IPB

( | )

6 V  « < 4 5 6  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Убивая своих демонов..., The Mountain Witch
V
Gremlinmage
May 9 2009, 14:26


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




М-да... забавная дискуссия...

Уважаемые Халлвард и Геометр, вы, похоже, в силу офигительной широты своих взглядов правда не понимаете, о чем вам говорят ваши оппоненты. Насколько я могу понять, с т.з. Барона (и, наверное Гаррета - хотя он так расплывается, что понять его очень трудно) подход "Горной ведьмы" к построению сюжета аналогичен линейному дэнжену, в котором прописана последовательность комнат и монстры/ловушки в каждой из них. И хотя да, у приключенцев есть свобода в каждой комнате предпринимать те или иные действия - сражаться с монстрами, убегать от них, договариваться с ними и т.п. - общая линия сюжета задана четко - они все равно пройдут по этому дэнжу, встретят этих монстров и т.п.

Я не говорю, что это правильное понимание, я лишь пытаюсь вам объяснить, как можно смотреть на эту ситуацию. Скорее всего вам самим эта аналогия в голову не пришла smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
May 9 2009, 15:03


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




технический offtopic.gif
Цитата
Единственное, что вызывает моё возражение - это когда в контексте одной темы происходит резкий перескок на другую, с соответствующей подменой понятий.

А может тогда разделить темы?
Задача непростая, но ГТ вон вызвался при необходимости сэкономить время на переводах. wink.gif


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 9 2009, 15:15


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Gremlinmage, спасибо. Тебе, как всегда, удалось найти весьма ёмкую и удачную переформулировку. smile.gif

Тем не менее, я должен заметить, что эта самая аналогия нам самим давно уже понятна, более того, по поводу её несостоятельности как минимум по разу высказались Геометр Теней, ave, Arseny и yours truly. Я не знаю, воспринял ли наши возражения Baron von Juntz, который в этом треде избрал один из двух своих излюбленных приёмов ведения дискуссии - многократное повторение одной и той же мантры безо всякого внимания к словам собеседников, но остальным, я надеюсь, всё понятно. Если нет, я готов суммировать пойнт ещё раз.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 9 2009, 15:22


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Ордос @ May 9 2009, 16:03) *
А может тогда разделить темы?
Задача непростая, но ГТ вон вызвался при необходимости сэкономить время на переводах. wink.gif

Ордос, не думаю, что это что-либо даст. Разруха-то не в сортирах.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Baron von Juntz
May 9 2009, 19:28


Частый гость
**

Пользователи
215
23.12.2008




Так как в теме немного выше была упомянута моя личная переписка по форпочте, считаю необходимым кое-что пояснить касательно содержания переписки, избегая нецензурной лексики.
Речь шла о том, что поведение некоторых граждан, с их манерой все время уводить разговор в сторону каких-то демагогических рассуждений про философию Гольбаха и клоунские акции быдлопротеста против "кровавого режима" вкупе с рекомендациями несогласным с их позицией уезжать в Северную Корею или в Бирму, постоянные под.. э... подколы, выпендреж с рассказами что не для всех гражданин намедни пил и чем не для всех заедал, и воспаленное ЧСВ делает любой разговор с ними бессмысленным. ИРЛ за такое поведение сразу бьют в морду, а в интернетах, конечно, такой тип людей може прятаться за правилами форума, так как формально их не нарушает. Дополняет картину чудесная тактика "я думаю, что все разумные люди со мной согласятся, не согласятся только идиоты, но даже им я готов объяснить отдельно" ну и вообще манера говорить с оппонентами так, чтобы кроме посыла в эротическое путешествия ответить на такое нельзя было бы ничего. Даже если за такой формой ведения дискусси и скрывается какой-то смысл, искать его нет ни малейшего желания.

Соответственно, если кто-то ведет себя указанным выше образом, то никакой дискуссии я с ним вести не собираюсь, и так все понятно. Разговаривать с такими гражаданами можно только на недопустимом в приличном обществе языке.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
May 9 2009, 21:00


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата(Gremlinmage @ May 9 2009, 15:26) *
подход "Горной ведьмы" к построению сюжета аналогичен линейному дэнжену, в котором прописана последовательность комнат и монстры/ловушки в каждой из них. И хотя да, у приключенцев есть свобода в каждой комнате предпринимать те или иные действия - сражаться с монстрами, убегать от них, договариваться с ними и т.п. - общая линия сюжета задана четко - они все равно пройдут по этому дэнжу, встретят этих монстров и т.п.

Да, мне приходило в голову что некоторые читатели воспринимают это так. Что меня очень озадачило, т.к. противоположная точка зрения подтверждается утверждениями и внутри отчёта и после. От участников.

Вообще обсуждение свободы как философского понятия по моим ощущениям не то что вне рамок раздела, но и вне рамок форума. Ибо в 95% случаев это переходит или в перебранку или в "кухонные разговоры".

Обсуждение же свободы внутри игры возможно со многих позиций - ведь для начала каждому есть своё определение свободы, есть свои рамки нарушений и.т.п.
Если говорить о свободе действий _персонажа_ и _игрока_ в определённых жанрах, то тут надо учесть даже не так ненавистный (по непонятным причинам) социальный контракт игроков - если мы сели играть в феодальную Японию, то понятие чести важнее понятия прибыли (стиль и жанр игры, о котором есть общее представление у участников) - но и просто чётко разграничить эти понятия.

1. Что ограничивает свободу действий игрока?
2. Что ограничивает свободу действий персонажа?
3. Что из этого и как контролируется ведущим?
4. И какое это имеет отношение в рамках вышеприведённой дискуссии? wink.gif

Если говорить о чём-то более экзистенциальном - то надо решить сначала нижнюю ступень пирамиды - практическую. В конце концов свобода выбора и состоит из реальных возможностей.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 10 2009, 13:52


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Baron von Juntz @ May 9 2009, 20:28) *
Так как в теме немного выше была упомянута моя личная переписка по форпочте, считаю необходимым кое-что пояснить касательно содержания переписки, избегая нецензурной лексики.
...

Это всё очень печально, кроме, быть может, "никакой дискуссии я с ним вести не собираюсь". Если кто-либо ещё на форуме воспринимает мои посты так же, как Baron von Juntz, приношу этому человеку свои искренние извинения.



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 10 2009, 14:11


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(ave @ May 9 2009, 22:00) *
Да, мне приходило в голову что некоторые читатели воспринимают это так. Что меня очень озадачило, т.к. противоположная точка зрения подтверждается утверждениями и внутри отчёта и после. От участников.

Меня это тоже очень удивляет. По-моему, чтобы понять полную неадекватность сравнения подхода TMW к построению сюжета с "линейным дэнженом", достаточно одного взгляда на предложенную Gremlinmage формулировку (выделение моё):

Цитата(Gremlinmage @ May 9 2009, 15:26) *
Насколько я могу понять, с т.з. Барона (и, наверное Гаррета - хотя он так расплывается, что понять его очень трудно) подход "Горной ведьмы" к построению сюжета аналогичен линейному дэнжену, в котором прописана последовательность комнат и монстры/ловушки в каждой из них. И хотя да, у приключенцев есть свобода в каждой комнате предпринимать те или иные действия - сражаться с монстрами, убегать от них, договариваться с ними и т.п. - общая линия сюжета задана четко - они все равно пройдут по этому дэнжу, встретят этих монстров и т.п.


Совершенно непонятно, что такое "этот дэнж" и "эти монстры", если дэнж и монстры придумываются по ходу игры, причём в немалой степени - самими игроками. Я не понимаю, где это "чётко задано", что персонажи "всё равно пройдут" по поляне с кострищем, если эту самую поляну придумал maurezen непосредственно в тот момент игры, когда персонажи на ней появились. А мог бы с тем же успехом придумать пещеру, боковую расщелину, заброшенную хижину и что угодно ещё.

Единственная логика, которую я могу восстановить за подобной точкой зрения основывается на стереотипе о том, что в игре всегда присутствует заранее прописанный "дэнжен" (в более общем случае - алгоритм сюжета), который может быть линейными или разветвлённым, третьей альтернативы не дано. А стало быть, если у нес нет заранее прописанного разветвлённого "дэнжена", ergo имеет место заранее прописанный линейный "дэнжен" aka "рельсы". По-моему, тут даже комментировать нечего.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
May 10 2009, 15:23


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Да нет, насколько я понял оппонентов, они не про то говорили. Они говорили про несвободу в том смысле, что как ни вертись, персонажи проходят через набор моментов, который задан системой. То есть как бы не импровизировали актеры, выкинув роли, все равно будет конец первого акта, конец второго и кульминация, когда загодя повешенные на стену ружья дадут дружный залп. Что сами эти ружья придумываются по ходу игры им кажется несущественным - к линейности\рельсовости они относят то, что раз ружье появилось, оно должно выстрелить.

Сбивать с толку может именно подход в рамках привычных систем - обращаю внимание на реплику Барона (цитирую по памяти) "если бы я делал такой же сюжет в рамках привычной системы, неизбежность пути к Ведьме считалась бы рельсами".


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 10 2009, 16:23


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Геометр Теней @ May 10 2009, 16:23) *
Сбивать с толку может именно подход в рамках привычных систем - обращаю внимание на реплику Барона (цитирую по памяти) "если бы я делал такой же сюжет в рамках привычной системы, неизбежность пути к Ведьме считалась бы рельсами".

Да, мой глаз за эту реплику тоже зацепился. Но увы, этот самый сюжет не делался единолично Бароном в рамках привычных систем - он спонтанно сложился в результате творческого взаимодействия нескольких людей, которые использовали "непривычную" систему.

Вот я сейчас хочу пойти в магазин за продуктами (не буду уточнять, за какими, чтобы не подставлять под удар твою личную почту). Если бы я вместо похода в магазин сидел дома, потому что правительство запретило бы под страхом смерти появляться днём на улице, это назвали бы тоталитаризмом. Я, однако, точно так же сижу дома, но лишь потому, что скоро должна приехать моя подруга, а у неё нет ключей. Согласно логике, которая стоит за упомянутой репликой Барона, это доказывает, что я живу в тоталитарном государстве.

Ещё меня несколько смущает вопрос о том, зачем наши оппоненты об этом говорят, в чём конечная цель их аргументации? Этот момент нельзя упускать из виду.
Mr. Garret, понятно, с самого начала пытается доказать, что разница между "Служанками" и "Убивая своих демонов" в подходах к построению сюжета и роли игроков в процессе - несущественна. Baron von Juntz же, насколько я могу понять, пытается донести до нас, чтó именно он называет словом "рельсы", и требует, чтобы мы употребляли это слово точно так же, как он. Я специально внимательно перечитал все его посты (кроме тех, которые просто "крик души") и в упор не вижу за ними никакой сущностной проблематики, исключительно инициирование терминологического спора.



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
May 11 2009, 04:37


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




(Грозит пальцем). Кончаем клоунаду. Как дети малые, честное слово. Все поняли, что Барон не выносит Hallward-а, тот в целом не слишком высокого мнения о Бароне, а больше последние посты и информации не несут, кроме одного весьма сомнительного утверждения. (У Барона - о том, что Hallward не согласится что в Ведьме были рельсы, хотя выше, на мой взгляд, очень убедительно объяснено, почему рельсами ограничения Ведьмы назвать нельзя). Кончаем провоцировать друг друга, явно или неявно.

Кстати, вопрос к автору. А работа между сессиями - была ли она, и к чему сводилась (кроме приведения себя в нужное настроение, естественно). После того, как стали ясны Тёмные Судьбы персонажей (а с некоторыми это было достаточно рано, как я понял) составлялись ли загодя зацепки на них? Прикидывались ли сцены, в которых это можно было использовать - и если да, то на каком уровне?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 11 2009, 13:35


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Геометр Теней @ May 11 2009, 05:37) *
Кстати, вопрос к автору. А работа между сессиями - была ли она, и к чему сводилась (кроме приведения себя в нужное настроение, естественно). После того, как стали ясны Тёмные Судьбы персонажей (а с некоторыми это было достаточно рано, как я понял) составлялись ли загодя зацепки на них? Прикидывались ли сцены, в которых это можно было использовать - и если да, то на каком уровне?

Не-а, не было. Ну, возможно, я того самого императорского вестника, прилетевшего на стреле придумал не прямо на сессии, а по дороге на неё, но не более того. Безусловно, Тёмная Судьба ave стала понятна довольно рано, но именно поэтому мне не казалось осмысленным прицельно "давить" на неё - гораздо важнее было как раз провоцировать других участников на раскрытие своих ТС.

Понятно, что это в принципе не отрицает возможности и целесообразности подобной подготовки и подобных прикидок в игре такого типа в общем случае.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
May 11 2009, 14:26


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




ГТ, вырежи, плз, к чёрту эту личную переписку отсюда, а?
А то уже раздражает.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
May 11 2009, 14:40


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Hallward, скажи пожалуйста ты согласен, что.

а) Начало и конец истории ведьмы заранее прописаны. В конце игры самураи обязаны подняться в гору и на верху их ждет ведьма, альтернатив нет.
б) Похождения самураев носят переферийный характер. Душевные метания героев важнее чем хэппенинг альпинистов и бесоборцев.

в) Начало и конец Call of Duty заранее прописаны. В конце игры глав. герой обязан подняться на Рейхстаг и водрузить на нем красное знамя.
г) Перестрелки с нацистами носят переферийный характер. Для нас важны красивые кат-сцены, которые можно наблюдать с разных углов зрения.

Просто "да" или "нет".


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 11 2009, 14:45


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Mr.Garret @ May 11 2009, 15:40) *
а) Начало и конец истории ведьмы заранее прописаны. Самураи обязаны подняться в гору и на верху их ждет ведьма, альтернатив нет.

Формулировка некорректна. "Заранее прописано, что наверху ронинов ждёт встреча с Ведьмой" <> "Заранее прописан конец истории".

Цитата(Mr.Garret @ May 11 2009, 15:40) *
б) Похождения самураев носят переферийный характер. Душевные метания героев важнее чем хэппенинг альпинистов и бесоборцев.

Нет.

Про Call of Duty ничего не могу сказать, я практически не играю в компьютерные игры.



--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
May 11 2009, 14:53


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




На мой вкус и опыт:
а. Нет, цель игры - во встрече со своей Тёмной Судьбой, чаще всего это стимулируется встречей с Ведьмой.
б. Нет


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
May 11 2009, 14:56


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Ок, тогда другой вопрос.
Цель игры во встрече с темной судьбой. Игроки могут и не достичть этой цели, я так понимаю, но(!) останется ли Ведьма ведьмой если Темную судьбу из нее выкинуть?


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
May 11 2009, 15:05


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Mr.Garret @ May 11 2009, 15:56) *
Ок, тогда другой вопрос.
Цель игры во встрече с темной судьбой. Игроки могут и не достичть этой цели, я так понимаю, но(!) останется ли Ведьма ведьмой если Темную судьбу из нее выкинуть?

Нет. Это стержневой момент игры.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
May 11 2009, 15:09


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Не уверен что это связано со свободой действий игроков. В конце-концов ТС они тоже себе сами придумывают, пусть и следуя одному из случайных шаблонов.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
letrage
Jun 4 2009, 20:35


Случайный


Пользователи
2
4.6.2009




Раздел кажется называется история демонов и персонажей ВоВ-а, а не сама история возникновения ВоВ-а...

З.Ы. Если такой уж начитаный, мог бы копипастнуть ту информацию, которая относится к теме...

А называть "пургой", то что написали люди проходившие компании в оригинальном Варкрафте - как минимум оскорбление.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Jun 4 2009, 21:19


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(letrage @ Jun 4 2009, 21:35) *
Раздел кажется называется история демонов и персонажей ВоВ-а, а не сама история возникновения ВоВ-а...

З.Ы. Если такой уж начитаный, мог бы копипастнуть ту информацию, которая относится к теме...

А называть "пургой", то что написали люди проходившие компании в оригинальном Варкрафте - как минимум оскорбление.


ЛОЛШТО??


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leer at you
Jun 4 2009, 21:48


Завсегдатай
***

Пользователи
260
7.1.2007




Цитата(Ордос @ Jun 4 2009, 22:19) *
ЛОЛШТО??


Есть такая поговорка: "окном ошибся" (=


--------------------
Запись в медицинской каpточке: "Психических заболеваний нет. Пpосто дуpак".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jun 4 2009, 21:50


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(letrage @ Jun 4 2009, 21:35) *
А называть "пургой", то что написали люди проходившие компании в оригинальном Варкрафте - как минимум оскорбление.

Перечитай, пожалуйста, внимательнее. В моём посте речь шла не про пургу, а про метель.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

6 V  « < 4 5 6
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 19th March 2024 - 11:02Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav