IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Рассуждение о терминологии, Границы поджанров RPG
V
Геометр Теней
Oct 2 2009, 13:17
#1


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Тема вынесена отсюда

Тут вопрос чистой воды терминологии, действительно. Потому что под аббревиатурой RPG разные люди вольны понимать как описанный выше метажанр в целом (я бы, кстати, rogue-like выделил отдельным подвидом, возможно слив с ними dungeon crawl), так и узкий подвид "чистых" компьютерных RPG (в терминологии выше - CRPG). Вот отсюда и существенная часть недоразумений.

Вообще, устоявшихся разделений достаточно много. Для меня в личной внутренней классификации, например, как сказано выше, сливаются crawl-ы с "рогаликами" (основной параметр - это "игры в систему", а не "игры в мир" или "игры в сюжет"), равно как за границы метажанра выпадают monster RPG (возможно, потому что я не консольщик; возможно потому, что они в моём представлении не более RPG, чем иные "игры с элементами RPG", куда вообще можно запихнуть чуть ли не симуляторы). Замечу, что при этом jRPG, например, в моём представлении попадают в метажанр RPG и стоят ближе к стволу "чистых RPG", чем "рогалики"...

Но это своего рода "кладистика" жанра RPG-подобных игр. Вообще забавно, что тут у нас налицо те же проблемы, что у биологов при выделении таксонов - как считать? По степени сходства признаков? По общим корням в эволюции? Тут могут быть разные школы, а могут быть и достаточно успешные эклектические классификации - скажем, в классификации выше группа dungeon crawl-игр имеет свой признак сформулированным настолько нечетко, что сразу вспоминается Борхес с его классификацией...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EvilCat
Oct 2 2009, 13:53
#2


Частый гость
**

Пользователи
131
20.2.2009




кстати, если подскажешь определение краулов лучше - я бы включила его в статью. я чувствую, что где-то есть принципиальная разница между FFTA и ADoM, но не получается выделить...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Oct 2 2009, 14:05
#3


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Хороший вопрос... Надо думать. Сходу я могу предложить только достаточно топорную гипотезу - центральным моментом crawl-ов при таком делении является именно развитие персонажа, который проходит через череду испытаний возрастающей сложности, все остальные компоненты (сюжет, характеры, мир, даже каждое конкретное _отдельное_ сражение) являются вторичными (и обычно подчинёнными этому). Ключевой момент тактических RPG в "восточном стиле" - тактические решения в рамках _одного конкретного_ боя, остальные моменты посвящены именно этому (в том числе и развитие персонажа, кстати). То есть базовая единица краула - один долгосрочный билд персонажа, базовая единица TRPG - одно тактическое сражение с текущими обстоятельствами, одна ситуация.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EvilCat
Oct 2 2009, 14:08
#4


Частый гость
**

Пользователи
131
20.2.2009




Зыбко, к сожалению, а статья ещё "для чайников" - предполагает, что читатель мог раньше не слышать о ролевых играх. я в хорошем крауле ценю богатство и свободу тактических решений, а в отрядной тактике (они бывают не только восточные - "Братство Стали", например) - перспективы персонажа. правда, проявляются они только в бою, но и в крауле тоже.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Oct 2 2009, 14:23
#5


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Беда в том, что я тогда вообще не представляю, чем отличается краул от тактики - у меня вообще серьёзного внутреннего разделения нет на это (я уже жаловался, что конструкция выше мне тоже кажется зыбкой). Разве что тактики как игры рассчитанные строго на "партийное" прохождение представляют собой пограничные со стратегиями игры... (То есть стратегии, рядящиеся в одежды RPG).

По-моему тактические решения в конкретной ситуации краула есть в первую голову следствия многочисленных линий развития персонажа (которые до какой-то степени комбинируются), а перспективы развития персонажа в тактиках есть следствия возможности подгонки группы под разные алгоритмы действия...

