IPB

( | )

3 V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> И снова мысль об апокалипсисе, Помогите поразмышлять
V
Геометр Теней
Sep 23 2009, 10:32
#31


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Мне почему-то кажется, что будь это просто наверняка где-нибудь такое соорудил какой-нибудь инженер-золотые руки и об этом было бы что-то слышно. Насчёт сложности электрогенератора - двигатель внутреннего сгорания тоже вещь простая, и схема его простая.

Если вы чего-то не знаете, не значит, что это не существует. smile.gif Народ вполне делает такие вещи - другое дело, что для подобных выкрутасов по нашему законодательству надо получать разрешение (и останавливает народ не техническая невозможность, а больше это). Вот сайт, где есть ссылки на описания самодельных электродвигателей, а также мини ветро- и гидроэлектростанций
А народные умельцы, если посмотреть по сети, делают не только автомобили сами, но и самолеты. smile.gif Вообще, кстати, посмотрите на сайты по постапокалиптической тематике - не игровой, а реальной. (Это как всевозможные документы по гражданской обороне, так и ) Там много хороших идей есть по восстановлению технологии.

Цитата
Нынешние технологии позволяют выдерживать размеры со сравнительно малым люфтом - и за счёт этого появляются болты-гайки и прочие шняги такого рода. Если у тебя пропадёт такая возможность, тебе придётся что-то делать для компенсации возросших отклонений из-за допусков там, где это существенно. А это та ещё история.
Не спорю (и эффективность кустарного и полукустарного производства естественно ниже). Тем не менее, это ставит предел далеко не всему. Стандартизация деталей будет играть роль при выходе на промышленный уровень, опять-таки (до этого она нас не заботит). Если мы делаем промышленными методами несерийные образцы (то есть те, которые долгое время не будут востребованы массово), то методы обеспечения малого люфта прекрасно заменяют методы отбраковки нестандартных деталей - это повышает расходы на создание, но эффект дает. Тем более, что методы контроля двух самых распространённых ключевых параметров - линейного размера и веса, с приемлемой точностью - есть и не требуют сложных приспособлений.

Цитата
Машиностроение разве не требует? Экскаватор какой-нибудь. Это ведь добыча металла, химия с этим связанная, точные измерительные приборы для создания станков и подобное... Резина опять же...
Экскаватор, если нам не потребуется обеспечения высокого комфорта оператора (пневматические шины, мягкая кабина и проч - мы в постапокалипсисе или где? smile.gif ), а также пределов производительности (то есть мы не пытаемся воссоздать современные карьерные экскаваторы, например) не столь уж сложен. Если мы не хотим увеличивать его в размерах, не нуждаемся в вещах вроде шагающих экскаваторов, а просто хотим, чтобы это устройство хоть как-то копало (лучше, чем два солдата и лопата из присказки), то нам не потребуется именно тех самых "суперусловий", про которые я писал - высококачественной стали (металлургия будет нужна, и будет нужно много чего), микронной точности и проч. Грубо говоря, хоть какой-то экскаватор можно собрать чуть ли не "на глазок" (именно на глазок - конечно преувеличение, там потребуются и расчеты, и точность - но не такая, которая требует компьютерных расчетов, специалистов в белых халатах и доставки нужных вещей с другого края света). Это будет механический ублюдок, который несомненно будет проигрывать современным серийным образцам, и существенно, но работать он будет.

Обратите внимание - чтобы экскаватор соорудить и чтобы он заработал, нужно будет много чего, я этого не отрицаю. Одна добыча топлива и обработка металла - это вполне себе ой! Но если у нас есть достаточное количество народа (не десяток человек "сопартийцев", а полноценное сообщество), плюс есть доступ к ресурсам хотя бы принципиальный (если мы, допустим, на коралловом острове, то с металлургией ничего не выйдет), это проблемы решаемые. Например, говоря о стали, нам не стоит забывать, что ещё в прошлом веке "великий кормчий" Мао вполне серьёзно рассматривал вариант увеличения выплавки чугуна и стали Китаем за счёт кустарных доменных печей (то есть фактически силами семей во дворах!). Более того, формально этот план был выполнен (хотя далее - свернут из-за того, что был очень велик процент некондиции, плюс проблемы с приписками и куча всего ещё). Можете поискать по словам "политика трёх красных знамен". smile.gif Я не говорю, что это эффективно (реально в том же Китае расход сырья на такую сталь получался втрое выше промышленного, рабочей силы - в десять раз), но речь-то о принципиальной реализуемости, верно?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 23 2009, 12:17
#32


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Ресурсы есть - полный континент. Выкапывай, обрабатывай и вези. Последний пункт можно исключить для какого-то одного ресурса, если организовывать производство в непосредственной близи от месторождения.



Проблема с ГЭС, насколько мне известно, в необходимости высокотехнологичных турбин. Ведь даже минимальный люфт катастрофически отражается на КПД, который и в современных ГЭС не фонтан. Помимо точности требуется ещё и прочность, чтобы наша чудо-техника не развалилась под давлением во много-много атмосфер сразу после введения в эксплуатацию.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 23 2009, 12:43
#33


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я тогда потерял линию беседы про ГЭС. Примеры именно мини-ГЭС (они же водяные колеса, которые обеспечивают электроэнергию) по ссылке выше, собственно, есть. КПД не фонтан - да, но я воспринимал беседу выше как беседу о возможности использования энергии рек в приемлимые сроки после "большого БУМ!" (срок жизни одного поколения и меньше) - она есть, собственно. Проблема низкого КПД при этом стоять если и будет, то не столь остро, как я понимаю - вообще, проблема именно интенсивного использования ресурсов в случае резкого сокращения населения (но при этом доступа ко всему континенту, как сказано) будет, видимо, не первоочередной.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 23 2009, 12:56
#34


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Я бы предпочёл прямую рабочую ссылку.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 23 2009, 13:20
#35


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Примеры кустарного использования силы воды: Вот тут (забавен тем, что на фото есть даже колесо из багажников от "жигулей" (то есть явно неприспособленного материала), вот (схема), вот (новость об факте использования) и так далее. Имя им - легион, во всяком случае Google мне выдал 12400 ссылок. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 23 2009, 13:33
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Цитата из статьи по ссылке:

Цитата
Реальность оказалась такова, что получаемая мощность съедается потерями на трение в насосе. Да и речки такие быстрые редкость.


Ноу камментз.


P.S. А агрегат зачотен. Если соберусь водить Фол, обязательно найду ему место под солнцем.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 23 2009, 13:41
#37


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Угу - там, собственно, третья ссылка тоже указывает, что удалось пенсионеру получить выход с четвертой попытки. Но получилось.
А заодно в первой ссылке есть в числе прочих главок способ расчёта пригодности речки для подобного проекта, причём опять-таки без высоких технологий. И указания на типичные ошибки там в тексте, куда же без них.

Замечу, к слову, что водяные колеса разных типов создаются человечеством веками на самых разных реках. Хотя бы водяные мельницы взять... smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 23 2009, 13:42
#38


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Этот сайт я уже нашёл.

Вот здесь статья про работающую микро-гэс. Собранную из подручных материалов. Но вот на что хочу обратить внимание, там упоминаются следующие детали - редуктор от косилки, металлическая катушку от кабеля и старый трехфазный генератор от чего-то военного, металлический барабан от кабеля диаметром 2,2 метра, подшипники, карданный вал от Жигул, блоки управления взяты от кормодробилки 1953 г., упоминается сварка. Здесь критичны (сложно будет найти или сделать - подшипники, редуктор, блоки управления, генератор, карданный вал, сварка). Понятное дело, что многие из этих деталей могут быть найдены, но затем они износятся и придётся искать новые...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 23 2009, 13:44
#39


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Геометр Теней @ Sep 23 2009, 11:32) *
Не спорю (и эффективность кустарного и полукустарного производства естественно ниже). Тем не менее, это ставит предел далеко не всему. Стандартизация деталей будет играть роль при выходе на промышленный уровень, опять-таки (до этого она нас не заботит). Если мы делаем промышленными методами несерийные образцы (то есть те, которые долгое время не будут востребованы массово), то методы обеспечения малого люфта прекрасно заменяют методы отбраковки нестандартных деталей - это повышает расходы на создание, но эффект дает. Тем более, что методы контроля двух самых распространённых ключевых параметров - линейного размера и веса, с приемлемой точностью - есть и не требуют сложных приспособлений.

Мнэ, не совсем так. Попробуй, пожалуйста, собрать действующие часы на деталях с врождённым допуском в процентов пять (допустим) и с приемлимой ошибкой хода. Такие хронометры научились делать далеко не сразу и то в основном на маятниках, кач которых от длины зависит слабо.

Суть не только в стандартизации, но и в том, что нужно иметь возможность _знать_ параметры деталей с приемлимым допуском. Это - проблема. Допускаю, что её можно обойти, но история будет интересной.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 23 2009, 13:58
#40


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




По порядку. Начнем с Мышиного короля.
Дело в том, что многие из этих вещей, строго говоря, не критичны. Скажем, от барабана нам нужно не точное соответствие - а прочность, вес и возможность находиться в воде. То, что он металлический от кабеля - тут не критично. Вызвано это тем, что в наших условиях куда проще найти списанный или выброшенный барабан, чем делать колесо самому.

Соответственно, я рассматриваю ситуацию, когда источник энергии собирается не для изолированного цикла, а в рамках более-менее широкой группы мероприятий по восстановлению цивилизации. То есть собственно генератор у нас есть или воспроизводим, какой-то минимальный набор проводников мы можем обеспечить. Всё остальное уже в той или иной степени заменяемо. Мельничные колеса, которые делались задолго до технологии сварки, явно показывают, что эта проблема решаема.

Теперь Witcher.
Цитата
Суть не только в стандартизации, но и в том, что нужно иметь возможность _знать_ параметры деталей с приемлимым допуском. Это - проблема. Допускаю, что её можно обойти, но история будет интересной.
Так я вроде про то же самое сказал. Измерения с точностью до миллиметров, например - задача вовсе не такая уж сложная, всякие "бытовые" хитрости ещё Перильманом, например, описаны. Если у нас есть доступ к оптике - то и более точные не столь сложны. Пятипроцентный допуск - это весьма мощно, это только для миниатюрных деталей в примере с часами получается. Измерительные приборы для наиболее значимых параметров (а их вроде будет не так много) изготовить можно.
Я к тому, что измерение, например, до долей миллиметра - это задача, которая встанет, похоже, только когда некоторый начальный цикл самых грубых задач будет пройден. Их грубость понизит их эффективность (и в части случаев заставит отказываться от, в рамках метафоры, ручных хронометров в пользу маятниковых часов), но не до нуля.

Вообще, это интересный вопрос. Не интересовался толком, надо будет посмотреть. Насколько точные измерительные инструменты применялись, например, на заводах Форда, выпускающих "жестянку Лиззи"?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 23 2009, 14:03
#41


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Цитата(Геометр Теней @ Sep 23 2009, 14:41) *
Замечу, к слову, что водяные колеса разных типов создаются человечеством веками на самых разных реках. Хотя бы водяные мельницы взять... smile.gif


Угу, создаются. По эффективности, правда, сравнимы с работой нескольких тягловых животных. Электричеством с этого безобразия не то что город, но и захолустную деревеньку не обеспечить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 23 2009, 14:05
#42


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Стоп-стоп-стоп! Мы об одном и том же? Я вроде говорил, что создание мини-ГЭС это задача вполне по силам современному человеку или небольшой группе. Мощность отдельной мини-ГЭС - это второй вопрос, мы говорили о возможности. Если у нас стоит задача обеспечения города или хотя бы деревни, то подразумевается, что у нас есть трудовые ресурсы города или деревни?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 23 2009, 14:10
#43


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




На сколько я помню, ты говорил, о выработке электричества для восстановления промышленных цепочек, а не о теоретической возможности создания ГЭС с целью подпитки отдельно взятого ноутбука.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 23 2009, 14:12
#44


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Вот как раз колесо я не отнёс к критичным деталям. Его действительно не сложно будет воспроизвести. А вот генератор?

Цитата
Вообще, это интересный вопрос. Не интересовался толком, надо будет посмотреть. Насколько точные измерительные инструменты применялись, например, на заводах Форда, выпускающих "жестянку Лиззи"?


Лучше задасть вопрос, насколько точные инструменты использовались для создания станков на заводе и инструментов для производства этих жестянок.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 23 2009, 14:26
#45


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
А вот генератор?

Для создания простейшего электрогенератора, по-хорошему, нужны катушка с проводом и магнит. Ну и, естественно, понимание того, как это работает. Электрогенератор-то принципиально несложен. (Дьявол, конечно, в мелочах - там больше всего потребуется, но если нам не важен КПД... ).
Цитата
Лучше задасть вопрос, насколько точные инструменты использовались для создания станков на заводе и инструментов для производства этих жестянок.
У меня подозрение, что ничего сложнее штангенциркуля не задействовалось и в этих производствах. Хотя хотелось бы фактов - кто опередит, сообщите.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 23 2009, 14:35
#46


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Мне кажется хорошей иллюстрацией моей позиции будет такой пример. На том же сайте есть статья как сделать деревянные лопасти для ветряка. Своими руками. Всё вроде бы хорошо. Но для этого необходимы доски. А вот собственноручно изготовить доску уже относительно сложно. Я при этом не говорю, что это невозможно, просто это показывает резко возрастает объём работы и требуемых усилий при отстутствии благоприятной "промышленной среды", когда мы можем выбирать удобные материалы, пропуская самые неприятные и трудоёмкие этапы производства.

Интересно, насколько возрастёт сложность описанного в статье процесса, если использовать рубанки века XVII, те которые по умолчанию просто сделать своими руками...

Цитата
Для создания простейшего электрогенератора, по-хорошему, нужны катушка с проводом и магнит. Ну и, естественно, понимание того, как это работает. Электрогенератор-то принципиально несложен. (Дьявол, конечно, в мелочах - там больше всего потребуется, но если нам не важен КПД... ).


Провод со старой ЛЭП скрутить не проблема. А вот где магнит взять? Учитывая, что уже давно выработаны ресурсы лежащие близко к поверхности.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 23 2009, 15:32
#47


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




А вот ссылка на статью о машиностроении того периода. Наиболее интересен подраздел о станкостроении, где как раз упоминаются высокоточные измерительные инструменты. Сейчас дочитаю статью и начну искать историю токарных станков...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Djingle
Sep 23 2009, 21:30
#48


Завсегдатай
***

Пользователи
481
14.10.2008




Цитата(RedTalon @ Sep 23 2009, 15:10) *
На сколько я помню, ты говорил, о выработке электричества для восстановления промышленных цепочек, а не о теоретической возможности создания ГЭС с целью подпитки отдельно взятого ноутбука.

Вполне возможно при наличии соответствующих специалистов. Даже в кустарных условиях.


--------------------
Like, oh my god, is that Djingle Bellz?!

А почем нынче стоит снять 67% предупреждений полугодичной давности?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 23 2009, 21:37
#49


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Но выборка специалистов случайная. И нет литературы в полном объёме. Только разрозненные отрывки (хотя вполне возможно и относительно крупными блоками).

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 23 2009, 22:02
#50


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Цитата(Djingle @ Sep 23 2009, 22:30) *
Вполне возможно при наличии соответствующих специалистов. Даже в кустарных условиях.


Попрошу уточнить, какие именно спецы нужны. Те, что программируют современные станки на вытачивание сложных профилей или виртуозы молотка и стамески?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 24 2009, 07:12
#51


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Атомные войны TW2K и TW3.0 сравнивать не корректно. В первом случае мы имеем дело с тотальной Третьей мировой. Во второй игре, рассматривается конфликт среднего масштаба и несколько мелких.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Djingle
Sep 24 2009, 21:28
#52


Завсегдатай
***

Пользователи
481
14.10.2008




Цитата(RedTalon @ Sep 23 2009, 23:02) *
Попрошу уточнить, какие именно спецы нужны. Те, что программируют современные станки на вытачивание сложных профилей или виртуозы молотка и стамески?

те, что занимаются проектированием.
Вообще, если вы уточните задание, то я готов перечислить количество людей и техники, необходимое для воплощения в жизнь того или иного проекта.


--------------------
Like, oh my god, is that Djingle Bellz?!

А почем нынче стоит снять 67% предупреждений полугодичной давности?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ujytdj
Sep 27 2009, 13:58
#53


Гость
*

Пользователи
42
4.2.2007




Углубились к тему создания ГЕСов а ветреные электростанции, причем скомбинировать и гидро и воздух, мало того можно ж ставить не одну установку, а несколько. В общем электрика есть а дальше что? Железа полно но оно или заражено (если атомная война – удары пойдут по городам, индустриальным центрам), не рельсы ж разбирать. Что дальше то делать?

И по теме, все-таки какие могут быть еще варианты идей приключений после «судного дня» апокалипсиса (в любом проявлении атомная война, религиозный инцидент, пандемия,(сибирка, птичий грипп, свиной грипп) инопланетное вторжение)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 27 2009, 15:31
#54


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ветряки гораздо сложнее, как я понимаю - причём не объёмом работ, а необходимым тех. уровнем. Они куда более чувствительны к материалам и высокотехнологичным решениям, чем ГЭС. И более капризны, кстати - для мини-ГЭС условия можно создать с помощью плотины, а строительство плотины всё-таки задача не неподъёмная, если не с рек вроде Енисея начинать, а вот для ветряков нужен соответствующий уровень скорости ветра, и что тут делать? Насыпать горную гряду с искуственным ущельем? smile.gif

К обсуждению ГЭС мы скатились потому, что тема восстановления всех технологических цепочек в целом - неподъёмная. (И для игр, кстати, обычно ненужная, если мы в душе не завхозы, которым непременно нужен список всех деталей, которые потребуются персонажам для запуска нужного технологического цикла... Но это очень специфическая игра должна быть - представьте себе Fallout, где искать надо не водяной чип, а сперва оборудование для создания очистных фильтров, потом сварочный аппарат, потом кислоту для аккумуляторов... и далее список страниц этак на 60). Вот мы и говорим именно про неё - причем даже не говорим про то, что это первый шаг. Боже упаси! (А для разговора всерьёз всё равно нет конкретики - перво-наперво, какой у нас сценарий апокалипсиса, что уцелело и что можно использовать. Одно дело, когда у нас сохранились следы цивилизации, например, и другое - когда у нас кучка голых варваров в единственной незараженной пещере думает над технологией факела... ).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 27 2009, 15:52
#55


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Давай возьмём классическую пугалку - солнечная вспышка ужасной силы вывела из строя ВСЕ электросети и пожгла всё электрооборудование.
Следом прокатилась волна взрывов по нефтезаводам и так далее.

Интересоваться ужасами того, что твориться в окрестностях крупных городов, не будем. Ограничим наши интересы группой деятелей (с полуторным или более преобладанием мужского пола) в Сибири/на камчатке/других ебенях на какой-нибудь турбазе с забросом-выбросом строго внешним транспортом.
Примем за аксиому отсутствие возможности выхода к людям наличными силами в обозримый срок.
Численность ... пусть будем 50 человек на базе и ещё три группы по 30 чел. на маршруте,

Дополнения к сеттингу?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Sep 27 2009, 16:32
#56


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Witcher,
Цитата
Дополнения к сеттингу?
Возникшая в данном конкретном месте в результате вспышки аццкая погодная аномалия, которая ставит под вопрос выживание группы и заставляет искать нетривиальные решения.

Я бы поиграл.


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 27 2009, 18:18
#57


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Ujytdj,

про ветряки добавлю и то, что они порядочно маломощны.

О ресурсах - железа и подобных простых материалов много и их заражённость не должна представлять большой проблемы. Наведённая ралиактивность относительно недолговечна, слаба и может быть нейтрализована. Намного большую проблему будут составлять расходуемые ресурсы, вроде нефти, угля, кислот и подобного. Из-за того, что близлежащие залежи были выработаны уже давно, а для разработок глубинных и бедных месторождений нужны мощные технологии. А также материалы, которые по каким-то причинам затруднительно получать сразу из лома без технологичной обработки. А рельсы и ЛЭПы разбирать как раз вариант.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 29 2009, 22:01
#58


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Так, я не понял - тут сетовали на недостаток конкретики?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ujytdj
Sep 29 2009, 22:20
#59


Гость
*

Пользователи
42
4.2.2007




Да не то чтобы недостаток, просто вариантов других, интересных что-то маловато.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Sep 29 2009, 22:27
#60


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Witcher, Ujytdj,

это вы к чему?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 24th August 2019 - 10:15Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav