Planescape и AD&D2, Связь сеттинга и системы

[Kawota]

В теме про Равенлофт и 4-ю редакцию D&D Геометр Теней в очередной раз озвучил идею сильной взаимосвязи сеттинга Planescape и системы, под которую он писался. Хоть топик я открыл только сейчас, тема эта меня заинтересовала довольно давно, поскольку, как мне кажется, здесь можно довольно наглядно эту самую взаимосвязь продемонстрировать.

Влияние системы на игру я представляю себе так:
Система выделяет элементы и принципы взаимодействия, которые участники игры просто не могут игнорировать, хотя бы в силу того, что они оглашены. Если эти ключевые моменты системы перекликаются с таковыми у остальных элементов игры, то играть в такую игру под эту систему удобно и приятно. Если система акцентирует внимание на элементах, чуждых остальным составляющим игры, то вряд ли получится что-то органичное. Хотя, наверное, бывают исключения.

Поскольку Planescape писался под уже сложившуюся систему, там просто обязаны были проявиться эти "перекликающиеся с системой моменты". Предлагаю заняться их выделением (на самом деле предложил ГТ).
Дело тут еще и в том, что недавно я решил продолжить игру по этому сеттингу по 3-й редакции. Начал я ее довольно давно, и тогда игра провалилась с треском . Всем стало скучно. Мастеру (мне) - в первую очередь. Помимо того, что я тогда находился в небольшой депрессии, мне постоянно казалось, что что-то не так. Будто когда я начинал думать об игре в терминах трешки, дух сеттинга улетучивался. Это был уже не тот Плейнскейп...
Поскольку игра уже началась, и переделывать все под двойку я уже не решусь, хотелось бы знать врага в лицо.

Вот что приходит на ум мне:
1) Большая, по сравнению с поздними редакциями, обыденность правил, помимо магии. Это помогает отыгрывать панк-составляющую сеттинга.
2) Магия - совершенно отличный уровень игры, у нее особые правила. Никаких "dazed (see PHB, page xxx) for 1d4 rounds", "shaken (see PHB, page yyy) for 1 round" - практически каждое заклинание описывается отдельно. Мне кажется, это влияет на восприятие магии как чего-то уникального.
3) Философская сумятица Сигила (and beyond) косвенно перекликается с постоянными спорами об элайментах.
4) Использование приема "На самом деле все не так, как кажется"™ по отношению к уже знакомым игроку мирам. С системой это связанно, например через магов Кринна, черпающих свои силы из Эфирного плана.

Пока маловато, но жду местных экспертов

[Adamantium]

Когда я водил ПС по тройке, то главной проблемой был перенос всяких сеттинговых правил с сохранением баланса (или хотя бы его подобия), как то: потеря энчантов у оружий на не нейтив планах, факшиновские абилки, ключи, заклинания клериков (не забуду как ходил с -6 спеллкастер левелами), связанные с планами спеллы и т.д. Кроме того значительно поменялась крутость монстров и заклинаний.
К примеру, Шатор описывается как крича, которую боятся балоры и пит финды. Открываем Fiend Folio по трешке и что видим? Тряпка с CR 16. Хочется поиграть гитиянки? +2 LA делают их неиграбельными до тех пор пока не заимел неплохих навыков практической оптимизации.
Про 4е молчу, там клиника. ГТ хороший пример приводил с Night Hag, не удивлюсь чего-нибудь в духе Lady of Pain Level 26 Solo Controller.

[Kawota]

Я недостаточно часто упоминал Геометра Теней в начальном посте топика, или можно готовиться к развернутой статье на тему?

[Leytan]

Ох, эт ж мы затронули эту тему, чичас подготовлюсь... Готовлю "наезд" на ГТ, так что стоит подумать как бы это сделать.

[Геометр Теней]

Что может помешать играть в Планшкаф по 4ке? Прям по пунктам перечислите, плз, а то я поверхностно знаком с этим сеттингом.

Черт, эта же тема поднималась на форуме Planescape, а у меня все руки не доходят.
Ну ладно, основные препятствия, как я вижу.
Первое - отсутствие связи между редакциями. Все сеттинговые реалии (если конвертировать сеттинг) прописаны для Двойки. Способов переноса из Двойки в Четверку нет, надо все выдумывать заново.
Второе - сильное изменение системы. Чевёрка очень сильно ориентирована на "стандартного приключенца" (и совершенно не ориентирована на игры не про героев, которые идут и расшвыривают врагов/лазят по древним руинам и пр). Фактически, основной тон Планов как раз попадает в ту область, где Четверка ничем не лучше словески.
Третье - другой настрой системы. В Четверке все жестко механизировано, все ориентируется на баланс в терминах боевых столкновений, основа всего и вся - тактический бой. Это не хорошо, и не плохо, но Двойка имела во многом другой настрой. Основные инструменты сеттинга как раз рассчитаны на то, чтобы останавливать народ, рвущийся "закидывать проблему кубиками" (вроде ослабления магии на Планах, потеря свойств оружием и пр). Между тем именно "закидка кубиками" - важная часть Четверки, и там все сделано для того, чтобы народ с интересом составлял такие комбинации. Когда одна рука дает, а другая отнимает - это непоследовательно.
Четвертое - другая космология, и завязанные на это особенности. В Тройке Планы были пересмотрены не сильно, в Четверке - полностью, как и с системой магии и прочего.
Продолжать? Если копаться в проблемах рангом пониже, то там тоже будет что сказать. Но для меня основные - именно эти. Можно пытаться создать что-то "по мотивам PS", но это будет именно по мотивам. Для меня критерием смерти сеттинга служит то, что его проще играть по другим системам, чем по системе-наследнице родной. PS этот порог пересек.

Ведь не стали бы разрабы оставлять Город просто так.

Он и в Тройке был. А сеттинга не было. Собственно, от Сигила PS там осталось только название и некоторые детали, и все. Как и с Четверкой. Он использован потому, что не хочется тратить силы на выдумывание чего-то нового, вот и все, вдобавок есть узнаваемая "торговая марка". Это теперь просто такой обобщенный внемировой мегаполис, где каждой твари по паре и ребята высоких уровней собираются за кружкой пива.

[Pigmeich]

Геометр Теней, подожди DMG2, будет тебе Сигил.

[Leytan]

Аааа! Ну что за невезение?! ГТ наконец то ответил, а я с телефона, жутко не удобно запостить ответ, ни процитировать. Вот доберусь завтра до компа, будет вам! Как раз есть мыслишки.
А пока - ГТ, ты не прав! ;D

3ы. Кста, дело не в расписанном Сигиле, с этим я с ГТ согласен.

[Westwood]

Посмотрел мануал по планам четверки и ужаснулся.
Хотябы мз-за того,что не увидил любимого Механуса.

[Aen Sidhe]

Геометр Теней, подожди DMG2, будет тебе Сигил.

Будет, извините, херня, а не Сигил.

[Leer at you]

И просьба к Геометру: а приведи различия между 2.1ед (вроде там чуть переработанная двойка, нэ?) и 3.5ед для Planescape'а, плз...

[Геометр Теней]

Leer at you, уточни вопрос, а то я не до конца понял. Под 3.5 PS как сеттинг не существует вообще - есть только фанатские конвертации. В чём изменения интересуют? В космологии? В правилах магии? В системных механизмах, которые были задействованы в Двойке и изменились в Тресполовинке?

[Leer at you]

Leer at you, уточни вопрос, а то я не до конца понял. Под 3.5 PS как сеттинг не существует вообще - есть только фанатские конвертации. В чём изменения интересуют? В космологии? В правилах магии? В системных механизмах, которые были задействованы в Двойке и изменились в Тресполовинке?

ну вот как в "сообщении #5".

Переформулирую: как ты считаешь, пригодна ли 3.5ед для игры по сеттингу Planescape? И почему (=

[Геометр Теней]

Умеренно пригодна, исходя из моего опыта. То есть можно, благо системы (машет в воздухе пальцами, отмечая кавычки) обратно совместимы, по мнению авторов. Реально - играбельно, если игроки не против того, что местами система ну никак не настраивает на игру - то есть не помогает, не мешает, а висит мертвым грузом, и знание многих мест системы само по себе, а игре оно не способствует. Ну и плюс надо заранее смириться с немалой долей мастерского произвола.

[Leer at you]

Реально - играбельно, если игроки не против того, что местами система ну никак не настраивает на игру - то есть не помогает, не мешает, а висит мертвым грузом, и знание многих мест системы само по себе, а игре оно не способствует. Ну и плюс надо заранее смириться с немалой долей мастерского произвола.

А примеры можно таких "мест" системы?

[Геометр Теней]

Ну, например, в PS слетает вся табличка экономики - не забываем, что система Трехсполовинки рассчитана на определенный уровень богатства героев к определенному уровню, и на то, что персонажи будут иметь определенный набор "плюсов" в оружии и "трюков" в магических предметах. Весь этот баланс летит в Бездну, если мы восстанавливаем правила про потерю магических свойств предметами при перемещении по Планам, а если не примем их, то теряем одну из основных аксиом сеттинга - "сила в знании, а не в умении закидать всё кубиками, потому что твой герой круто собран".
Соответственно, немалая часть игры "собери боевого покемона за счет фитов и подбора правильного снаряжения" остается за бортом. Если игроки раньше получали от этого удовольствие, возможны нечленораздельные замечания о садисте-мастере.
Ну и, естественно, есть и ещё примеры, как система позволяет получать удовольствие от monster bashing и образа жизни приключенца, а сеттинг ругается нехорошими словами и говорит, что он вообще-то не про то, а потому вот вам по рукам, и вот, и вот!