Я предупреждал, что мысль неоформленная! smile.gif Ключевая часть мысли - чистый crawl есть "игра против системы", то есть ты развиваешь персонажа(ей), а потом проверяешь успешность выбранной линии прокачки на врагах, чистая тактика есть "игра против обстоятельств", когда ты проверяешь тактические способности по управлению группой в заданных условиях. И в то, и в другое могут быть (и реально почти всегда бывают) добавлены элементы как другого жанра, так и третьих подвидов (сюжетные выборы, исследование мира и пр), но когда доля элементов превысила основной элемент, игра переходит в иную категорию.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Oct 2 2009, 14:34
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Предлагаю обкатать классификацию на том самом "Братстве Стали". Оно краул или тактичка?


P.S. DDO мы всё ещё в этой теме обсуждаем или лучше новую завести?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EvilCat
Oct 2 2009, 14:51
#7


Частый гость
**

Пользователи
131
20.2.2009




(Я бы выделила тему в отдельную.)

Главная разница, которую я вижу: TRPG выполняются помиссийно (FFTA, "Братство стали", Shining Force, Luminous Arc, какие там ещё...), а в краулах тебе дают мир - и на, приключайся (ADoM, Wizardy 8, M&M...). В "Братстве стали" мир есть, но когда я попыталась выйти за пределы линии "база - миссия", каждые две секунды стали нападать враги :\ путешествия не вышло. Может, это только в начале так, не знаю - долго не играла.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erih
Oct 2 2009, 19:44
#8


Частый гость
**

Пользователи
176
31.5.2008




System Shock/System Shock2/Deus Ex ?


--------------------
Двое за шахматной доской. На одной половине доски стоят белые шахматы, на второй - черные шашки. Это модель многих наших споров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
EvilCat
Oct 2 2009, 20:31
#9


Частый гость
**

Пользователи
131
20.2.2009




Насколько я помню, игровые журналы колебались, к чему Deus Ex относится больше, и в Нави даже было два ревью: одно в разделе экшенов, другое в разделе RPG. так что это добросовестные гибриды. Spellforce туда же - чудесное сращение ролевой игры и стратегии.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erih
Oct 2 2009, 21:15
#10


Частый гость
**

Пользователи
176
31.5.2008




Deus Ex самый "шутерный" из троицы, но по миру и диалогам это полноценный CRPG.


--------------------
Двое за шахматной доской. На одной половине доски стоят белые шахматы, на второй - черные шашки. Это модель многих наших споров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 3 2009, 00:25
#11


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Про DX можно как-то спорить, но SS и SS2 уж точно РПГ.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Oct 3 2009, 11:53
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Оригинальный SS не имел ни прокачки, ни генерации персонажа, ни особо разветвленного сюжета ни диалогов )))


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Oct 3 2009, 13:07
#13


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Ну, прокачака вообще-то есть. А разветвленный сюжет, в общем, не необходимое свойство.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Oct 4 2009, 06:06
#14


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Если говорить о субъективно-личной терминологии, то упомянутые игры у меня сидят в следующих нишах:
Deus Ex (могу говорить только про первый, последующий не видел) - именно СRPG, гибридная (с внедрением action на роль боёвки и проч), но СRPG.
Sistem Shock (первый) - игра с элементами RPG, но не СRPG. Ключевой момент тут - ролевая система там есть (которая, тем не менее, служит именно способом регулировать прохождение препятствий), но при этом сюжет и прочее могут быть отключены в настройках. Все помнят, что там в опциях шла настройка по параметрам Combat\Cyber\Mission\Puzzle? Установите на 0 Mission - и комплексный сюжет с лимитом времени отвалится. Будет только ролевая система, регулирующая точность стрельбы и тому подобное. Второй - да, гибридная RPG.

FT: Brotherhood of Steel на самом деле все сложности классификации вызывает тем, что это игра, пытающаяся паразити... пардон, быть как можно более похожей на своего предка, который был "чистой" ролевой игрой. Потому и оставлены многие рудиментарные моменты - ради соответствия. Можно сказать, что это тактика, в которой оставили систему (в том числе и систему развития персонажей!) разработанную под ролевую игру, а ради того, чтобы ненужные моменты не простаивали, на них оставлено некоторое количество формально работающих моментов (потому и тактика чуть-чуть сдвинулась в сторону "настоящих" ролевых игр. Тем не менее, сколько там раз можно применить умение science?). Вот такое у меня личное мнение. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 18 2010, 21:15
#15


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Восстань, мертвый тред!
Цитата(Геометр Теней @ Jan 18 2010, 15:21) *
Это исторически сложившееся название, не под букву, а под сложившиеся признаки которого подходит или не подходит игра.

Что за признаки-то?
а) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это РПГ.
б) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это "с элементами РПГ".
в) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это jРПГ. Только по стране-производителю или как?
г) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это ММО не просто ММО, а аж ММОРПГ?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 18 2010, 21:38
#16


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Agt. Gray @ Jan 18 2010, 21:15) *
Восстань, мертвый тред!

Некрофил smile.gif

Цитата(Agt. Gray @ Jan 18 2010, 21:15) *
Что за признаки-то?
а) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это РПГ.

Ну почитай статьи в каких нибудь компьютерных журналах, там на эту тему материала навалом.

Цитата(Agt. Gray @ Jan 18 2010, 21:15) *
в) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это jРПГ. Только по стране-производителю или как?

К сожалению, не знаком с терминологией. Чем jРПГ отличается от РПГ?

Цитата(Agt. Gray @ Jan 18 2010, 21:15) *
б) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это "с элементами РПГ".
г) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это ММО не просто ММО, а аж ММОРПГ?

Оба эти вопроса, прости, не имеют смысла.
б) Ничего. Т.е. вообще ничего. Нужна только какая нибудь мелкая деталь, не влияющая на игровой процесс напрямую. Например в боевике могут 2 раза за игру дать способность и все, боевик "с элементами РПГ".
г) То же, что и в б).


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jan 18 2010, 22:05
#17


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Почитать я, конечно, могу.
Но меня интересует, в частности, мнение Геометра Теней, который говорил о "сложившихся признаках". Каковы они?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 18 2010, 22:10
#18


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Agt. Gray @ Jan 18 2010, 22:05) *
Но меня интересует, в частности, мнение Геометра Теней, который говорил о "сложившихся признаках". Каковы они?

А, все, понял. По привычке сначала прочитал только последний пост темы smile.gif


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 19 2010, 07:44
#19


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ну, попробуем. Естественно, по ходу будем вносить правки, это первая итерация...
Цитата
а) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это РПГ.
В "узком" смысле - классических RPG - игра, видимо, должна быть ориентирована на определенный тип игрового процесса. В частности сейчас это самостоятельное создание персонажа/ей, наличие возможности выражать своё мнение и личность персонажа в игре в различных ситуациях (причем не эпизодически, а на протяжении всей игры, неоднократно), ориентация на проработку окружающего мира и\или сюжетную линию в большей степени, чем в играх смежных жанров. В числе "технических" моментов, видимо, наличие ролевой системы (способов каким-либо образом развивать персонажа). Замечу, что ориентация на развитие персонажа самого по себе и на боестолкновения - это отдельный поджанр action-RPG или rogue-like.
В "широком" смысле - игра любого из поджанров RPG.
Цитата
б) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это "с элементами РПГ"
Какие-либо признаки "чистой" RPG не в полном объёме или занимающие подчиненное место в игровом процессе. Например, в Warcraft III есть некоторое подобие системы развития персонажа (для героев) и имеется возможность (не обязательная) делать акцент на антураже мира. При этом эти задачи вторичны по отношению к созданию интересного стратегического столкновения - таким образом перед нами RTS с элементами RPG. Доля элементов может сильно варьироваться.
Цитата
в) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это jРПГ. Только по стране-производителю или как?
Нет, не только. Например Grom сделан поляками, но это jRPG фактически чистых кровей. В первом приближении, видимо, возьмём схожие с "чистыми" RPG признаки с тем условием, что свободного создания персонажа нет и возможность свободного выражения мнения персонажа заменяется наличием фиксированной личности, жестко встроенной в сюжет и систему отношений. Рука тянется назвать кучу "технических" признаков, но поостерегусь - я не слишком большой знаток серий jRPG, могу принять частное за общее.
Цитата
г) Что должна иметь компьютерная/консольная игрушка, чтобы можно было сказать, что это ММО не просто ММО, а аж ММОРПГ?
Я во внутренних классификациях MMORPG не разбираюсь, потому поправьте меня, но MMORPG вроде называется жанр в целом. (Хотя деление внутри, видимо, не менее сильно чем с сингловыми). А нужны признаки любого из поджанров выше умноженные на массовость MMO.

Плюс, естественно, любая признанная RPG любого поджанра, записанная в "эталоны" тоже может служить критерием. То есть любое подражание некоторому признанному образцу с вариациями, которые не меняют игровой процесс в корне считается игрой того же поджанра. В первом приближении так...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jan 19 2010, 17:04
#20


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 09:14) *
1. Критерии выставления букв RPG для жанра игр компьютерных отличны от настольных - согласен.

Продолжим работать над ошибками.
Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 09:14) *
2. Критерии выставления для компьютерных опираются на название жанра - не согласен, и выше было почему. smile.gif
3. Критерии выставления жанра могут быть связаны только с возможностями, поддерживаемыми игрой, а не потенциальной возможностью что-то делать. Пример - даже в весьма "неролевых" MMORPG есть возможности, бессмысленные с точки зрения их игрового процесса (например, всякие анимации эмоций) и такая штука, как возможность внутриигрового общения (возможно, что сделанная из других побуждений, но уже дающая широкие возможности отыгрыша при желании. smile.gif ). В Blade of Darkness аналога нет. По странному стечению обстоятельств в первых стоят буквы RPG, во втором нет.

2-ое на самом деле не совсем понял.
Тут получается довольно занятное рассуждение. Из предложения (3) я так понял, что "возможность, поддерживаемая игрой" -- это никак не потенциальные возможности игрока совершить какие-либо действия?
А вот из примера видно, что это возможности предоставлены игрокам (эмоции персонажей), и они могут воспользоваться ими, что делает их потенциальными возможностями игрока. То есть он ими может воспользоваться или не пользоваться.
Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 09:14) *
4. Слово RPG имеет много разных смыслов - существуют как "чистые" RPG (wRPG), так и жанр RPG в целом, и именно из-за этого у тебя с egalor, как мне кажется, идет недопонимание...

Итак. Под этим тезисом я хотел бы указать на интересующий меня момент в области рассуждения о "читсых" RPG, а также RPG в целом, которые и являются основными в твоих рассуждениях. Основная идея egalor'a состоит в том, что игры имеющие официально жанровую особенность RPG -- не RPG вовсе. Тут скорее проблема не в понимании разных поджанров, а проблема в разности понимания контекста RPG. Подозреваю, что тут просто смешивают два контекста, о которых говорил в других постах (ссылка).
И надо подозреваю выяснить для себя, что "чистые" RPG суть поджанр RPG (ссылка на Wikipedia). В этом списке можно найти Hack'n'Slash RPG (поджанр RPG), который очень хорошо так характеризует Blade of Darkness. Но слэшером BoD делает и отличает его от Hack'n'Slah RPG отнюдь не наличие или отсутствие эмоций (ссылка - подробней о "Слэшерах"). Основное и главное различие, которое проистекает между этими двумя часто путаемыми жанрами (поджанрами) -- это одна из функций (задач поставленных перед ней) игры: в H'n'S RPG - предоставить игроку поле для прокачки и развития (именно выбор прокачки и выбор области прокачивания(ий)); Slasher - реализовать аркаду, где даже если есть возможность получить уровень или подняться в нём, то это скорее получение такого за прохождение игры, и не являющегося основной целью игры как таковой. Есть и ещё признаки, но они спорные, и вряд ли разделяют их между друг другом.


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 19 2010, 21:26
#21


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Продолжаем, с каждой стороны. С первым утверждением я даже не спорил. smile.gif
Цитата
2-ое на самом деле не совсем понял.
Это то, что было заявлено ещё в прошлой теме - попытка вывести суть жанра из названия. На деле название сложилось в то время, когда сам жанр имел иные границы - потому притягивать утверждения об разных смыслах "role" когда речь идет о современных ролевых играх в любом смысле, это достаточно странное занятие. То есть при этом говорить о том, что термин role имеет не такой-то смысл и приводить в пример современные игры, этого признака лишенные - странно, безотносительно того, верно это утверждение или нет. Аналогия - перочинными ножами сегодня крайне редко очинивают перья, но это не может служить обоснованием для того, что предки под словом "перо" имели в виду что-то другое.
Заметь, я сейчас даже не говорю про ложность посылки, я говорю про недопустимый способ доказательства.

Цитата
А вот из примера видно, что это возможности предоставлены игрокам (эмоции персонажей), и они могут воспользоваться ими, что делает их потенциальными возможностями игрока. То есть он ими может воспользоваться или не пользоваться.
Нет, граница тут проводится достаточно четко, как мне видится. Попробую выразить так. Инструментарий должен быть дан игрой - специально создан с некой целью, которая позволяет нам судить о замысле авторов. Эмоции тут пример - они созданы именно для ролевого самовыражения, потому что иные их применения, очевидно, вторичны. Это дает возможность говорить о наличии ролевой ориентации, если угодно. О поддержке - пусть минимальной. Не важно наличие именно эмоций - важна именно поддержка. В BoD этого не было - всё, что там было, было ориентировано именно на игровой процесс слешера. И вот наличие таких вещей - вполне формализуемый признак отличия RPG (точнее, игр с долей RPG) от не-RPG.

Это даже неплохо согласуется с википедическим определением - потому что там стоит та же мысль - что RPG характеризуется несколькими признаками, в том числе определенной ориентацией игрового процесса (на мир или сюжет - для "чистых", на процесс развития персонажа - для "рубилок" и так далее; на деле это даже более-менее единый подход, просто повернутый разным боком), плюс наличием характеристик и пр. Вот как раз признаком ориентации процесса и служит наличие таких средств (не обязательно эмоций) и их доля в общем содержимом игры. Если они мелки и необязательны, как с эмоциями - это одно, если они составляют основную часть игры, вроде системы диалогов, которой подчинено многое в игре - другое, если их вовсе нет - третье.

Цитата
И надо подозреваю выяснить для себя, что "чистые" RPG суть поджанр RPG
А это-то зачем? С этим вроде все согласны. Вся разница между нашими подходами, что для тебя первичным критерием оценки, когда мы говорим о BoD было наличие (отсутствие) технической системы прокачки как основы игрового процесса, а уже потом остальное, для меня - наличие (отсутствие) ориентации на игровой мир, притом что вики-определение оба этих компонента выделяет как важные для жанра RPG в широком смысле...

Вообще эти вещи, видимо, даже стоит разделять как критерии оценки. Потому что хотя чаще всего перечисленные признаки идут рядом, на деле их "области срабатывания" не совпадают. Несложно представить "пограничную" игру с явной и четкой ориентацией игрового процесса как в "чистых" RPG, но при этом без явно выражаемых и формализуемых характеристик (или во всяком случае с полностью скрытыми от игрока). Собственно, если покопаться в истории компьютерных игр, они наверняка есть. И другие варианты разности ответов по этим параметрам будут...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
бред
Jan 19 2010, 22:20
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
418
15.10.2006
Москва




Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 22:26) *
Продолжаем, с каждой стороны. С первым утверждением я даже не спорил. smile.gif

А я не опровергал или критиковал его. wink.gif
Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 22:26) *
Это то, что было заявлено ещё в прошлой теме - попытка вывести суть жанра из названия. На деле название сложилось в то время, когда сам жанр имел иные границы - потому притягивать утверждения об разных смыслах "role" когда речь идет о современных ролевых играх в любом смысле, это достаточно странное занятие. То есть при этом говорить о том, что термин role имеет не такой-то смысл и приводить в пример современные игры, этого признака лишенные - странно, безотносительно того, верно это утверждение или нет. Аналогия - перочинными ножами сегодня крайне редко очинивают перья, но это не может служить обоснованием для того, что предки под словом "перо" имели в виду что-то другое.
Заметь, я сейчас даже не говорю про ложность посылки, я говорю про недопустимый способ доказательства.

Вполне возможно говорить об этом в таком ключе. И способ доказательства также допустим. Так как на дела мы имеем массу игр, которым приписывают признак\качество RPG частично или полностью. То есть обладаем целыми классами предметов, которые описывают жанр RPG. Именно эти предметы обладающие своими признаками определяют класс RPG, а не каждая игра в отельности в своё время, когда-то. Так как мы рассматриваем RPG с нашей точки зрения в наше время, то и следует брать в расчёт весь тот массив игр, которые были созданы и разработаны, выделить из них общую массу признаков, которые со временем развивались и оценивались как RPG, так как это даст полноценную, чёткую картину того, что есть RPG в контексте компьютерных игр.
Надо также заметить, что базовые принципы, качества, характеристики не меняются и их границы никуда не уходят. И подозреваю (я пока не занимался сравнительным анализом всего класса игр названных RPG), что есть единичные признаки присущие только классу RPG игр (всех RPG игр). Думаю не так сложно провести сравнительный анализ, чтобы назвать их.
Понимание слова "Role" в контексте компьютерных\видео игр как мне кажется, должно быть с отличным значением от того, что предлагали вы вместе с egalor. Далеко не отыгрыш, побуждению к отыгрышу и иже с ними. Это скорее именно "функционал". Так как данное понятие будет подходить всему классу RPG.
Насчёт аналогии. Каждый раз поражаюсь им. Количество совпадающих признаков предметов стремится к 0. Почему нельзя было взять хотя бы произведения интеллектуальные, а не табуретки или другие материальные предметы. Можно такую же аналогию сделать: паровозами сейчас крайне редко пользуются, но это не может служить обоснованием для того, что предки считали под способом курения гашиша "паровоз" что-то другое. Твоя аналогия очень не корректна.
Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 22:26) *
Нет, граница тут проводится достаточно четко, как мне видится. Попробую выразить так. Инструментарий должен быть дан игрой - специально создан с некой целью, которая позволяет нам судить о замысле авторов. Эмоции тут пример - они созданы именно для ролевого самовыражения, потому что иные их применения, очевидно, вторичны. Это дает возможность говорить о наличии ролевой ориентации, если угодно. О поддержке - пусть минимальной. Не важно наличие именно эмоций - важна именно поддержка. В BoD этого не было - всё, что там было, было ориентировано именно на игровой процесс слешера. И вот наличие таких вещей - вполне формализуемый признак отличия RPG (точнее, игр с долей RPG) от не-RPG.

Хорошо. Мне надо привести в пример Diablo (wiki), которое гордо именуется Hack'n'Skash RPG? Там представлены эмоции? Есть ли "такая" поддержка минимальной составляющей в ней? Делает ли "такая" поддержка разными Diablo и BoD?
Уверяю, что во многих RPG нет поддержки подобного рода. Это вера?
Ещё один интересный момент, откуда мы знаем замысел авторов при создании широкого спектра эмоций? А не могут ли быть подобного рода реализации лишь ходом, "фишкой" игры, чтобы заполучить большее количество игроков? Ведь эмоции огромное количество эмоции отображаемых персонажем почему-то считается одним из важных достоинств игры, на которое чаще всего обращают внимание после внешнего вида персонажа и красоты окружающей местности. Разве подобного рода реализация будет "ролевой ориентацией" даже если она есть в RPG игре. Но напомню, что такого может и не быть.
Но тут можно углубится в дальнейшее понимание ролевой составляющей. А отображение ран, построение и моделирования боя, магических сил при каких-то данных, стратегическое планирование, декорации, краски и т.д. и т.п. -- это всё не будет "ролевой" составляющей? То есть получается, если игра будет обладать как цель ориентацию на моделирование слэшера, то она будет лишена звания RPG, пускай там, к приемру, будут пара-тройка моментов разговоров с NPC, где будет определяться дальнейший путь героя (пускай просто он пройдёт либо по тому, либо по другому пути, но придёт в итоге к тому же финалу)? А если один путь будет более сложный, а другой лёгкий и надо будет проявить смекалку или память для прохода по лёгкому, уже станет RPG?
Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 22:26) *
Это даже неплохо согласуется с википедическим определением - потому что там стоит та же мысль - что RPG характеризуется несколькими признаками, в том числе определенной ориентацией игрового процесса (на мир или сюжет - для "чистых", на процесс развития персонажа - для "рубилок" и так далее; на деле это даже более-менее единый подход, просто повернутый разным боком), плюс наличием характеристик и пр. Вот как раз признаком ориентации процесса и служит наличие таких средств (не обязательно эмоций) и их доля в общем содержимом игры. Если они мелки и необязательны, как с эмоциями - это одно, если они составляют основную часть игры, вроде системы диалогов, которой подчинено многое в игре - другое, если их вовсе нет - третье.

Но ведь в BoD есть прокачка, новые земли, появление новых комбо (возможностей), и не мало важно loot. Что же делать? smile.gif Есть механизмы, о которых идёт речь, этакая поддержка прокачки. Пускай и простейшей, но ведь есть. Как тогда? Надо делить на простейшую прокачку и более сложную, чтобы разделить эти два жанра? smile.gif
Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 22:26) *
А это-то зачем? С этим вроде все согласны. Вся разница между нашими подходами, что для тебя первичным критерием оценки, когда мы говорим о BoD было наличие (отсутствие) технической системы прокачки как основы игрового процесса, а уже потом остальное, для меня - наличие (отсутствие) ориентации на игровой мир, притом что вики-определение оба этих компонента выделяет как важные для жанра RPG в широком смысле...

Техническая система прокачки есть первый пункт определения RPG. Если прочитать ниже поджанры, то этот пункт не меняется нигде. Это является необходимым компонентом для каждого поджанра. Что делает его главным признаком (можно сказать Конституционным).
Проработанный мир, разветвлённые диалоги и т.п. -- пункт, которые теряется при переходе из жанра в жанр. Его заменяют более специальными продиктованными поджанром признаками. Это очень хорошо отражается при сравнении общей для всех RPG части с Hack'n'Slash RPG. Что понижает значимость данного пункта при определении всего класса RPG в целом.
Иначе говоря, это не для меня является что-то первичным. Это общий подход вычлененный из общего описания в wiki. Вот зачем это надо было разграничить. smile.gif
Цитата(Геометр Теней @ Jan 19 2010, 22:26) *
Вообще эти вещи, видимо, даже стоит разделять как критерии оценки. Потому что хотя чаще всего перечисленные признаки идут рядом, на деле их "области срабатывания" не совпадают. Несложно представить "пограничную" игру с явной и четкой ориентацией игрового процесса как в "чистых" RPG, но при этом без явно выражаемых и формализуемых характеристик (или во всяком случае с полностью скрытыми от игрока). Собственно, если покопаться в истории компьютерных игр, они наверняка есть. И другие варианты разности ответов по этим параметрам будут...

Самое важное при определении таких игр и их делении, разграничении -- это цели игры, её методы и способы развлечения игрока. Одним словом "ориентация".


--------------------
Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 16:46Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav