IPB

( | )

11 V  < 1 2 3 4 > »   
Тема закрытаНачать новую тему
> Злоключения Служанок, Герои в поисках истинного зла
V
Mr.Garret
Sep 11 2008, 08:08
#31


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>Но не ты ли создал этот мир таким? Зачем?
Я уже думал над этим. Сначало мне было интересно проследить за реакцией персонажей. Теперь хочется узнать, прав ли был маркиз, утверждая, что добродетель проигрывает всегда.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 11 2008, 08:18
#32


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 3-я.

Сегодняшнее приключение распалось на две независимые части.

Добрые персонажи без особых проблем добрались до Шаруа.
При въезде в город Лауретта обнаружила слежку, и друзьям стоило не малых трудностей от нее уйти. Убедившись, что странные типы отстали, Лауретта и Этьен стали искать человека, который занимался производством гербовой бумаги. С помощью слуги Этьена они сумели обнаружить необходимого торговца. К сожалению, слежка возобновилась снова, но в этот раз персонажи не смогли ее обнаружить.
Войдя в лавку, Лауретта поговорила с торговцем и показала ему письмо. Мужчина не смог определить, когда и кому именно была продана бумага, но зато опознал почерк незнакомки. Оказывается, шантажист регулярно приобретал бумагу через слугу (видимо для написания писем) оставляя после себя многочисленные расписки. Одно такое письмо торговец и представил искателям приключений. Выяснилось, что злодеем является графиня Кларисса (на бумаге стояла ее подпись).
Ошеломленные герои покинули лавку и поспешили на постоялый двор за экипажем. Тем временем, к болтуну нанесли визит подручные графини. Привязав бедолагу к стулу, убийцы вызнали, что он успел рассказать дворяночке, а потом убили выстрелом из пистолета (кроме того, они заставили старичка написать письмо, в котором тот молил о помощи и просил девушку встретиться с ним в ближайшем переулке). Заметать следы убийцы не стали из-за банальной нехватки времени.
Добравшись до постоялого двора, на котором остановилась Лауретта. Злодеи передали девушке послание, использовав в свои целях мальчика-бродяжку. Глупая, наивная девочка поспешила на помощь, не поставив в известность Этьена! (сто тысяч раз говорил, что цена свободы – постоянная бдительность).
В переулке ее конечно ждал не торговец, а банда головорезов. Несчастную схватили и крепко ударили по голове. Если бы негодяи просто бы похитили Лауретту, то шансов на спасение у нее не было бы вообще. Однако, главарь бандитов решил с девушкой позабавится и это была его ошибка. Испуганная, загнанная в угол дворяночка дождалась когда негодяй подойдет поближе, а потом несколько раз всадила ему в живот кинжал. Окровавленный бандит упал на мостовую, зажимая смертельную рану.
Лауретта закричала, что есть силы и побежала по мокрому грязному двору обратно к таверне (в этот момент пошел ливень). Далеко убежать бедняге не удалось. Дворяночку поймали и сбили с ног, схватили за волосы и начали выкручивать руки.
На крик из таверны выскочил Этьен, его слуга и молодой человек из gentry. В воздухе замелькали рапиры и фехтовальные мечи. Грохнули выстрелы. Слуга Этьена повалился в лужу, истекая кровью.
Через несколько мгновений, серьезное ранение сзлопотал Этьен. Загнанный в ловушку аристократ продолжал отбиваться и даже пронзил одного из злодеев своим оружием. К несчастью, спасти Лауретту он не смог. Злодеи затолкали девушку в экипаж и устремились прочь из Шаруа. В карете несчастную изрядно избили, изорвали на ней платье и вообще, поступили с ней самым отвратительным образом.
Дворянчик сумел отбиться от злодеев и втащил Этьена в таверну. Убитого слугу спасти не удалось. Он умер во дворе под проливным дождем. Ученый потерял сознание и теперь лежит в бреду.

Тем временем в особняке Люка происходили следующие события.
Графиня убедили бедолагу взять одну из оставшихся служанок и вызнать у нее, не помогала ли она таинственному шантажисту. Поскольку Люк стал упираться, графиня заметила, что он уже помог ей совершить одно преступление и теперь не время паниковать. Надо хладнокровно вычислить злодея и предать его справедливому королевскому суду.
С решимостью обреченного, Люк отдал Клариссе ключи от подземной камеры. Графиня вернулась в комнату ведя с собой еще одну жертву. По дороге злодейка сказала девушке, что отпустит её только в том случае, если несчастная подтвердит причастность Клариссы к написанию мерзких писем. Испуганная девушка обязалась дать лжесвидетельство, потребовав взамен гарантию жизни.
Выставив Люка за дверь, графиня осталась со служанкой наедине. Для того, чтобы аристократ успокоился Кларисса сказала, что просто поговорит со служаночкой и убедит последнюю сознаться в злодеянии. Люк взял с графини слово, что девушку не будут пытать и колоть кинжалом. Графиня слово дала, но даже и не подумала его выполнять.
В течение следующих минут, в комнате слышались глухие угрозы и кто-то передвигал мебель. Наконец, Кларисса заявила Люку, что признание получено. Аристократ вошел в комнату и увидел, что служаночка стоит на стуле, а не шею ее наброшена петля.
Девушка плача сообщила Люку, что помогала госпоже Лауретте писать компрометирующие письма и указала где можно найти бумаги, доказывающие вину несчастной дворяночки (графиня постаралась подбросить ложные письма в вещи Лауретты сразу же после того, как бедняжка покинула особняк). Ошарашенный Люк не мог поверить в то, что женщина которую он знал с самого детства, смогла совершить такой низкий поступок. Да, Лауретта действительно нуждалась в деньгах, но столь коварный шантаж... Это не укладывалось ни в какое воображение...
Последовав совету Клариссы, Люк обыскал комнату и нашел жуткие бумаги. Доказательства преступления были на лицо, Лауретта действительно занималась шантажом и требовала еще больших сумм денег.
Люк вернулся в комнаты обезумевший от горя и гнева. Служаночка протянула связанные руки к графине и попросила освободить ее от пут. Прежде чем Люк сообразил к чему идет дело, Кларисса выбила стул из-под ног несчастной. Аристократ бросился к девушке, но сделать уже ничего не смог. Пистолета у него не было, а веревка располагалась слишком высоко.
Осознав, что девушка мертва, Люк с воплем ненависти бросился к графине (игрок сказал мне, что в тот момент он был готов готов замучить злодейку). В свою очередь Кларисса направила на него пистолет и потребовала, чтобы Люк успокоился, а также взглянул на происшедшее с философской точки зрения.
Кларисса сказала, что произошедшее является самой обыкновенной казнью, приведенной в действие против человека, который совершил преступление против аристократа. По меньше мере странно мстить добротелю за смерть злодейки, которая всецело виновата в очернении своего покровителя. Кроме того, графиня заявила, что пока Люк находится под ее покровительством, ему ничего не угрожает. В противном случае, весть о его жестокости дойдет до Шаруа и тогда ему не поздоровиться.
Только в этот момент Люк понял, что является игрушкой в руках безжалостной, эгоистичной и беспринципной злодейки.
Для того, чтобы еще больше запутать свою жертву и бросить ее в объятья порока, Кларисса совершила невероятный бросок на Соблазнение и Люк попал в окончательную зависимость от нее. Похоже, он смирился с происшедшими злодействами.

Завтра будет развязка.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 11 2008, 08:20
#33


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Вмешаюсь?
Цитата
добродетель беспомощна... справедливость дала сбой
Ну так тут специально для этого созданы условия, прав Gremlinmage. Так что странно страдать по этому поводу. smile.gif
Цитата
У меня с этим действительно есть ряд проблем.

Собственно, это хорошо - но только пока это сознается и не перерастает в какие-то переживания "по жизни". Скажем, внутриигровой выход "Клариссы" на злодеяния и кредо "сверхчеловека" - это не проблема для переживаний вне игры, если игрок, конечно, разделяет себя и персонажа. Собственно, такие вот переходы "в чужую шкуру" и возможность попробовать то, что невозможно в реале, и дают пресловутый лечебно-психологический эффект от РИ, про который шла речь в другой теме. Если Люк попробовал и решил что это не по нему - это тоже неплохо (хуже, если он просто на некоторой границе взял и остановился из-за каких-то личных ограничений, несмотря на осознание что это только игра).
Если тебе будет от этого легче, не только "виртуальные преступления действительно могут быть интересны". Точно так же, в принципе, может быть интересен и полезен любой "виртуальный экстремальный" игровой опыт - действительно героический поступок для человека робкого, попытка внутриигрового стихотворчества для человека без поэтического опыта, любовная авантюра для застенчивого "ролевика из стереотипов", самопожертвование... Все упирается в эмоциональную окраску и способность игровой компании это потянуть так, чтобы это было не условным "избиением дракона по хитам", где нет героизма, а есть игромеханика.

Прошу прощения, если я недопонял посыл...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 11 2008, 08:25
#34


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Мысль понятна. Просто я вчера лично побеседовал с Лауреттой. Она едва ли не плачет после случившегося, поскольку с героями (в особенности женщинами) так нельзя поступать даже в виртуале. Я согласился и сказал, что это всего лишь страшное приключение. Кое как уговорил ее остаться в игре.

После этого Лауретта заявила, что даже в Равенлофте у нее не было такого ощущения беспомощности.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 11 2008, 13:14
#35


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 09:08) *
>Но не ты ли создал этот мир таким? Зачем?
Я уже думал над этим. Сначало мне было интересно проследить за реакцией персонажей. Теперь хочется узнать, прав ли был маркиз, утверждая, что добродетель проигрывает всегда.

biggrin.gif Конечно проигрывает, если поставить ее в такие условия. А ты чего ждал?

Я перейду на D&Dшные аналогии, чтобы было нагляднее: ты задаешься вопросом, может ли паладин победить демона, если у оного паладина отобрать оружие и доспехи, связать ему руки и посадить в клетку. Дурацкая постановка вопроса, ты не находишь? wink.gif

У "добрых" персонажей в твоем сюжете отсутствуют средства влияния на сюжет. У них нет ни собственных высоких ТТХ, ни социальных связей, ни материальных ресурсов - ничего. Естетсвенно, "победить" в таком раскладе не то, что проблематично - практически невозможно.

Если бы условия были другими - все выглядело бы совсем иначе. Например (идея, которая сразу пришла мне в голову по прочтении самого первого описания ситуации в модуле) тот самый ученый, который друг Люка, мог решить ситуацию просто и изящно: Он знает, что Люк трус, нерешителен и боится последствий. Предложить ему помощь в решении проблемы - и он согласится с гарантией. Дальше через своих знакомых (или нанятых людей) сплавить этих служаночек подальше и выдать замуж за каких-нибудь крестьян с дальних хуторов. И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек, а Люка потом можно воспитывать в духе "вот видишь, к чему приводит безответственная погоня за удовольствиями? Если бы не я - ты бы таких неприятностей огреб...".
Для реализации этого плана не нужно никаких сверхъестественных способностей и возможностей. Достаточно неких материальных ресурсов и социальных контактов - то, чем вообще то по умолчанию обладает любой человек из светского общества.

И это - только один вариант развития событий. Но я так понимаю, что ты старательно обрезал их все. Ну и на выходе получилось, что получилось. Вот я и повторяю вопрос, зачем оно тебе сейчас, когда на реакцию персонажей ты уже посмотрел?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 11 2008, 13:58
#36


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Будучи естествоиспытателем, я должен был убедиться на практике, что маркиз прав. В теорию как-то не особенно верилось. Мне казалось что ущемленная добротель сможет выдержать испытание и сразу же возьмется за оружие. А такого не произошло. Добряки как всегда слишком долго призывали к покаянию и доброте. Вот и результат.

>У "добрых" персонажей в твоем сюжете отсутствуют средства влияния на сюжет.
Они есть. Сейчас они активно противодействуют злу, но время упущено. Они лишком поздно осознали, что графиня не жестокий помощник, а коварный негодяй. Люк сообразил позже всех.

>И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек
Боюсь, что тогда Люк продолжил бы играть в Равенлофте нелепых злодеев, которые мне совершенно не импонируют.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 11 2008, 14:08
#37


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 09:25) *
Мысль понятна. Просто я вчера лично побеседовал с Лауреттой. Она едва ли не плачет после случившегося, поскольку с героями (в особенности женщинами) так нельзя поступать даже в виртуале. Я согласился и сказал, что это всего лишь страшное приключение. Кое как уговорил ее остаться в игре.

После этого Лауретта заявила, что даже в Равенлофте ей не было так жутко и страшно за своего героя. Пока я считаю это комплиментом.

А ты уверен, что здесь не перегнул палку? Ты вон за Клариссу переживаешь, а на мой взгляд, данный случай - гораздо более серьезный повод мастеру задуматься о своей пожизневой ответсвенности перед игроком.

Понимаешь, когда идет игра на таком уровне вживания и на высоком накале эмоций - игрок в какой-то степени открывается мастеру, доверяя ему своего персонажа, который в чем-то "часть себя". И здесь мастер несет ответсвенность за эмоции и возможные душевные травмы, вызванные переживаниями во время игры.

И очень верное замечание, по поводу того, что "даже в Равенлофте на так страшно". Тут срабатывает фактор исходного настроя, готовности к отыгрышу неприятных, сташных, трагических сцен. Ну как в драке - если ты знаешь, что тебя сейчас будут бить - подбираешься, встаешь в защитную стойку, создается готовность держать удар. И это помогает удар выдержать. А если удар приходит неожиданно - это гораздо больнее и травматичнее.

Если игра изначально планировалась как хоррор - еще на этапе создания персонажа возникает эта внутренняя собранность, готовность "принимать удары судьбы", которая в дальнейшем защищает от пожизневых переездов, что бы с персонажем не случилось. Когда я собираюсь играть, например, в CoC, я заранее знаю, что все будет плохо и, возможно, мы все умрем. Да персонаж боится, не понимает, мечется, погибает - все это переживается и отыгрывается, но эти эмоции практически не выходят за пределы игры.

А единственный раз, когда мне было _по-жизни_ страшно за персонажа - в игре, которая начиналась как развесистый водевиль, и где мастер обещал авантюры и приключения. Когда этот водевиль плавно но неожиданно blink.gif съехал в трагедию в стиле Дюренматта - вот тут то и началось. Нет, это была великолепная игра, но у меня нет уверенности, что я хочу повторять такой опыт. cool.gif

Я не знаю, какую вводную ты давал игрокам и как ориентировал их на стиль будущей игры, но подозреваю, что в данном случае могло произойти то же самое. 7-е море по умолчанию - игра про приключения. Авантюры. интриги, шпаги, паруса, романтика и все такое. И очень вряд ли, что у игрока была готоывность к такому повороту событий, что героиню изнасилует толпа брутов. Это как-то не в законах жанра. huh.gif И создаваемый персонаж вряд ли "был рассчитан" на такое ("рассчитан" в кавычках, потому что такие "рассчеты" практически никогда не делаются сознательно).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 11 2008, 14:21
#38


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Поддерживаю последний пост Gremlinmage - и в рассуждениях, и в опасениях.

(Я за вами обоими не успеваю читать и отвечать, уже третий пост по сюжету, событиям и персонажам оказывается безнадежно запоздавшим).



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dorian
Sep 11 2008, 14:44
#39


Старожил
****

Администрация
2453
28.3.2005
Москва




Собственно, добавить нечего. Немного перегнул палку Гаррет - интрига прекрасная (действительно красивая), но в психологический триллер Моря сводить не совсем корректно. Ну не насилуют тут игроков, да и служанок убивают мимоходом, без крупных планов - только для сюжета.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 11 2008, 15:09
#40


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Только теперь я понял, каким был идиотом, когда дал вводную ориентируясь на образчик мрачной французской литературы XVII века. Не знаю, чего там читала Лауретта, но, похоже происходящее действительно стало для нее шоком в реальной жизни. Против меня сработало, что я люблю вставлять в игру злодеев с трагической судьбой, деяниями которых движет рок. Здесь же просто грубые и жестокие негодяи, которыми движет исключительно эгоизм.

Только что отпаивал несчастную кофеем и соком, пытался успокоить. Куда там, видно, что человек едва сдерживается от того, чтобы не заплакать. Впрочем, говорит, что доиграет до конца, но больше в такие эксперименты ни ногой. О эпизоде с каретой даже вспоминать не хочет. Считает, что это самый омерзительный опыт за всю историю моего вождения – хуже чем упыри и Нареки вместе взятые (а я ведь в детали не вдавался, м-ме игрок сама себе ужасов нафантазировала. Да каких! От ее трактовки происходящего я и сам малость опешил).

Твой вывод об ответственности мастера, Gremlinmage в действительности правилен. Похоже, мы в ответе за тех кого приручаем и водим. Здесь же я перешел грань дозволенного. Этого делать было нельзя именно в случае с Лауреттой. Не знаю даже как описать свои чувства ибо действительно понимаю, что испытывает человек. Однако при этом в мою голову не укладывается, как игра могла повлиять на реальную жизнь, что одно упоминание о виртуальном насилии довело человека до настоящей истерики. В конце концов, Годефрой убивал ее героя, Векна убивал ее героя, даже Сот убивал ее героя и нечего... Ну никак не мог подумать я, что с столкновение с объективной жестокостью окажется страшнее всех готических страшилок вместе взятых.

Не снимая ответственности с себя, зачему, что в оригинальном варианте модуля Лауретте должны были только настучать по голове, но Клариссе этого показалось мало, вследствие чего и был придуман беспощадный приказ.

Сейчас Лауретта готова мстить всем и каждому за то, что случилось...

2 Dorian

Н-да, место действия и R&K настроили игроков на романтичный лад, а потом произошла подмена смыслов. С ужасным результатом.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dorian
Sep 11 2008, 15:35
#41


Старожил
****

Администрация
2453
28.3.2005
Москва




Сдается мне, у тебя назревает еще один злодей в истории. По крайней мере именно одержимый чувством мести благородный рыцарь стал одним из ужасов моего игрового варианта Седьмого Моря. Ужасный Франц Глазовыкалыватель...

в какой-то степени, обращаясь к постам Gremlinmage, я могу сказать, что твои игроки были не просто не готовы держать удар, но поместив их в Седьмое Мере ты, считай, связал им руки и поставил перед расстрельной командой, скрытой за праздничной ширмой. Игроки ждали праздничных конкурсов, а получили несколько залпов... Потому и результат.

Но в целом, эксперимент интересный получился...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 11 2008, 16:09
#42


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Я еще раз перечитала всю тему. И наконец попробую объяснить, что сбивает меня с толку в словах "независимый и объективный вердикт". Я не понимаю, объективным относительно чего он должен быть. Не бывает сферической объективности в вакууме, во всяком случае я себе такое не представляю.

Mr.Garret, вот давай посмотрим. Вердикт высший суд будет выносить в соответствии с законом - это очевидно. Но принимать решение и формулировать свое мнение будут конкретные люди. Представителем высшего суда, как я понимаю, может оказаться и строгий, но справедливый отец двух дочерей, и высокий военный чин, и аристократ, вполне себе разделяющий мировоззрения графини - верно ведь? (Это примеры навскидку, у меня есть и другие варианты). Так вот, при том, что каждый из таких людей, вынося приговор, будет руководствоваться законом - приговор будет практически один и тот же. Но каждый из них сделает это по-разному - причем каждый из своих разными соображений. Т.е. "техническая" часть вердикта окажется одинаковой, а вот этическая может быть разной.

Собственно, я к чему: тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?

Кстати, у меня тоже есть ощущение, что у Лауретты и Этьена поначалу были "связаны руки", хотя, возможно, и не накрепко. Да ты и сам говорил:
Цитата
Таким образом, начав эксперимент я выдал "добрым" игрокам "положительных" героев, но отобрал у них возможность к активному сопротивлению.
Т.е. положительных героев ты поставил в условия, когда они должны были переступать через что-то, преодолевать некие препятствия - в отличие от негодяев. Я правильно понимаю, что "отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера?

А, вот, сформулировала: ты некорректно поставил эксперимент. В нем философия злодеяния поставлена против черт личности. Похоже, нужно было ставить либо философию злодейства против философии гуманизма (при этом подобрав двух опытных игроков с "по жизни" сильными характерами), либо жестокость против доброты.

Цитата
Ну никак не мог подумать я, что с столкновение с объективной жестокостью окажется страшнее всех готических страшилок вместе взятых.
Психологический садизм не менее, а то и более страшен, чем садизм физический. Неужели это для тебя новость?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 11 2008, 16:26
#43


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>тебе как мастеру все равно, какими людьми будут те, кому на суде решать судьбы персонажей?
Пожалуй нет. Понятно, что попади герои в руки судьи, идеалы которого подобны идеалам Клариссы, судьба персонажей окажется предрешена. И они ничего не смогут сделать, дабы оправдать себя. Более того, попытки оправдания и раскаяния, скорее всего, приведут к ужесточению наказания. По этой причине суд должны вершить справедливые люди (не обязательно добросердечные, но справедливые)!

Скорее всего до суда доберется только один обвиняемый. Судя по последним событиям модуль завершился трагедией. ohmy.gif

>"отбор возможностей" заключался для Лауретты - в юном возрасте и доверчивом характере, а для Этьена - >дружескими отношениями с Люком и опять же мягкости характера
Да. Формально я не мог им запретить встать из-за стола и убить графиню на месте. Они сами не стали этого делать, ибо не ожидали столь мрачного развития событий. Они считали, что графиня такой же адекватный персонаж, как и они. Игроки действительно не могли подумать, что Кларисса будет действовать с такой ужасающей жестокостью.

>философию злодейства против философии гуманизма
Ммм... Формулировка понятна, но я даже не представляю себе, что должны сделать герои, дабы противостоять напору зла и в чем именно будет проявляться гуманистическая философия на практике. Замечу, что Кларисса использовала сценарий для виртуального утоления жестоких фантазий (скажем так) и предел ее жестокости был ничем не ограничен.
В свое оправдание могу сказать, что модуль не был таким пугающим изначально, но мы, вместе с Клариссой, похоже, превратили его в Ад кромешный для всех остальных игроков. sad.gif Теперь правдо ничего не изменишь.

>Неужели это для тебя новость?
Для меня новость, что игра (виртуальная вещь) может довести человека до такого жуткого состояния. sad.gif


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 11 2008, 17:44
#44


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 14:58) *
Будучи естествоиспытателем, я должен был убедиться на практике, что маркиз прав. В теорию как-то не особенно верилось. Мне казалось что ущемленная добротель сможет выдержать испытание и сразу же возьмется за оружие. А такого не произошло. Добряки как всегда слишком долго призывали к покаянию и доброте. Вот и результат.

Хм. А у добродетели было это самое оружие, чтобы за него браться? Я могу не знать каких-то деталей, но по твоим постам у меня сложилось впечатление, что нету.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 14:58) *
>И все - нет ни преступлений, ни трагических смертей невинных девушек
Боюсь, что тогда Люк продолжил бы играть в Равенлофте нелепых злодеев, которые мне совершенно не импонируют.

Сударь, вам шашечки или ехать? Ты хотел воспитать одного конкретного игрока или поставить глобальный эксперимент про "правильность философии"? Не факт, что эти цели вообще совместимы в рамках одной игры. Первую ты выполнил, а вот со второй... таки получились косяки и неприятные побочные эффекты. sad.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 11 2008, 19:30
#45


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Мощно... но кошмар...
Но на самом деле довести игрока (особенно девушку) могут и менее старшные вещи. Дело действительно в ломке ожиданий.

Конечно, сама постановка вопроса предполагала результат.
У нас был конченый беспринципный злодей, неизвестно как до такого докатившийся, знавший и контроллировавший все с самого начала.
У нас было два добродушных человека, даже не догадывавшихся, что эта ситуация искуственно создана с определенной целью. Плюс ориентация системы.
События происходят в условном вакууме, бог из машины уволен.
Метафизических законов нет, за исключением изначальной задумки окончить дело в суде.

Результат действительно предсказуем, все уже до меня сказали.

На самом деле мировоззрение мастера тоже сыграло тут роль. И игра, кстати, очень наглядно проиллюстрировала, чем такое мировоззрение чревато. Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу. Более того, оно бессмысленно.
А бог этого мира, кстати, Mr.Garrett. И только он в конечном итоге решает, кто в этом мире был прав, а кто виноват. Кто победит, а кто проиграет.

Но хватит рассуждений. Их тут и без меня хватает. smile.gif

Лучше дам совет мастеру. Тебе надо срочно определиться со своим взглядом на происходящие события. Ты дал злу все инструменты для победы - таков был твой план. Эксперимент над злодеями ты провел до конца, исход ясен. Если ты сейчас позволишь этому свершиться, если хладнокровно дашь этой истории так закончиться, ты создашь целый миф в себе и в своих игроках (учитывая степень погружения). И этот миф будет гласить: "Высшим силам плевать на людей, на страдания, на добро и зло. Эти понятия - всего лишь абстракции, а добро беспомощно против зла". Ты, конечно, можешь согласиться с этим утверждением, но тогда беспокойство за чью-то там душу излишне.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 11 2008, 23:49
#46


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Концептуальные возражения по поводу эксперимента.

С моей точки зрения данный эксперимент содержал ряд методологических ошибок, поэтому его результаты не могут служить доказательством или опровержением какой бы то ни было теории, а должны быть признаны артефактом исследования.

Говоря проще: на самом деле ты сделал игру не про противостояние философий, а про противостояние личностей. Рассмотрим пару персонажей Кларисса - Лауретта. С одной стороны у нас есть взрослая женщина, сильная личность, четко знающая чего хочет, обладающая значительными материальными и "социальными" ресурсами, умеющая манипулировать людьми и добиваться желаемого. С другой - юная наивная девочка, совершено не разбирающаясся в людях и не умеющая найти к ним подход, не обладающая никакими связями и ресурсами, слабая и ранимая. Надо ли ходить к гадалке, чтобы предсказать исход противостояния таких персонажей "один на нодин" - т.е. без вмешательства внешних факторов - еще до того, как оное противостояние начнется?

Прошу заметить - это исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей и разделяемых ими морально-нравственных ценностей. Представим себе обратную ситуацию: Кларисса является поборницей традиционных ценностей, а Лауретта - эдакой "романтичной" злодейкой, начитавшейся разных книжек и честно пытающейся в меру своих силенок жить по заветам деСада. Кто-то здесь будет сомневаться, что в этом случае исход ситуации точно так же практически предрешен? И что кончится все тем, например, что наша юная злодейка окажется заточенной в дальний монастырь до конца дней своих замаливать грехи?

Чтобы проверить на прочность ту или иную философскую концепцию или мировоззренческую норму, надо проводить испытания в полевых условиях, а не в специализированной оранжерее, специально созданной для комфортного взращивания любимого детища.

*слезает с кафедры, поправляя на ходу черную квадратную шапочку с кисточкой на углу* smile.gif

PS: А сюжет все равно мощный получился. Браво, мастер.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 12 2008, 00:13
#47


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 11 2008, 17:26) *
Для меня новость, что игра (виртуальная вещь) может довести человека до такого жуткого состояния. sad.gif

Да, игра с полным вживанием способна спровоцировать пожизневый переезд. Действительно удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз. С другой стороны, это значит, что ты обычно аккуратно водишь smile.gif

Что до реплики твоего игрока, про то, что "это хуже чем упыри и пр." Это действительно так. Удары по личности персонажа гораздо болезненнее для игрока, чем удары по хитам.

Расскажу, как до меня дошло это нехиторе правило.
На заре моей мастерской карьеры, еще во времена AD&D, сочинился у меня один сюжетик. Гонялся он несколько раз, и по здравому размышлению мне пришлось признать его самым жестоким из моих сюжетов. Хотя там никого не убивали и не насиловали. Там вообще не было ни боевок, ни смертей ни монстров, и никаких реальных опасностей. Сюжет по сути юмористический, в стиле комедии положений. Но дело в том, что объектами смеха там были PC. На протяжении всего сюжета они раз за разом попадали в смешные, нелепые, идиотские ситуации и выглядели по-дурацки. Так вот, некоторые игроки всерьез обижались на мастера за такое. За всю много лет мастерения у меня было всего два случая, когда игрок фактически ушел, хлопнув дверью. Один из них был на этом сюжете.

Так что да, игроку гораздо проще принять смерть своего персонажа от рук (зубов, тентаклей, etc) страшного монстра, чем пережить унижение, осмеяние или насилие над своим персонажем. Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 06:09
#48


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Отвечаю с пар, так что наверное получится не один ответ, а последовательность ответов.

2 Kawota

>Если Бог - абстракция, то добро проиграет просто потому, что оно не готово ко злу.
Если Бог абстракция, то есть ли вообще добро и зло как отдельные категории. В этом случае противостояние действительно выходит на уровень персонажей, в котором побеждает сильнейший.

>У нас был конченый беспринципный злодей
Хуже того, у нас был не просто злодей, а два злодея (детали в гранд финале). Если бы герои смогли выбратся из одной ловушки, то они попали бы в другую, более высокого уровня. Откровенно взглянув на свое творение я пришел к выводу, что для "добрых" это была настоящая безвыходная мясорубка. Шанс философской победы добра, к сожалению оказался мизерным и его никто не реализовал.
Зачем я все это тогда начал? Я задал себе этот вопрос сегодня утром. Похоже я обманул сам себя, считая, что игра несет воспитательный момент. Она несла его только до второй серии, потом герои были принесены в жертву сценарию. Причем все, без жалости и исключений, без разделения на плохих и хороших. Обе стороны конфликта были мне одинаково интересны и обоих ждала удручающая развязка.

Таким образом в мире которым правит зло, добро побеждает лишь в том случае, если несет с собой еще большее зло.

>И этот миф будет гласить
Если я завершу все внезапной и архи нелогичной победой добра (эпилог пока еще идет), я уничтожу целостность концепции ради которой было принесено столько жертв. Если же победит зло, то действительно игроки перенесут серьезную психологическую травму. Не приятный выбор sad.gif

Экперимент практически завершен. Осталось доиграть короткий эпилог, вызванные желанием одного из персонажей реабелитироватся. Сегодя ближе к вечеру вывешу результат последнего дня, ну а потом свои выводы из проведенной игры.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 10:30
#49


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




2 Gremlinmage

>исход будет таким вне зависимости от идеологии персонажей
Вот тут я позволю себе не согласиться. Истинная злодейка а ля Кларисса не будет ждать, когда под белые рученьки ее отведут в монастырь. Она наоборот, постарается выдать себя за "хорошую", а потом превратить жизнь всех окружающих в один сплошной кошмар. Когда добрые поймут в чем дело, может оказаться слишком поздно. Проблема "положительных" персонажей (в подобных книгах, конечно) в том, что они ожидают 100% доказательств вины. Злодеям же, чтобы совершить преступление, вообще никаких доказательств не надо.
Монастырь, кстати, тоже не спасение для доброделов. Жульета как раз в нем нахваталась свободолюбивых идей. smile.gif

>удивляет, то ты, мастер который столько водит по Равенлофту, столкнулся с этим явлением первый раз
Я не большой любитель натурализма в Равенлофте и по этой причине пугающие моменты старался подробно не описывает. Я считаю, что страшная музыка и описания мрачных ландшафтов могут нагнать на игроков больший саспенс, чем откровенная брутальность. Игра про служаночек велась в противоположном ключе, но даже в этом случае большую часть насилия я оставлял за кадром.

>Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые
Замечательная фраза, буду цитировать, если вы не против.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 12 2008, 11:17
#50


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
Вот тут я позволю себе не согласиться. Истинная злодейка а ля Кларисса не будет ждать, когда под белые рученьки ее отведут в монастырь. Она наоборот, постарается выдать себя за "хорошую", а потом превратить жизнь всех окружающих в один сплошной кошмар. Когда добрые поймут в чем дело, может оказаться слишком поздно.

Т.е. "истинная злодейка" - это обязательно умная, осторожная и рассчетливая. Так? А "положительные персонажи" - обязательно наивные, доверчивые и непрактичные. Тебе не кажется, что ты осуществляешь подмену понятий?

Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
Проблема "положительных" персонажей (в подобных книгах, конечно) в том, что они ожидают 100% доказательств вины. Злодеям же, чтобы совершить преступление, вообще никаких доказательств не надо.

Фраза про "положительных персонажей в подобных книгах" меня смутила. Надо ли понимать тебя так, что ты строил весь этот сюжет в рамках строго определенного литературного канона? Тогда я вообще не понимаю, к чему были все рассуждения про "эксперимент". Понятно же, что в рамках канона сюжеты будут тоже каноническими.

Если же мое предположение неверно - то тогда могу сказать, что у тебя какие-то странные представления о добре и добрых персонажах.

Во-первых, почему добрый персонаж не может быть умным, проницательным, решительным и сильным?

А во-вторых (и это на самом деле главное) ты, кажется, подменяешь понятия. Задача истинного добра - не в том, чтобы покарать зло, а в том, чтобы защитить тех, кто нуждается в защите и помочь тем, кто нуждается в помощи. И для этого нафиг не надо собирать какие-то 100% доказательства. Надо просто идти и действовать. Реально что-то делать, руками, а не закатывать умильно глазки и не читать волку, загрызающему ягнят, проповеди о пользе вегитарианства.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
Монастырь, кстати, тоже не спасение для доброделов. Жульета как раз в нем нахваталась свободолюбивых идей. smile.gif

Монастырь монастырю рознь. Впрочем, если мое предыдущее предположение верно - знаю я, какие в вашем "каноне" монастыри devil.gif

Цитата(Mr.Garret @ Sep 12 2008, 11:30) *
>Потому что хиты - они на бумажке записанные, а эмоции - они настоящие, реально переживаемые
Замечательная фраза, буду цитировать, если вы не против.

Да пожалуйста! smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 13:31
#51


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Mr.Garret, а ведь Gremlinmage прав насчет подмены понятий. Я пыталась высказать нечто подобное, но у меня не сформулировалось.

У меня сложилось впечатление, что перед началом игры у тебя было именно такое вот представление о "добрых", как Gremlinmage описывает, т.е. добро в твоем представлении - пассивное начало, а зло - активное.
Полагаю, во время создания персонажей ты (скорее всего неосознанно) "подтолкнул" игроков Лауретты и Этьена к созданию именно таких положительных персонажей, какими представлял их сам. Уверена, что прямых наводок такого рода ты не давал, но внимательные и/или хорошо знающие мастера игроки умеют читать между строк (тоже не всегда осознавая это) и чувствовать настрой, который задает относительно персонажа мастер. Настрой - не в смысле настроения, а в музыкальном смысле, настройка каждого музыкального инструмента, чтобы оркестр звучал, а не какофонил.


Цитата
Если Бог абстракция, то есть ли вообще добро и зло как отдельные категории. В этом случае противостояние действительно выходит на уровень персонажей, в котором побеждает сильнейший.
Насколько я понимаю, ты ведь так и не определился в этом сюжете с тем, является ли Бог абстракцией?

Цитата
Таким образом в мире которым правит зло, добро побеждает лишь в том случае, если несет с собой еще большее зло.
Если рассматривать добро либо как беспомощных жертв, либо как фанатичных откручивателей голов всем злодеям, включая потенциальных - то ты безусловно прав.
Кстати, я правильно поняла, что Этьен, даже заметив, что с Люком что-то не то, поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит и не может ли он, Этьен, чем-то ему помочь? (Я имею в виду не "задал вопрос - удовлетворился ответом", а именно настойчивое выяснение).

Жду финала со смешанными чувствами.

PS Мне бы хотелось увидеть происходящее полностью (без раскрытия инкогнито игроков, разумеется). Это возможно?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 14:43
#52


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>поначалу не особо настойчиво выяснял, что же такое с его другом происходит
Да, он думал, что обычная ерунда на уровне философских споров или испорченного настроения. Ученый от жизненных реалий довольно далек был и это его спасло.

Итак, финал. Не убивайте сразу, как прочитаете.

ЗЛОКЛЮЧЕНИЯ СЛУЖАНОК. ГЛАВА 4-ая.

Следующим вечером после ужасного убийства служанки. Разбойники доставили Лауретту в дом к Люку. Молодой человек, потерявший от случившегося покой и сон, уже не мог оценить с рациональной точки зрения. Он потребовал доставить Лауретту в комнату для гостей, желая убедиться в том, что несчастная действительно писала на него доносы. Кларисса присоединилась к аристократу.
Злодеи схватившие дворяночку грубо втолкнули девушку в комнату и даже не удосужились отереть с ее лица кровь. Увидев перед собой Люка, Лауретта вскричала о помощи и заявила, что в случившемся кошмаре виновата графиня. После этого, девушка попросила развязать ей руки и по справедливости покарать злодейку, свершившую с ней подобное насилие.
Однако, Люк на мольбы девушки не ответил и показал несчастной поддельные письма. Конечно же, Лауретта обвинила в подделке Клариссу, после чего попросила перо и бумагу для того, чтобы сравнить подписи. Графиня в ответ сказала, что перо не даст, зато может укоротить несчастной пальчики при помощи кинжала, а еще вырезать язычок, который может произносить одни лишь гадости и оскорбления.
Люк промолчал в ответ.
Что касается злодейки, то последняя издевательским тоном поинтересовалась, не требуется ли девочке новое платье. Молодые аристократки должны знать, что в гости следует ходить аккуратными и напудренными. Являться в дом в рваном платье и со следами побоев, значит намеренно оскорбить хозяина манора.
Люк вновь спросил, писала ли Лауретта письма. Ее вина была подтверждена служанками манора и теперь ей остается только сознаться в своем злодеянии. Графиня предложила Люку не убежать дворяночку, а выбить из нее показания силой. Люк воспрепятствовал этому, к пущему неудовольствию Клариссы.
Неизвестно, чем бы кончилась эта ужасная сцена, если бы девушка не распутала узел, скрепляющий ей руки и не попыталась бы бежать. Лауретта бросилась к окну. Графиня тут же устремилась за ней и ударила несчастную кинжалом в спину.
Лезвие скользнуло по одежде и дворяночка упала на пол. Графиня нанесла по девушке целую серию ударов. К счастью, беглянка отделалась лишь глубокими порезами рук. И вот тут Люк окончательно избавился от забытья. Потратив свой единственный драма-дайс он презрел свою трусость и оттащил в сторону графиню.
Началась борьба за кинжал. Для того, чтобы Кларисса не позвала подмогу, Люк заткнул ей рот рукой. Ужас и страх перед возможной расправой привели к тому, что аристократ замешкался и кинжал графини оказался в дюйме от его глаза. Учитывая хлипкое сложение Люка, Кларисса могла запросто убить своего противника, но в этот самый момент раздался выстрел.
Выпущенная из пистолета пуля пробила голову графини и та рухнула на кровать, заливая пышные одеяла своей кровью. Из дрожащих пальцев Лауретты выпало дымящееся орудие убийства...
Итак, добродетель воспротивилась насилию и в свою очередь совершила злодейство...

К сожалению, радость Люка и Лауретты была не долгой. Не прошло и десяти минут, как дверь комнаты распахнулась и на ее пороге предстала жена Люка, Ее сопровождал интендант и нескольких хмурых слуг с мушкетами. Окинув мрачным взором комнату, женщина взглянула на труп графини, посмотрела на оборванную Лауретту и холодно произнесла, обращаясь к своему супругу (далее цитаты).
Как сладостна месть, мой дорогой. Неужели ты думал, что я буду спокойно сносить твои оскорбления и твои ухаживания за крестьянскими дурочками. Ты устал от меня и нашел утешение в объятьях других. Наивный, ты посчитал, что я сохраню тебе верность!
Нет, нет и нет. Твое предательство поразило меня в самое сердце и я поклялась отомстить! Теперь ты преступник, который вместе со своей любовницей убил несчастную графиню. Женщину, которая хотела открыть мир ваш гнусный заговор. Твое преступление ужасно и я сделаю все, дабы ты заплатил за него!
Что вы говорите, мадам! - в ужасе воскликнула Лауретта, - Мы невольные жертвы чужого коварства. Графиня шантажировала вашего мужа и...
Глупое дитя, - ответствовала хозяйка особняка, - Графиня Кларисса всего лишь запутавшаяся идиотка. Такими жестокосердными и эгоистичными людьми как она очень легко управлять. Один пущенный слух там, другой здесь и вот графиня видит перед собой жертву, которую так легко затянуть в свой круг порочных страстей. Она бросается на несчастного Люка и доводит его до последних степеней ужаса, тем самым творя за меня отмщение. Потом, она сама сходит со сцены, и я остаюсь чиста перед обществом, успев отправить на тот свет всех своих врагов.
Впрочем, Лауретта, я все же должна сказать тебе спасибо. Убив графиню, ты уничтожила единственного свидетеля, который мог бы подтвердить истинность твоих слов.
Тем временем в комнату втолкнули оставшуюся служанку. Глаза ее наполнились ужасом, поскольку несчастная догадалась о своей судьбе. Призыв к Люку оказался бесполезен. Молодой человек уже не мог повлиять на ситуацию. Его держали под дулом пистолета. Слуги жены схватили девочку и жестокая женщина влила в её рот флакончик заранее приготовленного яда. Страшное злодеяние было совершено несмотря на протесты и мольбы о помощи, которые служанка адресовала своей госпоже. Уже через несколько мгновений на пол комнаты упало очередное бездыханное тело.

(Вообще, в оригинальном варианта эта девушка была от Люка беременна, но душа моя дрогнула и я сделал ее простой жертвой. Крики «О нет, ты убил своего ребенка» положили бы немедленный конец игре. Я чувствовал это по настрою игроков, а терроризировать их психику более не хотелось.)

Тем временем за окном раздались выстрелы и крики боли. Лауретта вздрогнула и произнесла.
- Остались слуги Клариссы, которые похитили меня? Они не станут молчать, узнав, что на ваших руках находится кровь их хозяйки.
- Наивная девочка – тут же отозвалась жена люка, - Мои люди уже разделались с ними. Закололи ножами или застрелили из пистолетов в упор. Кто бы мог подумать, что прежние друзья окажутся такими коварными людьми!
А как же торговец!? - сделала последнюю попытку Лауретта
Давно убит. Я предусмотрела все, а вы поставили в моем плане последнюю точку!
Повернувшись к интенданту, госпожа добавила.
Мне кажется, что в комнате достаточно улик для того, чтобы мой муженек был сослан на рудники?
Конечно же мадам, - кивнул головой подручный, - Я сделаю все, чтобы преступники получили по заслугам.
Когда эти негодяи покинут дом, я смогу предаться тем удовольствиям, о которых мечтала долгие годы.
Более, я не желаю знать этих отвратительных людей.
Потрясенная Лауретта потеряла сознание. Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.

Вообщем, ужас. Игроки требуют переигровки последнего эпизода, ибо такой жестокий финал никого из них не устраивает. Даже Кларисса заявила, что слишком уж мрачно все получилось.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 15:16
#53


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Пока почти без комментариев, несколько вопросов.

Цитата
Итак, добродетель воспротивилась насилию и в свою очередь совершила злодейство...
Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!

Цитата
Когда эти негодяи покинут дом, я смогу предаться тем удовольствиям, о которых мечтала долгие годы.
Лауретта остается здесь или вольна уехать?

Цитата
...презрел свою трусость и оттащил в сторону графиню...
Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.
Все-таки определился.
И да, нелегко выносить приговор самому себе.
Молодец.

Цитата
Кларисса заявила, что слишком уж мрачно все получилось.
Это чье мнение, игрока или персонажа?

Этьен, по-видимому, не участвовал во всем этом? Что сталось с ним?



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 15:31
#54


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>Ты действительно считаешь, что совершенное Лауреттой - злодейство?!
С моей точки зрения да. Это месть. Причем, неизвестно Клариссе или мастеру smile.gif

>Лауретта остается здесь или вольна уехать?
Дворяночка просто сунула нос не в свое дело, но в доме ее никто не держит. Если Лауретта будет молчать, то жена Люка ее не тронет. Если же проболтается, то будущее ее видится очень мрачным.

>Бледный и спокойный Люк, напротив, вышел из комнаты гордо подняв голову.
Игрок определился еще вчера. Он позвонил мне вечером и мы долго разговаривали c ним о модуле, Теусе, свободе и природе зла.

>Это чье мнение, игрока или персонажа?
Игрока. Настощая Кларисса мертва. Ей не понравилось, что ее потенциальным жестокостям так внезапно и быстро был положен конец.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 15:55
#55


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Цитата
С моей точки зрения да. Это месть. Причем, неизвестно Клариссе или мастеру
Так. Теперь у тебя еще и зритель в шоке, да.

*выдохнула* А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
Насколько я понимаю, у персонажа были все основания считать, что Лауретту сейчас будут долго, мучительно и унизительно убивать - особенно после вчерашнего и после того, что с ней произошло только что у окна. Что она должна была предпринять, чтобы спастись?

Цитата
Игрок определился еще вчера. Он позвонил мне вечером и мы долго разговаривали c ним о модуле, Теусе, свободе и природе зла.
Похоже, это единственный персонаж, который сделал в этом сюжете выбор. Работа души. Не эмоций, не чувств - души.
По крайней мере, других таких я по твоему описанию не вижу. Впрочем, у Лауретты выбор вполне может оказаться еще впереди, после некоторого спада эмоций; насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.

Цитата
>Это чье мнение, игрока или персонажа?
Игрока. Настощая Кларисса мертва. Ей не понравилось, что ее потенциальным жестокостям так внезапно и быстро был положен конец.
Ожидаемая реакция.
Я еще не видела ни одного сторонника философии абсолютной свободы и власти (в том числе и среди "просто интересующихся" этой философией) , кто не добавлял бы перед словом "абсолютной" слова "моей личной". Обычно это происходит мысленно, зачастую безотчетно. И до чего же они не любят, когда выясняется, что каждый из них - не самый-самый гений сумрачного злодейства!..
Банально, да?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 16:12
#56


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Кстати, еще один вопрос, хоть и запоздалый.
Цитата
Похоже я обманул сам себя, считая, что игра несет воспитательный момент.
Я еще раз перечитала всю тему, но не поняла, для кого и в чем он должен был заключаться. Можешь рассказать, хотя бы в самых общих чертах?

Да, и вдогонку еще вопрос (не надоела еще?).
Вернее, что-то вроде мысленного эксперимента. Если бы в сцене с женой Люка Кларисса была бы жива - как ты думаешь, какой была бы ее реакция на "раскрытие карт", на то, что ее использовали и фактически подставили? Я понимаю, что об этом вообще-то спрашивать лучше не у тебя, но мне хотелось бы услышать и твое мнение как мастера. Можно?



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 12 2008, 16:15
#57


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>А какие действия Лауретты, направленные на собственную самозащиту, ты счел бы приемлемыми для этого персонажа?
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права. Вот если бы она и после этогонабросилась на меня, то пришлось бы её убить. В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение. У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.

>насчет Этьена я так и не поняла, что с ним.
С Этьеном там вообще интересная история, но про него я толком напишу завтра утром, когда договоримся об альтернативной развязке (если договоримся).

>Банально, да?
Проблема злодеев в том, что они действительно считают себя неуязимыми, непытаемыми и неубиваемыми, а на деле такие же "слабаки" как и добрые персонажи. В большинстве случаев они еще и трусы.

Что касается воспитательного момента, то я хотел показать игроку Люку, что злые персонажи отвратительны, а то, что он постоянно выбирает их для игры является непониманием того, на что именно похоже настоящее зло. После "Служанок", игрок понял и осознал, что зло ужасно и, как мне кажется, теперь более не будет эпатировать товарищей, сумасшедшими Клириками векны и другими причудливыми асоциальными типами, сошедшими со страниц фэнтазийной Мурзилки.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 16:49
#58


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Цитата
На месте добродетельного героя, я бы попытался обезоружить Клариссу и доходчиво объяснить, как она не права.
Ты что, шутишь?!

Разговоры о правоте-неправоте Лауретта с Клариссой уже вела. Безрезультатно.
Кларисса только что вовсю полосовала Лауретту ножом.
На глазах Лауретты Кларисса пытается убить единственного, единственного человека, который пришел Лауретте на помощь с того момента, как для нее начался весь этот кошмар!

Этого - мало?!

И в такой ситуации, в таком состоянии - "обезоружить и доходчиво объяснить, как она не права"?!
Форменное издевательство.

Ты действительно считаешь добродетельных героев бесчувственными идиотами-самоубийцами?.. sad.gif

Цитата
Проблема злодеев в том, что они действительно считают себя неуязимыми, непытаемыми и неубиваемыми, а на деле такие же "слабаки" как и добрые персонажи. В большинстве случаев они еще и трусы.
Почти в точку. "Почти" - потому что добрый человек и размазня это не одно и то же. Не понимаю, откуда у тебя такое представление о доброте, честно не понимаю.

А насчет злодеев ты прав.

===================

Насчет воспитательного момента - да, спасибо, с Люком понятно. О Клариссе ты тоже писал, еще в начале.
А планировалось ли что-нибудь в этом плане для "добрых персонажей", еще до начала? (Я не стараюсь тыкать пальцем в больное, поверь. Я хочу понять).

PS Перечитала свой пост. Чрезмерно эмоционально, это я вижу. Но не разумом единым, так что пусть остается as is.

PPS А, да. Теперь жду еще рассказа об Этьене.



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 12 2008, 17:04
#59


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Вдогонку. И постараюсь посдержаннее.

Цитата
В данной же ситуации, Лауретта избрала самое простое решение.
А с какой стати она должна была выбрать другое? Сюда ее привезли люди графини. Лауретта вряд ли знала, где они находятся в момент их разговора.
Я бы на ее месте была уверена, что они ждут за дверью и в любой момент по зову графини ворвутся, скрутят и... ну ты сам понимаешь.

Цитата
У пистолета не было альтернатив, поскольку девушка решила покарать графиню не только за злодеяния, но и за свою поруганную честь.
Mr.Garret, какие, к чёрту, извините, альтернативы? Альтернативы были испробованы ранее - и не сработали. Заметь: Клариссе смерть досталась простая и быстрая. Месть - возможно; но не жестокость. А какой была бы смерть Лауретты, если б она оказалась в руках Клариссы?

Я, наверное, сейчас скажу обидную для тебя вещь - но на мой взгляд в трактовке действий Лауретты ты продолжаешь "подыгрывать" злодеям. Извини, если я права.


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 12 2008, 21:58
#60


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Donna Anna все правильно говорит. Какими бы добрыми ни были персонажи, они не идеальны. Было бы глупо ждать в столь эмоциональные моменты рассуждений: "Нет, просто так я бы ее застрелила, если бы была злой. Но поскольку я добрая, я так делать не буду. Надо ее перед этим связать и спросить, не хочет ли она покаяться в своих злодеяниях. (ну куда она денется, если ее связать? - прим. меня)"
Представление о добре у автора вроде как пушисто-гуманистическое, а потому трещит по швам.

В общем, как я и говорил, бог этого мира - Mr.Garret, и именно его суждения определяют злодейство и добродетель, победивших и проигравших, правых и неправых. Такая вот тяжелая штука - быть богом. Нельзя бояться "подыгрывать добру", ибо тогда ты подыгрываешь злу.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

11 V  < 1 2 3 4 > » 
Тема закрытаНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 19th March 2024 - 17:05Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav