моё замечание не подпадает под обсуждение действий модератора).

Для понимания того, где именно между этими двумя крайностями находится истина, есть только один путь. Правильно, писать и читать игровые отчёты, в которых раскрывается то, как именно те или иные аспекты системы помогли/помешали раскрытию темы в игре.

Добавлю только, что по моему личному опыту (и не только), система - это очень эффективный и естественный инструмент для стимулирования раскрытия в игре интересующих участников тем. Причём инструмент, который достаётся нам очень дешёво. Поэтому не пользоваться этой возможностью мне представляется странным.

: Gremlinmage Jan 11 2010, 22:28

Не угадал

: Gremlinmage Jan 11 2010, 22:33

Hallward,

Когда кто-то говорит, что есть только один правильный путь достижения чего-либо и он этот путь знает - особенно, когда речь идет о творчестве, играх и т.п. - сразу возникают некие мысли в адрес этого кого-то. И мысли не самые хорошие...

: Alexius Jan 11 2010, 22:35

Какой холивор - такой и заголовок. =)
Но да, каюсь, не слишком конструктивно вышло. Надо было что-нибудь вроде "Роль системы в ...". Но я уже над ним не властен =(

: Vechesl Jan 11 2010, 22:55

Hallward,

На мой взгляд, system goes first и players do matter - это не 2 конца одной шкалы, а 2 вещи, необходимых для любой хорошей игры. Столь же необходимым я считаю наличие у игроков интереса к данной игре. Каждый человек может для себя считать, что одна из этих вещей наиболее важна, но тем не менее присутствие их всех обязательно для того, чтобы игра удалась (при этом присутствие как факт, а не измеримое по пятибальной шкале или как-либо ещё).

: Hallward Jan 11 2010, 23:45

Во-первых, я подразумевал не "правильный", а скорее "эффективный".
Во-вторых, речь идёт не о самом творчестве, а об анализе этого творчества и обмене соответствующим опытом.
Надеюсь, в свете этих простых обстоятельств, нехороших мыслей в твоей голове поубавится.



Я с тобой полностью согласен, но конкретно те две формулировки, которые я привёл (и которые звучали ранее в ветке), являются взаимоисключающими и вполне могут быть представлены как два крайних конца некоторой шкалы.

: Gremlinmage Jan 12 2010, 02:33

Hallward,
Ты слегка передергиваешь. Я что-то не вижу в этой ветке выше твоего сообщения утверждений о ненужности или полной неважности системы.
Лично я утверждаю лишь то, что специализированная система не является необходимым условием для успешной игры с поднятием морально-этических проблем. Согласись, это несколько иное утверждение

Это утверждение основано на моем и не только моем опыте игры. То, что эти факты возможно противоречат неким теоретическим моделям - это проблема оных моделей.

С другой стороны, я понимаю Vechesl'а - у нас с ним действительно несколько разный опыт игры. В ситуации, когда несколько незнакомых человек собираются на один вечер поиграть - им действительно нужна система для упрощения налаживания контакта, получения взаимопонимания и ускорения процесса определения с тем, во что и про что будем играть. В случае же, если играет знакомая компания и игра длится несколько месяцев - все такие вещи получаются и без всякой системы. Да, на это ухдит время - у нас как правило вся первая сессия получается "раскачечной" - игрокам нужно время, чтобы "почувствовать" своих персонажей, и "притереться" к игровому миру.

Я прекрасно понимаю, что когда у людей на все про все 4-5 часов - им, возможно, действительно необходима система для ускорения и структурирования этого процесса. Но ролевые игры не исчерпываются ваншотами. Не стоит об этом забывать.

: Мышиный король Jan 12 2010, 06:27

золотые слова.

: Vechesl Jan 12 2010, 09:29

Ну у меня не всё так жёстко в формате конвента.

Нет, я зачастую предпочитаю приключения на несколько сессий, каждая из которых длится от 4 до 6 часов (если я вожу, то меньше, если я играю, то больше, если мы по скайпу играем, то обычно 2-4 часа). К тому же, я бы не сказал, что собираются совсем уж незнакомые люди. Я предпочитаю встречаться с игроками и ведущими заранее, говорить с ними о ролевых играх и всё такое. И тем не менее, система помогает мне как ведущему донести до игроков то, во что мы будем играть, рассказывает игрокам о том, что они будут делать во время игры и что будут делать их персонажи, ну а мне, соответственно, о моих функциях в игре. При этом под ряд в одну и ту же игру я не играл уже от 4 до 5 лет.

На мой взгляд, сессия не стоит того, чтобы тратить её на установку своих собственных правил, да и из игры в игру гораздо труднее перетаскивать уже понятные игрокам правила, если сегодня ты играешь в Lady Blackbird, а завтра в With great power.

: Gremlinmage Jan 12 2010, 13:01

По-моему ты меня не совсем правильно понял. "сессия на раскачку" для меня вовсе не значит, что мы всю сессию сидим и обсуждаем во что мы будем играть и какие проблемы в игре поднимать. Если бы это было так - то действительно проще взять готовую систему с предзаданными параметрами.

Нет, начинается игра, происходят события, персонажи действуют в игровом мире, общаются друг с другом и с NPC, принимают решения - и в процессе всего этого образы персонажей развиваются, приобретают глубину и в какой-то момент из концепта, описанного несколькими фразами превращаются в живых, почти настоящих людей, которые живут сами по себе. Т.е. не игрок решает "вот сейчас будет уместно ярче показать такую-то черту персонажа, поэтому персонаж будет нарываться на конфликт", а персонаж действует как бы по собственной воле.

Мне трудно это объяснить, если ты сам не переживал подобного опыта в игре, то возможно не поймешь о чем я. Но поверь, это очень кайфное ощущение, и оно стоит затраченного времени и сил. С заранее заданными характерами и проблематикой такое получается гораздо хуже - потому что та же самая система, которая помогает создать описание персонажа "извне", зачастую отвлекает и мешает почувствовать его "изнутри".

: Vechesl Jan 12 2010, 13:34

Да, это ещё одна разница. Вживаться в персонажа я не люблю и не умею, зато умею неплохо рассказывать истории. Ну и игры предпочитаю соответствующие.

: Мышиный король Jan 12 2010, 13:58

Gremlinmage,

существуют люди предпочитающие словески. Вы может быть просто к ним и относитесь? Что-то я не могу понять о чем дискуссия и откуда берутся некоторые противопоставления. По-моему "сессия на раскачку", в которой обсуждается будущая игра и создаются персонажи, совершенно параллельна наличию или отсутствию системы. У системы много функций, некоторые функции востребованы только людьми с определённым подходом. Для некоторых надобность в системе не отпадает при достижении сыгранности группы.

: Kawota Jan 12 2010, 14:10

Да, вживание в персонажа - особый кайф. Поэтому я люблю длинные кампании - в них это гораздо проще, да и больше окупается. Когда дело доходит до "оживления" персонажа, система уже не так важна. А "узкозаточенные" системы в этом случае могут даже мешать, поскольку тема игры может закономерно сместиться, а система - нет.

: Мышиный король Jan 12 2010, 15:21

Пожалуй, теперь и я поддержу Халлварда в его мечтах о заливании тем бетоном.

Kawota,

а что, если тема игры несмотря на её длительность не смещается, и для группы плавание по жанрам и темам в рамках одного произведения не свойственно?

: Gremlinmage Jan 12 2010, 16:10

Мышиный король,

Ты ошибаешься, причем три раза подряд
Во-первых, я не предпочитаю словески, а играю как раз по системам. Тем системам, которые в последнее время модно называть "олдскульные" и "рулез-хеви".

Во-вторых, как уже было сказано в ответе Vechesl'у, "раскачечная сессия" - это вовсе не обсуждение того, "про что будет будущая игра".

Ну и в третьих, лично я здесь обсуждаю с Vechesl'ом один конкретный вопрос - а именно, пытаюсь рассказать ему, что его утверждение о необходимости специализированной системы для успешной игры "в моральные проблемы" правильно только для определенного типа игр. Что здесь обсуждаешь ты - тебе виднее, а мне, пока не понятно.

PS: да не вопрос, можно залить тему бетоном и пойти обсуждать с Кракеном "взрослость" комиксов и "детскость" D&D. Наверное куда как более интересная тема. Успехов.

: Kawota Jan 12 2010, 16:16

Может мешать, а не будет мешать. Я по узкоспециализированным системам почти не играл (если вообще играл - не помню), так что это все теория. Просто мне кажется, что такая проблема может возникнуть.

: Мышиный король Jan 12 2010, 16:45

Gremlinmage,

1) Знаю, но моё предположение касалось склонности. Я знаю людей, которых можно было бы назвать "словесочниками", которые при этом по каким-то причинам играют используя системы.

2) Про "сессию на раскачку" я сказал, что даже, если она такая то. Ваш диалог я прочитал внимательно.

3) А, спасибо. С этим я между прочим согласен.

: Геометр Теней Jan 12 2010, 16:56

Я бы сказал, что "словесочник" - неудачный термин. Если я правильно понял то, что вы хотите сказать, то речь идет скорее о нужде в разных аспектах систем. Вы уверены, что "словесочники" в вашем понимании именно ориентированы на словески, а не просто создают атмосферу и набор поднимаемых вопросов внесистемными методами? (У системы куча иных функций). Я вот, просто, видимо близок к Gremlinmage по воззрениям и стилю, хотя предпочитаю лайт-системы. Что характерно, у меня предигровой период и вступительная часть игры тоже обычно продолжительны.

: Мышиный король Jan 12 2010, 17:05

Да, наверное не очень удачный. Скажу по секрету - думаю, что существует непрерывный спектр между не признающими ничего кроме словесок и другой крайностью. В общем поняли меня правильно.

: Gremlinmage Jan 12 2010, 20:42

Мышиный король,

Ok, понятно.

Ну что ж, все все поняли, кое в чем даже пришли к согласию По-моему не такая уж плохая дискуссия получилась

: Hallward Jan 12 2010, 21:30

ОК, правда твоя. Таки не звучало, хотя в некоторых формулировках был соблазн такое прочитать. Против чего я и хотел сразу предостеречь.


Ну так ведь никто и не утверждал обратного. Я что-то не вижу в этой ветке выше (или ниже) твоего сообщения утверждений о необходимости специализированной системы для успешной игры с поднятием морально-этических проблем. Есть соблазн прочитать что-то такое в первом посте Vechesl'а, но дальше становится понятно, что он этого не имел в виду. И в моём первом посте тоже сказано, что это не так.

Однако, ты на этом не останавливаешься, а делаешь ещё одно, ещё более "несколько иное" утверждение:

Вот конкретно с этим я уже не согласен; кроме того, мне кажется, что ставить вопрос в терминах необходимости или достаточности вообще непродуктивно. На мой взгляд, для успеха игры "в моральные проблемы" специальные системные средства ни для какого типа игр не являются обязательными, но для всех типов игр являются очень полезными. В разной степени полезными, но всё равно очень.

P.S.:

В частности, именно поэтому большинство современных игр, заточенных под "игру в моральные проблемы" решительно отказываются от а) прописывания характеров персонажей заранее; б) задания проблематики ведущим. Возможно, это знание тебе пригодится, когда в следующий раз начнёшь пугать посетителей форума ужасами "инди-нарративок с жёсткой оцифровкой отыгрыша™".

P.P.S.:

А вот подобное искусственное противопоставление "опыта игры" и "теоретических моделей" выглядит как очень грязное передёргивание. Надеюсь, понятно, почему.

: Hallward Jan 12 2010, 21:54

Вот я, в отличие от Vechesl'а, люблю вживаться в персонажа. Просто очень люблю.

При этом я отчётливо вижу по собственному опыту, что система может помогать вживаться в персонажа, а может мешать. Например, GURPS и The Mountain Witch лично мне помогают, а D&D мешает. В том смысле, что при игре в The Mountain Witch до этого самого "оживления" персонажа дело доходит раньше и гораздо чаще. А в D&D - позже, заметно реже и скорее вопреки системе - т.е., обычно тогда, когда кубики давно уже лежат без дела, а те или иные писаные правила из рулбука давно не использовались или вообще цинично игнорируются.

И это утверждение основано на моем (и не только моем) опыте игры. То, что эти факты, возможно, противоречат чьим-то личным теоретическим воззрениям по поводу роли системы в игре - ну, вы поняли...

: Мышиный король Jan 12 2010, 22:28

Hallward,

Но то утверждение верно! Ведь действительно специализированная система для успешной игры "в моральные проблемы" необходима (или полезна) только для определенного типа игр (или для некоторых людей). Это доказывает хотя бы существование словесок, отсутствие механики в которых является сознательным выбором, а не решением продиктованным давлением обстоятельств. Хоть лично я словески не жалую, я бы не стал их дискриминировать отказывая в способности быть подходящим форматом для очень большого числа тем. Допустим, можно взять Маскарад, с которого когда-то тема начиналась, прописанный игровой мир и систему, и выкинуть оттуда всю механику, оставив одни описания. Я считаю, что в результате мы получим подробное описание игрового мира для словески.

: Vechesl Jan 12 2010, 22:51

Кстати, есть целый ряд систем, которые иммерсию поднимают просто на новый уровень. Прошлогодний We die at midnight просто снёс мне мозг в этом вопросе.

Для меня в данной теме наиболее ценным было обменяться с Гремлин собственным опытом по вопросам нашего видения роли системы в успешности игры. Убеждать кого-то в чём-то или пытаться быть убеждённым самому, на мой взгляд, не совсем конструктивно. Прикольно, что каждый высказал своё мнение, спросил то, что было непонятно (или уточнил детали своего мнения). Побольше бы таких реально полезных тем.

Added: в словесках есть правила.

Added: Гремлин, а вы с вашей компанией не пробовали Burning Wheel? Думаю, вашему стилю бы подошла эта игра.

: Hallward Jan 12 2010, 23:22

Nope.
Мой пойнт ещё раз:
Нет такого типа игр, для которых специализированная система была бы необходима.
Нет такого типа игр, для которых специализированная система была бы бесполезна.

"Словески" в контексте данного обсуждения не являются легитимным "типом игр", так как определяются (как класс) по своему инструментарию, а не по тому, для чего этот инструментарий используется. Ты здесь ставишь тележку впереди лошадки.

: Gremlinmage Jan 12 2010, 23:37

Vechesl,

По поводу Burning Wheel - а почему ты так думаешь?
Я об этой системе, честно говоря знаю очень мало. Можешь расскажешь вкратце, что в ней такого, что навело тебя на мысль, что она подойдет нам?

: Gremlinmage Jan 12 2010, 23:46

А ты не допускаешь мысли, что это скорее свойство тебя лично и следствие твоего индивидуального игрового опыта, чем свойство систем как таковых?

: Vechesl Jan 12 2010, 23:57

Во-первых, это игра о персонажах, их развитии, их характерах и о том, как и какие события их меняют.

Во-вторых, хотя игра сделана без определённого мира, опыт многих компаний показал, что практически любой фентези (и не только фентези) мир идеально моделируется с помощью world burning'а.

В-третьих, эта игра, пожалуй, написана лучше всего из тех, что я когда-либо читал.

В-четвёртых, правила игры моделируют достаточно широкий пласт игровых аспектов (ресурсы, широкий выбор социальных конфликтов и т.д.).

В-пятых, я эту игру встретил несколько раньше своего знакомства с широким пластом других инди-игр, и она для меня была в высшей мере интуитивно понятна и предельно ясна.

В-шестых, в эту игру можно играть очень много всевозможных жанров и сетапов.

В-седьмых, я люблю почитать ваши заметки об играх в дневниках на мансере (к сожалению, в последнее время их всё меньше...), и в эти моменты, я думаю, что если бы я играл так, то я бы играл, используя бёрнинг вил.

Собственно, последний пункт более важен, чем предыдущие.

Added: БВ лучше подходит, на мой взгляд, для длительных кампаний, чем для коротких приключений.

: Gremlinmage Jan 13 2010, 00:43

Vechesl,

Интересно.
Пожалуй, ты меня убедил Завтра же скачаю и почитаю.
Спасибо.

: Hallward Jan 13 2010, 00:46

Хороший вопрос. Ты знаешь, и да, и нет. В смысле, я убеждён, что это скорее взаимодействие свойств того и другого.

С одной стороны, проанализировав задним числом свои впечатления от прошедших игровых сессий, я представляю себе, как именно работали те механизмы, которые в конкретных случаях помогали/мешали процессу вживания. Я могу проследить, как именно они связаны с использовавшимися правилами игры. Поэтому мне представляется, что дело именно в свойствах систем, а не в случайных субъективных факторах вроде того, что мне повезло с ведущими по одним системам и не повезло с ведущими по другим.

С другой стороны, я далёк от мысли о том, что мои индивидуальные особенности тут не при чём и что у всех должно быть так же, как у меня. Я тут много чего могу сказать, но позволю себе просто процитировать золотые слова Эмили Кэр-Босс, сказанные, страшно подумать, 7 с хвостиком лет назад:

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=4640.0

(В частности, именно поэтому я не могу всерьёз воспринимать твои разговоры про "нарративные игры", в которых, дескать, погружение в персонажа не то недостижимо, не то не требуется. Именно потому, что есть масса свидетельств разных людей о том, что именно те системы, которые, насколько я могу судить (ибо от называния конкретных игр ты раз за разом уходишь), ты причисляешь к "нарративным", позволили им пережить наиболее глубокое и прочное отождествление себя с персонажем).

: Vechesl Jan 13 2010, 00:59

Gremlinmage,

Если какие-то вопросы\комментарии\мнения будут появляться, я к вашим услугам.

Эх, скоро я такими темпами на пиццу бёрнинг вил нараспространяю.

: d1-d5 Jan 13 2010, 19:09

Стоп. Я не много не понял. Утверждается, что система должна помогать в развитие социальной части игры?? И что в некоторых системах такой части не может быть? Возможно я не понял, а если это правда, то....

: Hallward Jan 13 2010, 19:20

То что? Кеннеди убили тамплиеры?

: d1-d5 Jan 13 2010, 19:27

То я буду спорить. Но зачем спорить, если потом окажется, что я просто не правильно понял своего оппонента Но я и сейчас могу с пеной у рта доказать абсолютно все.
PS Кеннеди убили тамплиеры?

: Vechesl Jan 13 2010, 20:08

*facepalm*

Ну спорь, благо в кунсткамере давно новых тем не появлялось.

: d1-d5 Jan 13 2010, 20:15

Причем здесь кунсткамера?

: Vechesl Jan 13 2010, 20:24

Обсуждения на малоконструктивные и глубоко флеймерские темы часто оказываются http://forums.rpg-world.org/index.php?showforum=173.

: d1-d5 Jan 13 2010, 20:27

Из описания раздела "Внутрифорумный фольклор, лулзы и назидательные темы, сохраненные для будущих поколений ролевиков". Где тут описания данной темы?

: Vechesl Jan 13 2010, 22:18

Споры на упомянутую тобой выше тему (могут ли правила помогать в социальной части игры? есть ли игры, где правила не помогают?) обычно приводят к тому, что тема обозначается как смешная и глупая.

: Hallward Jan 13 2010, 22:23

Vechesl какбэ намекает, что если ты начнёшь спор, скорее всего выйдут сплошные лулзы и никакого толку. Особенно если ты "сейчас с пеной у рта готов доказать абсолютно всё".

: d1-d5 Jan 13 2010, 22:29

Vechesl, я просто хочу узнать, в чем предмет спора.

Там кагбэ и без смайликов должно быть понятно, насколько серьезна пена

Посмотрел и заметил, что там есть смайлики

: Hallward Jan 13 2010, 22:38

В такой ситуации, парень, тебе сложно помочь.

: d1-d5 Jan 13 2010, 22:45

По моему все понятно