Социальное Взаимодействие в ваших Играх, А как у вас с этим в 4-ке?

[Dekk]

Это был пример (а все примеры у меня косые). Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

А почему бы их просто не брать, если не хочется отыгрывать словоохотливого воина?

[koxacbka]

d1-d5,

Тонкости и основа-разные вещи!

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки

раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

так ведь и сейчас так) Воин будет сидеть лишь с парой скилов... тогда как бард с JoAT будет владеть всеми существующими скилами

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

а где DeFiler в своем примере говорил о мировоззрении?

[DeFiler]

Если пример "косой", то получается, что доказательств у d1-d5 ровным счетом никаких, кроме "я так вижу"

Имелось ввиду не то, что у разных классов осталась разная роль, а то, что теперь у всех, например, есть навыки в приказном порядке, а раньше у война, например, могло и не быть соц.навыков, а у барда их было дохрена

А раньше вас видимо не смущал тот факт, что файтер 1 левела знает об окружающем мире столько же сколько и файтер 20-ого левела ? Безусловно, это есть правильно ?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.

речь шла не о мировоззрении, пример косой, читайте выше

Где там речь шла о мировоззрении ?

[Melhior]

Господа - с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...

P.s. Уважаемый, d1-d5, а вы в 4-ку играли много, долго, вдумчиво, по каким модулям? Какие книги прочитали (а не просто пролистали)?..... эта информация может здорово сократить время решения "нашей дилемы"))

[Геометр Теней]

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки smile.gif

Я знаю, что такое "риторическое преувеличение", но не стоит человека дезинформировать. SC мне, например, потребовалось где-то с дюжину, чтобы пользоваться ими уверенно, видеть их место в игре и свободно импровизировать в процессе. И то не уверен, что мое видение полно.

Тонкости Четверочной боёвки не возникали, как в Тройке или GURPS, подобно граблям в траве, но вот в 30-40 страниц и первый месяц игр нашей группой они не уложились точно. Как и Тройка, Четверка требует выработки некоторого "чувства системы" - для столь формализованной и тяжелой (rules-heavy) механики это неизбежно. Собственно, тут они более-менее близки - что Тройка, что Четверка, после того, как уловишь их суть играются достаточно легко. В Четверке заметно удобнее поданы правила, вот и всё.

[d1-d5]

А почему бы их просто не брать, если не хочется отыгрывать словоохотливого воина?

Вопрос на уровне "а почему бы просто не использовать боевой блок правил 4-ки и играть вообще без боев?" Я на него уже отвечал.

в 4ке после первого же боя ты поймешь все тонкости которые там есть, так же как и после 1го СЧ уже не будет возникать глупых вопросов что и как...

Тогда почему существует раздел "оптимизаторство в 4-ке"?

к тому же в 4ке надо прочитать от силы 30-40 страниц, чтоб полностью понять правила...в отличае от 3ки

Если мы по прежнему говорим про боевой блок правил, то читайте выше: он дольше осваивается

а где DeFiler в своем примере говорил о мировоззрении?

Где там речь шла о мировоззрении ?

Господин DeFiler (если вам угодно такое обращение) описал Законно-Злого война и Законно-доброго эльфа. И имел ввиду, что воины бывают разные (иначе я не понял смысла примера данного Господина )

Если пример "косой", то получается, что доказательств у d1-d5 ровным счетом никаких, кроме "я так вижу"

Я могу поправить (написать новые) все посты с примерами и их исправить на подходящие. И это даже займет у меня не так много времени. Но вопрос: оно Вам надо, Господин DeFiler?

А раньше вас видимо не смущал тот факт, что файтер 1 левела знает об окружающем мире столько же сколько и файтер 20-ого левела ? Безусловно, это есть правильно ?
Или вот два файтера в 4-ке: у одного тренированы Intimidate, Endurance, Athletics. У другого - Perception, Stealth, Streetwise, Endurance, Athletics. Господин d1-d5 хочет сказать что навыки у этих двух файтеров одинаковые
В первом случае речь идет об ужасном драгонборне с фуллблейдом, а второй - это уличный thug - работник с двумя шортсвордами.

Не смущал. Это и есть правильно, при том, что файтеры-именно те персонажи, которым нужна боевка. Господин Я говорил про разные классы.

Господа - с самого начал все шло по принципу "Я так вижу", "Мое мнение таково", "Мой опыт таков(а он как известно самый верный же)"... Зачем же спорить?) Ради только спортивного интереса - поболтать)) Можно долго можно вечно - периодически говорить - "Вы меня не так поняли" и развивать дискуссию по спирали...

Да, ради спортивного интереса

P.s. Уважаемый, d1-d5, а вы в 4-ку играли много, долго, вдумчиво, по каким модулям? Какие книги прочитали (а не просто пролистали)?..... эта информация может здорово сократить время решения "нашей дилеммы"))

А зачем мне играть в систему, в которой меня нечто не привлекает, кроме схожести с 3-кой? А прочитал книги, выложенные ле_рейнджером и переведенные фантомами (только касающиеся механики). И да, почти все (кроме Главной) я прочитал по диагонали-повторюсь, эта система меня не чем не привлекает.

В свое оправдание могу повторить:

Так. Встречный вопрос. А как по вашему, что лучше: партия с живыми людьми, или компьютерная игра? Ведь в компьютерной ролевой игре есть тактические бои, а социалки сильно меньше, чем в любой игре по 4-ке (опять рассматриваю крайние случаи, иначе никак )

[Alexius]

А зачем мне играть в систему, в которой меня нечто не привлекает, кроме схожести с 3-кой? А прочитал книги, выложенные ле_рейнджером и переведенные фантомами (только касающиеся механики). И да, почти все (кроме Главной) я прочитал по диагонали-повторюсь, эта система меня не чем не привлекает.

А ради чего вы участвуете в этом обсуждении? =)

[DeFiler]

Что и требовалось доказать. Новоявленный оппонент d1-d5 в 4-ке НИЧЕГО не понимает.

А хотя, действительно, исправте свои посты и привидите правильные примеры. Но вы этого не сделаете, потому что вам писать нечего.
И я не понимаю в чем тут спортивный интерес. Вам нравится проигрывать с разгромным счетом?

[d1-d5]

А ради чего вы участвуете в этом обсуждении? =)

а) Навязать свое мнение присутствующим
б) Ну, может и мне что нибудь навяжут

[d1-d5]

Что и требовалось доказать. Новоявленный оппонент d1-d5 в 4-ке НИЧЕГО не понимает.

Ну чтож так категорично? Если хотите, могу найти все Dаши посты, критикующие что-то и объявить, что Вы просто "ничего в этом не понимаете"

А хотя, действительно, исправте свои посты и привидите правильные примеры.

Не, лениво. Лучше, все же, поищу ваши критикующие посты

И я не понимаю в чем тут спортивный интерес. Вам нравится проигрывать с разгромным счетом?

Мазохисты рулят, т.ч. я попробую победить

[CTPAHHUK]

Эх... Добрые у нас в разделе модераторы... Троллей кормить разрешают

По дискуссии: не вижу смысла пытаться переубедить существо, исповедующее принципы "не играл, и играть не буду, но мнение имею". Специально по этому поводу могу лишь вспомнить один хороший пример: В 3.5 был бильд дипломансера с +50 скиллом диплы. Он как раз очень стимулировал партию к небоевому разрешению конфликтов - всегда проще кинуть один автоматически успешный бросок, чем участвовать в боёвке.
Мне почему-то кажется, что d1-d5 как раз подобным образом воспринимает социалку. Ну, и довольно бессмысленные сравнения 4 редакции с компьютерной игрой, тыкание в оптимизаторство и т.д. Короче, этот троллинг устарел где-то на год. Пока устное предупреждение, но если продолжишь так себя вести - буду ругаться с официозом

По существу: Я считаю, что 4 редакция очень здорово продвинула социальную часть ДнД тем, что вытащила из неё свои загребущие системные лапы. Они были корявы и неудобны. Теперь можно, играя с бэкграундами и скилл челленджами, добиться интересной высокосоциальной игры. Кстати, хоумрула ради, хочу попробовать такую фишку, как разрешение за трату АП нарративного перехвата.

[DeFiler]

Подоспела важная новость:

Господин DeFiler (если вам угодно такое обращение) описал Законно-Злого война и Законно-доброго эльфа.

Оба персонажа в терминологии 4-ки "unaligned", в терминолгии 3-ки: CN, True Neutral. Выводы сделаны ДМ-ом водившем эту компанию. Опять сели в лужу

Не, лениво. Лучше, все же, поищу ваши критикующие посты

Ищите Боюсь и это тоже будет лениво.

Мазохисты рулят, т.ч. я попробую победить

Газмяс наверное тоже надеялся победить

[Rigval]

Человек, который еще 25.12.2009 только слышал о ролевых играх и не играл ни разу, конечно же, обладает всей полнотой информации, чтобы спорить. Я уверен в этом.

[Melhior]

Ну ВОТ - вопрос прояснил весьма многое)))
Желающие могут продолжать увлекательный разговор...

Я овладел правилами боя 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я Овладел тонкостями 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я овладел всеми правилами 4-ки на 90% быстрее, чем 3-ки
У Меня скорость вопроизведения боя в 4-ке на 50% быстрее, чем в 3-ке
У меня Интерес в процессе боя на 50% выше, чем в 3-ке

....
НУ воть)) - Господа - спорьте, как только найдёте железные аргументы, чтобы опровергнуть мои: "Я так думаю", "Мне Удобно"... дайте знать))

[d1-d5]

Эх... Добрые у нас в разделе модераторы... Троллей кормить разрешают

Какие есть . А что, нельзя кормить животных в вольерах?

По дискуссии: не вижу смысла пытаться переубедить существо, исповедующее принципы "не играл, и играть не буду, но мнение имею".

Читай выше.

Специально по этому поводу могу лишь вспомнить один хороший пример: В 3.5 был бильд дипломансера с +50 скиллом диплы. Он как раз очень стимулировал партию к небоевому разрешению конфликтов - всегда проще кинуть один автоматически успешный бросок, чем участвовать в боёвке.
Мне почему-то кажется, что d1-d5 как раз подобным образом воспринимает социалку.

Нет. Я как раз писал про то, что ролевая система не должна влиять на отыгрыш роли. Почему тебе так кажется, не понял.

Ну, и довольно бессмысленные сравнения 4 редакции с компьютерной игрой, тыкание в оптимизаторство и т.д.

Хоть ты и модер, все таки читай, что выше написано. Сравнение 4-ки с игрой не было. Тыканье в оптимизаторство было ответом на утверждение, что ВСЕ боевые правила и тонкости 4-ки выучиваются за час.

Короче, этот троллинг устарел где-то на год.

Да, я эстонский тролль.

Пока устное предупреждение, но если продолжишь так себя вести - буду ругаться с официозом

Просто уточню. Мне нельзя :вообще нечего писать, писать в этой теме, отстаивать свое мнение в этой теме или что то еще?

Человек, который еще 25.12.2009 только слышал о ролевых играх и не играл ни разу, конечно же, обладает всей полнотой информации, чтобы спорить. Я уверен в этом.

Вы опять меня не так поняли Про то, что я только слышал о ролевых играх и не играл, не писал Я имел ввиду, что играл только в кругу друзей (что не айс), и некогда не играл с мастерами, найденными в интернете. Теперь понятно?

[Firebat]

Ну ВОТ - вопрос прояснил весьма многое)))
Желающие могут продолжать увлекательный разговор...

Я овладел правилами боя 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я Овладел тонкостями 4-ки на 50% быстрее, чем 3-ки
Я овладел всеми правилами 4-ки на 90% быстрее, чем 3-ки
У Меня скорость вопроизведения боя в 4-ке на 50% быстрее, чем в 3-ке
У меня Интерес в процессе боя на 50% выше, чем в 3-ке

....
НУ воть)) - Господа - спорьте, как только найдёте железные аргументы, чтобы опровергнуть мои: "Я так думаю", "Мне Удобно"... дайте знать))

+1 начинал играть с двойки , а водить с тройки ....
раньше Маги рулили ..и ничего с этим сделать было нельзя (чувство было что все классы играют в разные системы) теперь всё как то сбалансированнее чтоли (хотя надо псионов глянуть ..ибо они там опять другую систему хотят всучить)
зы- ролеплей 4ка не изменила..кто хотел ролеплеить тот ролеплеит ... и система тут никому не мешает , а вот бойвка после попал не попал гораздо интереснее

[d1-d5]

чувство было что все классы играют в разные системы

вот вот! Именно это я и хотел объяснить, приводя косые примеры про навыки воина и вора! А человек пришел, и доходчиво все объяснил!
Все классы потеряли свою индивидуальность и собственный тип игры. Это мешает соц. составляющей игры.

[Melhior]

Господин - говорите прямо, без недосказок... Нынешняя система построения игровых классов мешает в социальной составляющей игры ЛИЧНО ВАМ)))
Воину это не мешает, игре тоже... мешать это может Людям играющим в игру этим "воином"... но Мне как человеку это не мешает.
По сему не стоит обобщать, когда под словами стоит только личное мнение))) ТАк дискуссия не пойдёт по ложному следу)

[koxacbka]

хоть и запоздало, но все же -

Я знаю, что такое "риторическое преувеличение", но не стоит человека дезинформировать. SC мне, например, потребовалось где-то с дюжину, чтобы пользоваться ими уверенно, видеть их место в игре и свободно импровизировать в процессе. И то не уверен, что мое видение полно.

скилл челлендж: вы используете заданные скилы из списка, либо можете проявить "смекалку" и использовать скилл не из списка, чтоб получить необходимое количество успехов, пока не получите 3 провала.
в чем тут сложность???? это даже мой брат-школьник поймет с первого раза..а после примера и подавно)

попутно пересмотрел/пересчитал количество страниц, которые надо знать - их 38. +те, которые относятся к выбранному классу.

простите, но господина д1-д5 проигнорирую...т.к. по-моему с ним тут пока говорить не о чем...особенно если он действительно пришел лишь чтоб "Навязать свое мнение присутствующим"©

[Геометр Теней]

В рамках оффтопика.

скилл челлендж: вы используете заданные скилы из списка, либо можете проявить "смекалку" и использовать скилл не из списка, чтоб получить необходимое количество успехов, пока не получите 3 провала.
в чем тут сложность???? это даже мой брат-школьник поймет с первого раза..а после примера и подавно)

Кхм... Управление автомобилем, на словах, тоже несложно - крути руль, избегай столкновения с твёрдыми предметами, школьник тоже это поймёт, точно так же как детсадовец. Понять принцип и научиться нормально применять на игре - разница всё-таки есть.

Мне, например, потребовалось время, чтобы осознать, когда удобнее делать не SC а просто череду чеков. И как приспосабливать SC к ситуациям со множественными выходами (а не просто цель достигнута - цель не достигнута) пришлось шишки набивать достаточно долго.

[Gremlinmage]

Melhior,

а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.

[mirror]

Melhior,

а как ты эти проценты намерял? Особенно интересует методика точного измерения количества интереса в игре.

мм, методом экспертных оценок?

[d1-d5]

особенно если он действительно пришел лишь чтоб "Навязать свое мнение присутствующим"©

А вы зачем спорите? Разве не затем, что бы навязать свое мнение? Замечу, что там был еще один пункт (узнать чужое мнение).
PS Я уезжаю на 4 дня, т.ч. если кто то еще хочет со мной спорить, составте к 11 список всех своих аргументов.

[Melhior]

Как я проценты определил? - как и все в той теме что сползла вот в текущую - по собственным ощущения))... Хотя просто привел пример того, что например аргументы уважаемого d1-d5, базируются как и мои... на НЕПРОВЕРЯЕМЫХ и неперекрываемых аргументах - потому что основаны на личных ощущениях удобства...
Следственно спор ни о чем) Точнее о личном удобстве, которые пытаюсь выдать за общее удобство... всего навсего)))
ТАк сказать бью тем же оружием... задал свои аргументы... и пожулуйста - когда вы заставите меня поверить в иное...

[cash]

Думаю, не пропустил ничего важного со второй по последнюю страницу. Отвечу на сабж:
До D&D 4 ed. водил по словеске, чуток слизанной с 3.5 ed. Вожу по 4-ке больше года. Играю/вожу исключительно по 4-ке (... либо по WH40k:DH или CP2020 - но это всё другие вещи XD ). В зависимости от сеттинга и кампании не знаю, как определить проценты. Но последний завершенный модуль (В рамках кампании, включая предысторию) включал 11 столкновений. из них массовых боевых (с участием всех игроков, и не являющийся случайной стычкой, кончающейся в два-три хода) - порядка четырех. Пройден модуль был за 6 сессий по 5 часов.
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.

В кампаниях моего знакомого мастера - боёвки составляют от 50 до 85% игрового времени.

Когда я водил "сторителлинг" (d20 и d6 - всё, что нужно) нарезка мобов так-же вариировалась от 1/3 до 2/3 игрового времени. Но, скажем так, моя домашняя система была более брутальна, поэтому 40 андедов - это у нас уже было на втором уровне.)) (каждый бросок урона обязательно умножался..в зависимости от "куда попал" =) а криты умножали всё это дело еще раз)

p.s. мои домашние правила (к моменту полёта в мусоропровод состояли где-то из 20-30 страниц + "начальная информация" по "классам" (но там несколько иная система была, не классовая, а скилловая) в купе странички на 4 + заклинания, нагло стыренные из 3.5 и положенные на систему, не учитываем, ибо фигня) осваивались так-же быстро, как и сейчас осваивается игроками D&D 4 ed. ~ 2-3 игры уже хватает, чтобы игрок знал, "на что он способен", а на 5-ю игру игрок уже начинает чувствовать себя абсолютно свободно. Через ~ полгода игры - игрок начинает спорить с мастером о трактовке правил XD

p.p.s. 4-ка - единственная систематизированная D&D-система XD

[CTPAHHUK]

А насколько велика системная часть в твоих играх? В частности, небоевые ситуации ты разрешаешь через Скилл Челенджи или просто оставляешь на словесный отыгрыш?

[d1-d5]

Но последний завершенный модуль (В рамках кампании, включая предысторию) включал 11 столкновений. из них массовых боевых (с участием всех игроков, и не являющийся случайной стычкой, кончающейся в два-три хода) - порядка четырех. Пройден модуль был за 6 сессий по 5 часов.
=> из 30 часов игры порядка 6-8 часов было потрачено на непосредственную нарезку врагов. Остальное - решение головоломок, социальное взаимодействие, попытки (зачастую неудачные) обойти ловушки, и так далее. Вот такая вот статистика наблюдается в моих кампаниях.

Респект тебе, конечно, но, ИМХО, тебя нельзя рассматривать как среднестатистического мастера. Т.е. 4 столкновения за 6 сессий-это мощно. Кстати, 6-8 часов на 4 боя-отнюдь не плюс системы.

В кампаниях моего знакомого мастера - боёвки составляют от 50 до 85% игрового времени.

Ты забыл указать, в какой системе он играет. Может тоже в 4-ке?

[CTPAHHUK]

4 столкновения за 6 сессий-это мощно. Кстати, 6-8 часов на 4 боя-отнюдь не плюс системы.

Ну, скажем, это необычно, но не то, чтобы совсем. Я, к примеру, водил в подобном стиле, и игрокам весьма нравилось. А вот насчёт 6-8 часов на 4 боя поясни. Это много? Или мало? Или просто не плюс?

[d1-d5]

Ну, скажем, это необычно, но не то, чтобы совсем. Я, к примеру, водил в подобном стиле, и игрокам весьма нравилось. А вот насчёт 6-8 часов на 4 боя поясни. Это много? Или мало? Или просто не плюс?

1.5-2 часа на бой? Это много, конечно.

[Melhior]

Ну во первых судить много это или мало нужно исходя из представленного боя - колличества бойцов... плюс того как хорошо мастер и игроки владеют информацией... Большая часть боя обычно уходит на залипание мастера и игроков над обдумыванием своих действий... если мастер начинающий, то анализ, запись цифр, подсчеты, координация действий - занимает кучу времени и это не проблема системы, а всего навсего навсего оперативностью игроков и мастера...