Отыгрыш., Кое-что из практики |
Отыгрыш., Кое-что из практики |
Jun 10 2009, 21:34
|
|
Завсегдатай Пользователи 418 15.10.2006 Москва |
слышал о абстрактных вещах, например стол - абстрактная вещь, стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10 - гораздо более конкретная вещь. а любовь - это не вещь, а идея, состояние, чувство, понятие и может быть как конкретной, так и абстрактной. Сейчас объясню очень простую вещь, и она вполне конкретна: Вещью можно называть не только материальные предметы существующие в 4-х известных измерениях нашего мира, но ими также называют определённые предметы мысли. К примеру, предметом размышления, разговора и др. изысканий можно назвать ту же любовь. Абстракция - Ушаков, БСЭ, Брокгауз и Ефрон. Стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10 - такой же не абстрактный предмет как и просто стол в смысле предмета мысли, который можно выделить из общего контекста и он может существовать самостоятельно. Любовь самостоятельно существовать без какого-либо одухотворённого человека существовать не может. Ей можно наделить животное, человека и т.п. - т.к. это ничто иное как образ поведения, поступки совершаемые персонажем. Влюблённый персонаж и действует / пасует, и говорит / молчит, и делает / не делает исходя из этого - отыгрывается эмоциональная составляющая персонажа. Отыгрыш неотделим от действий. Но при этом действовать можно без отыгрыша. треп или молчание это акие же поступки, как и перезд в другой город, выстрел из пистолета, написание программы. треп с использыванием жаргонизмов бедных районов нью-йорка начала двадцатых годов двадцатого века - это тоже поступок. конкретные слова которые персонаж использует в этом трепе и эмоции которые он при этом использует - уже игра, точно так же как и уатоха и забывание при перезде, переживания при выстреле, код написанной программы. Разницу в твоих словах я увидел, что игра - это (эмоции) + (действия / бездействия), а не игра - это (не-эмоции) + (действия / бездействия). Возник вопрос, что же тогда будет отыгрыш безчувственного робота? О_о Неужели это будет и игрой, и не-игрой одновременно. На лицо, нарушения основного закона логики, о не допустимости третьего. UPD: Простите, что так поздно, просто недавно приехал, а мысль развернули интересную. -------------------- Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred |
|
|
Jun 10 2009, 23:14
|
|
Завсегдатай Пользователи 425 14.1.2008 Волжский |
Сейчас объясню очень простую вещь, и она вполне конкретна: Вещью можно называть не только материальные предметы существующие в 4-х известных измерениях нашего мира, но ими также называют определённые предметы мысли. К примеру, предметом размышления, разговора и др. изысканий можно назвать ту же любовь. Абстракция - Ушаков, БСЭ, Брокгауз и Ефрон. Стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10 - такой же не абстрактный предмет как и просто стол в смысле предмета мысли, который можно выделить из общего контекста и он может существовать самостоятельно. Любовь самостоятельно существовать без какого-либо одухотворённого человека существовать не может. Ей можно наделить животное, человека и т.п. - т.к. это ничто иное как образ поведения, поступки совершаемые персонажем. Влюблённый персонаж и действует / пасует, и говорит / молчит, и делает / не делает исходя из этого - отыгрывается эмоциональная составляющая персонажа. просто стол - понятие абстрактное поскольку не может существовать отдельно от объекта, являющегосяэтим столом, (и обладающим еще рядом других свойств), точно так же просто любовь - понятие абстрактное, сложный комплекс взаимотношений между допустим двумя конкретными людьми - любовь конкретная. Отыгрыш неотделим от действий. Но при этом действовать можно без отыгрыша. Разницу в твоих словах я увидел, что игра - это (эмоции) + (действия / бездействия), а не игра - это (не-эмоции) + (действия / бездействия). Возник вопрос, что же тогда будет отыгрыш безчувственного робота? О_о Неужели это будет и игрой, и не-игрой одновременно. На лицо, нарушения основного закона логики, о не допустимости третьего. UPD: Простите, что так поздно, просто недавно приехал, а мысль развернули интересную. в этом месте имелось ввиду: нет неправильно ты увидел, игра (актерская) - это реализация действий и состояний персонажа как есть (в той мере полная и детальная какая есть), а отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), реализуется в виде поступков тех о которых я говорил . теперь могу к тому добавить: отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), тем или иным образом: методом отсраненного анализа, вживания, их комбинацией или каким другим, если таковой найдется. теперь о роботе. игра (да та самая, о которой выше)- реализация поступков (хорошо, коректнее и понятнеее было написать решений, но придется теперь уж писать как начал), соответственно и то и другое будет игрой. -------------------- Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares? В среднем будет гореть половина лампочек. |
|
|
Jun 11 2009, 14:50
|
|
Завсегдатай Пользователи 650 9.10.2006 Moskau |
|
|
|
Jun 11 2009, 19:10
|
|
Старожил Пользователи 1119 8.8.2008 Москва |
Hallward,
*ворчливо* можно подумать господа культисты уже пришли к полному согласию относительно своих кульистских терминов. |
|
|
Jun 11 2009, 19:37
|
|
Завсегдатай Пользователи 418 15.10.2006 Москва |
просто стол - понятие абстрактное поскольку не может существовать отдельно от объекта, являющегосяэтим столом, (и обладающим еще рядом других свойств), точно так же просто любовь - понятие абстрактное, сложный комплекс взаимотношений между допустим двумя конкретными людьми - любовь конкретная. Я тако понял, что у тебя остались сомнения в том, что ты не совсем правильно понимаешь слово абстаркция. Что ж, продолжим. Цитата из Бракгазуена и Ефрона: Цитата Абстракция, мысленное отвлечение от предмета его свойств или признаков, котор. в действительн. не могут существовать отдельно сами по себе. Для того, чтобы точно не ошибиться, открыл учебник Логики на Главе II, 4-ого параграфа "Виды понятий". Собственно там говорится о видах и одним из них по типу обобщаемых предметов предметы деляться на конкретные и абстрактные. Собственно это деление происходит, чтобы выяснить, что отражает понятие: предмет (класс предметов) или его признак (отношение между предметами). Цитата Понятие , в котором мыслится отдельный предмет или совокупность предметов как нечто самостоятельно существующее, называется конкретным; понятие, в котором мыслиться признак предмета или отношение между предметами, называется абстрактным. Так, понятия "книга", "свидетель", "государство" являются конкретными (ну и "стол", разумеется - моё прим. не из учебника); понятиея "белизна", "смелость", "ответственность" - абстрактными (а также "любовь" опять же моё прим., этого нет в учебнике как пример). В абстарктных понятиях признаки и отношения мыслятся как самостоятельные объекты мысли. Так, понятия "смелость", "инвалидность", "невменяемость", отражают признаки, не существующие сами по себе, в отрыве от лиц, обладающих этими признаками. Понятие "дружба", "посредничество", "психологическая несовмесимость" отражают определённые отношения. Это абстрактные понятия. Не следует смешивать конкретные понятия с единичными, а асбтрактные с общими. Общие понятия могут быть и конкретными, и абстрактными (например, понятие "посредник" - общее, конкретное; понятие "посредничество" - общее, абстрактное). Как конкретными, так и абстрактными может быть единичное понятие (например, понятие "Организация Объединенных Наций" - единичное, конкретное; "мужество капитана Гастелло" - единичное, абстрактное). Дальнейшие разъяснения нужны в вопросе, почему "стол" понятие не являющееся абстрактным? И что ты просто путаешь единичное понятие "стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10" и общее понятие "стол", ложно предполагая, что они конкретные и абстрактные соответственно? в этом месте имелось ввиду: нет неправильно ты увидел, игра (актерская) - это реализация действий и состояний персонажа как есть (в той мере полная и детальная какая есть), а отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), реализуется в виде поступков тех о которых я говорил . Итак. Значит, игра (актёрская) - это "реализация действий" и "состояний персонажа как есть". Отыгрыш (игра не-актёрская, как я понимаю, противпоставляется, так?) - это "принятие решений об игре" и "реализуется в виде поступков" (судя по всему персонажа, да?). Тогда вопросы: ("Реализация действий"+"состояний персонажа как есть") и ("реализация в виде поступков"+"принятие решений об игре") не равные вещи? Иными словами: Решения о состоянии персонажа в игровом пространстве (в виртуальном мире) и их реализация и принятие решений об игре и реализация в виде поступков конкретного персонажа - это не будет одним и тем же? Простите, что такой громоздкий вопрос. теперь могу к тому добавить: отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет игра (актерская, та о которой чуть ранее), тем или иным образом: методом отсраненного анализа, вживания, их комбинацией или каким другим, если таковой найдется. Сосбтвенно, я могу только смутно догадываться. Но мне кажется, что разница пока лично для меня видна здесь только во времени. Игра - это реализация состояний персонажа непосредственно в каком-то "сейчас". Отыгрыш - это только раздумия о том, какие состояния у персонажа и только потом реализуется. Т.е. если игра фактически реализуется сразу же, то отыгрыш - это стадия "раздумия" над игрой. теперь о роботе. игра (да та самая, о которой выше)- реализация поступков (хорошо, коректнее и понятнеее было написать решений, но придется теперь уж писать как начал), соответственно и то и другое будет игрой. Аристотель в гробу перевернулся. Закон исключения третьего. Но подозреваю, что ты приверженец неклассической логики, а интуиционной. P.S. Мои взгляды очень сильно разнятся. -------------------- Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred |
|
|
Jun 11 2009, 21:12
|
|
Завсегдатай Пользователи 425 14.1.2008 Волжский |
Дальнейшие разъяснения нужны в вопросе, почему "стол" понятие не являющееся абстрактным? И что ты просто путаешь единичное понятие "стол, который стоит в гостиной Ильи Ильяча Петрова проживающего в городе Волгограде, по адресу: проспект Ленина, дом 12, квартира 10" и общее понятие "стол", ложно предполагая, что они конкретные и абстрактные соответственно? ну так вот цитата из Ушакова (из того же поста где и Бракгауз и Eфрон): Цитата Мысленное отделение каких-н. свойств и признаков предмета от самого предмета (науч.) и БЭС: Цитата 2) Продукт познания (понятие, описание, закон, модель, идеальный объект и т. п.), рассмотренный в сопоставлении с конкретной эмпирической действительностью, которая не фиксируется в этом продукте во всём богатстве своих свойств и связей. вполне стол подходит как абстрктное понятие. поскольку не фиксирует всех свойств объекта, а только одно - функциональное, быть столом. Итак. Значит, игра (актёрская) - это "реализация действий" и "состояний персонажа как есть". Отыгрыш (игра не-актёрская, как я понимаю, противпоставляется, так?) - это "принятие решений об игре" и "реализуется в виде поступков" (судя по всему персонажа, да?). Тогда вопросы: ("Реализация действий"+"состояний персонажа как есть") и ("реализация в виде поступков"+"принятие решений об игре") не равные вещи? Иными словами: Решения о состоянии персонажа в игровом пространстве (в виртуальном мире) и их реализация и принятие решений об игре и реализация в виде поступков конкретного персонажа - это не будет одним и тем же? Простите, что такой громоздкий вопрос. нет они не противопоставляются они разделяются на два процесса, которые существуют паралельно. могут быть или не быть связанными. Сосбтвенно, я могу только смутно догадываться. Но мне кажется, что разница пока лично для меня видна здесь только во времени. Игра - это реализация состояний персонажа непосредственно в каком-то "сейчас". Отыгрыш - это только раздумия о том, какие состояния у персонажа и только потом реализуется. Т.е. если игра фактически реализуется сразу же, то отыгрыш - это стадия "раздумия" над игрой. разница не во времени. отыгрыш - принятие решений. игра - реализация решений. если у нас отстраненный способ эти процессы разделены, если способ вживания - объеденены. Аристотель в гробу перевернулся. Закон исключения третьего. Но подозреваю, что ты приверженец неклассической логики, а интуиционной. перечитал про робота. прошу прощения. про и то и другое будет игрой говорилось о игре с эмоциями и игре без эмоций, наличие или отсутствие говорит не о том игра или не игра, а лишь о ее качественной. а отыгрыш робота - это отыгрыш робота. определенно не приверженец, хотя тут опять может возникнуть недопонимание, вызванное словом приверженец, и возможно словом логика. P.S. Мои взгляды очень сильно разнятся. Ваши взгляды - это ваши взгляды, я на них не претендую. мой первый пост в этом треде начался с "я считаю" Нет, тебе немножко неправильно кажется. Я имел в виду следующее. Этот тред хорошо иллюстрирует то, что нет никаких единых "отыгрыша" и "вживания", одинаковых для всех; что на практике за этими словами скрываются вещи разные, но в любом случае неэлементарные. А потому неразумно делать их, прошу прощения запафос, примитивами теории. спасибо, теперь гораздо понятнее. -------------------- Все, выше написанное, - ИМХО.
Who cares? В среднем будет гореть половина лампочек. |
|
|
Jun 12 2009, 10:05
|
|
Старожил Пользователи 1119 8.8.2008 Москва |
Какой удручающе никчемный псефдофилософский псевдоспор! А какая была интересная тема. Тфу! |
|
|
Jun 12 2009, 12:39
|
|
Завсегдатай Пользователи 418 15.10.2006 Москва |
они тоже будут актерской игрой, просто у нее будет другое качество. решения игрока о этих действиях по прежнему будут отыгрышем. при чем даже если эти действия не будут подходить к отыгрываемому объекту. кстати откуда вы взяли пафосные описательные части? То есть реализация действий персонажем без применения актёрской игры, а с помощью простейшей заявки (к примеру, "беру пистолет") - будет актёрской игрой, но не отыгрышем? То есть я говорю об актёрском искусстве в том понимании, что это внутренее и внешнее перевоплощение человека в нечто, что он отыгрывает. Отыгрышем это действие было, когда человек играющий в настольную ролевую игру думал: "Взять или не взять пистолет"? Иными словами отыгрышем не будет понятием соответствующим Лукоморью, а актёрское искусство не такое как в той же Википедии. Теперь небольшой экскурс в прошлые посты: актёрская игра - это реализация действий и состояний персонажа как есть (в той мере полная и детальная какая есть), а отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет актёрская игра, и реализуется в виде поступков. отыгрыш роли - принятие решений о том какова будет актерская игра, тем или иным образом: методом отсраненного анализа, вживания, их комбинацией или каким другим, если таковой найдется. Иными словами, теперь до меня доходит, что "отыгрыш" с твое точки зрения не может быть никоим образом реализацией решений, это только принятие решений? То есть то, что делает отыгрыш другим понятием от актёрской игры - это решение и реализация? А значит, как я уже говорил выше, в твоём пониманни дело всё во времени. Отыгрыш - это ролевая часть игры до заявок о действиях, а актёрская игра по сути - ролевая часть игры во время заявок и их реализация. разница двух подходов в обратной связи - учитываем мы свое эмоциональное состояние или нет (соответственно и состояние персонажа которое влияет или не влияет на наше эмоциональное состояние) т.е. не то какую мы информацию принимаем, а откуа мы ее получаем. Не совсем на то я упирал. Я не правильно выразился, сказав подход. Я имел в виду отыгрыш и актёрскую игру. В че же разница между ними, что позволяет их так категорично разделять? И для того, чтобы понять это я потому и задал вопросы ранее. Также интересно, а почему тогда актёрскую игру разделяют на внешнюю и внутреннюю, а также по методу и техникам реализации на систему Станиславского или Чехова. То есть актёрская игра может быть как внешней и / или внутренней, при этом может быть реализована одним только методом. я изначально говорил только о роевых играх. когда говорил игра подразумевалась игра актерская - сначала я этоявно выделял, потом мне надоело. к чему здесь шахматы? Шахматы? А разве не очевидно, что практически любую игру при желании можно сделать ролевой? В том числе шахматы. я не могу погладить электромагнитное поле, но это не делает его нематериальным. и все перечисленные объекты вполне себе материальны. способность погладить или измерить температуру - свойство моё, а не объекта. Ты наверное издеваешься. Скажи, а ты для того, чтобы доказать, что электромагнитное поле материально, использовал для этого какой-либо прибор, может быть эксперимент, который бы доказал, что электромагнитное поле имеет свои связи с материальным миром предметов, которые в свою очередь можно измерить? Что же касается ООН, есть ли ООН-о-метер? Да, и если пользоваться здравым смыслом, "сказка про Красную Шапочку" такое же конкретное единичное понятие и также не нужндается в измерениях ООН-о-метром, так как это категории придуманные человеком, как и понятие "кредит". В свою очередь электромагнитное поле можно измерить, оно ощутимо влияет на предметы вокруг и в том числе на человека. Объект не является материальным из-за того, что этот объект нельзя увидеть. Он становится материальным, когда его можно определить, т.е. объект физический, вещественный. 1700 лет люди жили с данной системой, а пришёл Progenitor и всё оказалось по-другому на самом-то деле. Какой удручающе никчемный псефдофилософский псевдоспор! А какая была интересная тема. Тфу! Что тут псевдофилососфского в том, что выясняется, что человек понимает под различными терминами? IMHO, Прогенитор работает в какой-то своей системе координат и у него свои представления. Ничего философского тут не вижу. Просто пытаюсь осознать, что и под чем он понимает, так как удивляют в некоторых местах применяемые им слова и сочетания признаков определяющих какие-то понятия. полностью согласен, и я так и не понял, что хочет выяснить бред. Почему есть разница между "отыгрыш" и "актёрское искусство"? А также почему эти два понятия делятся? В чём их разница? Но эти вопросы актуальны, если использовать общее представление об отыгрыше, и актёрском мастерстве. И совершенно бесполезны, если использовать такие, которые используешь ты, иногда путаясь в них. -------------------- Цифры не лгут, не ненавидят, не любят, не истерят, не сомневаются, не раздумывают, не подыгрывают, не жалеют.
Skype: gerrybred |
|
|
: 24th April 2024 - 13:57 |