Базовые статы в 4ке, Их значение изменилось?

[Leytan]

Ну раз ничего не значит и это всего лишь циферка... Про что я и говорю. Но так было не всегда. Но логику разрабов я не понимаю, как и твою, Dеkk. Получается, если б были сохранены те же Внешность и Лидерство, и к ним привязали классы плюс атаку/дамаг - ты б тоже это проглотил? Тебе не кажется, что подобная практика - не логика, а оправдание и поиск ответов на откровенное притягивание за уши?

[Pigmeich]

Leeder, бинго! Я как раз про Ланселота и Гвиневру писал.

Leytan, тогда да, изменение произошло. Но про "просто стат" не согласен -- значение именно размыто. То есть для атаки и урона берется одна ключевая характеристика. И если атака основана на хитрости, запугивании и подобном, то ведущий стат -- харизма. И считают потому от нее. Как бы неявно подразумевается, что все герои и так круты по всем статам (или всему относящегося к классу), но некоторые из статов ведущие. Также и удар монка сильно отличается от удара вора, хотя оба от ловкости. Рассматривай статы как надстройку к классу.

Можно даже похомрулить. Там, паладины -- дворянский класс, ему чеки при правильном поведении при дворе идут с easy DC, а на интриги, обольщении и т.п. с hard DC. У воров -- наоборот.

Можно даже твои PO сделать. Выпиши оттуда все характеристики и проранжируй по ним классы (или отдельные билды классов -- те же Brutal Scoundrel и Artful Dodger). Можешь добавить отдельно по мужчинам и женщинам (есть расы со средним полом?!). Потом добавь к получившимуся либо модификаторы D&D4th статов, либо сами статы. Получишь то, что тебе надо.

И если кто еще не в курсе: в 4-ке охренительная боевая и околобоевая система. Механизмов для обсчета чистых социальных отношений практически не предусмотрено.

[Pigmeich]

Ну раз ничего не значит и это всего лишь циферка... Про что я и говорю. Но так было не всегда. Но логику разрабов я не понимаю, как и твою, Dеkk. Получается, если б были сохранены те же Внешность и Лидерство, и к ним привязали классы плюс атаку/дамаг - ты б тоже это проглотил? Тебе не кажется, что подобная практика - не логика, а оправдание и поиск ответов на откровенное притягивание за уши?

Позволю себе предположить, что не стали бы привязывать чисто физические атаки.

А дизайнеры же где-то писали. Что-то вроде: "он не обязательно шандарахает своей булавой, он шандарахает своей верой".

[Dekk]

Ну раз ничего не значит и это всего лишь циферка... Про что я и говорю. Но так было не всегда. Но логику разрабов я не понимаю, как и твою, Dеkk. Получается, если б были сохранены те же Внешность и Лидерство, и к ним привязали классы плюс атаку/дамаг - ты б тоже это проглотил? Тебе не кажется, что подобная практика - не логика, а оправдание и поиск ответов на откровенное притягивание за уши?

А по мне, так всегда. Только сейчас боевая система стала вполне себе самодостаточной и в ней вполне можно заменить Силу/Ловкость/Выносливость/... на Стат1/Стат2/Стат3/... и название одного приёма на название другого без особой путаницы. Впрочем, и в тройке особого упора на харизматичность персонажа в момент убийства дракона не делалось. Оставшаяся же часть игры вполне себе позволяет под харизмой понимать харизму.

[Leytan]

Ну давайте так. Что такое Харизма сейчас?

[Dekk]

Charisma (Cha) measures your force of personality,
persuasiveness, and leadership.

[Leeder]

Pigmeich, надо же... Я угадал.

Мне в 4ке нравится то, что качая персонажу Харизму в ущерб той же Силе, я не делаю этим самым его бесполезным бойцом. ИМХО это правильно. Не нравится мне другое - то, что эта система более ориентирована на пойнтбай, чем на накидку.

[koxacbka]

ну никто не заставляет тебя его использовать... вариант генережки киданием все же остался

[CTPAHHUK]

Ну давайте так. Что такое Харизма сейчас?

Не думаешь же ты, что это всего лишь мера атаки сорцера? Я вот как-то не могу себе представить использования подобной трактовки... Нет, статы всё ещё значат всё то, что они значили и в 3 и во 2 редакции. Кстати, по сравнению с 3-кой вернулось некоторое ранжирование. Хотя, характеристики теоретически и растут до бесконечности, но на деле я не знаю способов загнать их больше 30. Так что, на мой взгляд, статы стали значить даже больше, чем в 3 редакции.

[Melhior]

Лейтан, на мой скромный взгляд... Значение характеристик не изменилось - Мудрость - все еще воля и интуиция и внимательность.... Харизма все еще внешний привекательный вид (0или скорее впечатляющий вид - потому как монстр вряд ли красив, но производит впечаление например), это умение говорить, красота голоса...

Изменилось назначение характеристик - в 2-ке допустим харизма подвешена в воздухе - влияет на какие-то отстраненные моменты - лидерство, произведение впечатление на НПС.... в 3-ке это уже и отчасти боевой храктеристикой - например для Колдуна (Сорсера) параметр приобретает и боевое значение - на ней формируется уровень сложности спас-броска от его залинаний, Интеллект при этом нужен только магу для того же и постижению нескольких языков. Нередко можно было видеть как интеллект и харизма приносились в жертву равнодушно.
В 4-ке характеристики сделали наконец-то равноправными. Каждая может предоставлять бонус к Защите. Определенные классы ориентированы на определенную характеристику в атаке и уроне.
В боевом отношении произошла уравниловка ценности данных характеристик.
На уровне не боевом они всё также играют свою первональную роль - общение, внимательность, атлетика, акробатика и обирание карманов, выносливость, знания (которые стали более полезны, в том числе в БОЮ)...
НА уровне Что есть сейчас Сила? - все осталось так же - это показатель атлетической силы персонажа, к примеру.
В боевом аспекте Силу уравняли с Интеллектом тем же по ценности. В общем и всё...
Но кому и отчего стало плохо от этого?

[Leytan]

Ладно... Видимо только у меня проблемы с восприятием статов в 4ке.
Старею что ли..? Хотя слова, в духе "это всего лишь циферки, которые можно заменить какой-нить фигней и ничего не изменится (перефразировал, но смысл вроде тот), заставляет думать, что я не один такой.

[Pigmeich]

Хотя слова, в духе "это всего лишь циферки, которые можно заменить какой-нить фигней и ничего не изменится (перефразировал, но смысл вроде тот), заставляет думать, что я не один такой.

Ну это давно известно. Реализм на кубиках недостижим, да. А обозначить 6/4/12/20 числовыми характеристиками любые состояния любых видов персонажей нельзя.

И, цитируя Криса Янга, если нужно ролеплеить -- ролеплейте на заморачиваясь на кубиках; последние ролеплею помочь никак не могут.

[DeFiler]

Кстати о харизматичный файтерах... Вспомнилось тут, что харизматичные варвары в 4-ке вполне и вполне играбельны с т.з оптимизации. Таким образом, играя "силовиком" можно получать оптимизаторско-манчкинские плюшки за высокую харизму
Да и чем хороша данная характеристика, тем что очень и очень хорошо максимайзяться СНА based builds уже на героике (в плане повреждений)

ЗЫ: И не забываем о боевом применении скилла Интимидейт

[Leeder]

koxacbka, процент использующих накидку мастеров резко сократился - все предпочитают юзать бильдер, в котором проще назначить пойнтбай, а не париться с накидкой. Увы, но это так. Что меня очень удручает. Впрочем, это моя проблема, наверное...

Кстати, я всерьёз как-то рассматривал бильд харизматичного варвара. Он действительно вполне себе соперничает с констовым... Ужас, я представляю интовый бильд варвара, который при впадании в рэйдж увеличивает себе интеллект. Кошмар...

[Azalin Rex]

Харизма - умение вести диалог, внешняя красота, красота голоса, умение одеваться и так далее...

Такое существо как ghoul в троичке имело 16 харизму потому что умело вести диалог, было красиво, складно говорило или стильно одевалось? Поясните пожалуйста?

[Melhior]

Мой косяк.... поясню...
Пару постов назад уточнил что есть харизма... - например Гхолл - у него просто впечатляющий! внешний вид... ведь можно впечатлять не только своей красотой, но и уродством, неестественностью. Чем меньше харизма вообще на мой взгляд тем меньше шансов у существа впечатлить кого-то своим внешним видом, речью, манерой общения.
Опять таки Голос может быть не красив в нашем понимании у демона. Рычащий, гортанный... одна у него 20 харизма. Голос может разносится эхом вокруг, нам чудится что за ним стоит 100 демонов адский хор... - нас впечатляет его голос...
А человек с 6 харизмой - древенщина, затюканый человек с невнятной речью к которому мы теряем интерес после 5 секунд изучения....

Примерно так в моем понимании....

[Pigmeich]

Azalin Rex, такое существо как ghoul имело 16 на харизме, потому что в тройке на харизму кроме привлекательности и умения себя вести повесили сверхъестественные способности.

Кстати, в четверку это тоже перешло, в виде главной характеристики колдунов и колдунов (sorcerers and warloks). Привет переводчикам!

[Геометр Теней]

Ужас, я представляю интовый бильд варвара, который при впадании в рэйдж увеличивает себе интеллект

Классический типаж профессора, который при виде ошибки в доказательстве впадает в раж. "Молодой человек! Как не стыдно не знать таких элементарных вещей! Разве вы не видите, что любая подгруппа нильпотентной группы без кручения сама будет структурно изоморфна фактор-группе по идеалу центрального ряда?! (И далее три страницы текста с непонятными символами)". Когда раж отступает, обнаруживает себя на фоне исписанной доски и многочисленных жертв в аудитории...

[Azalin Rex]

например Гхолл - у него просто впечатляющий! внешний вид... ведь можно впечатлять не только своей красотой, но и уродством, неестественностью.

Ловко.
А что ты скажешь о более 9000 существах, намного более жутких чем гуль, но имеющих меньшую харизму?

[Геометр Теней]

"Хомяк думал-думал и говорит крысе - "слушай, может у тебя промоушен плохой"? "
Это я к тому, что у вас разные подходы, которые, на деле, достаточно логичны сами по себе, просто конфликтуют.

"Жутким" можно быть по-разному. В D&D есть как разные ауры и эффекты страха (отдельно), так и опасность монстра (отдельно), и харизма монстра (отдельно).

Если толковать харизму как способность подать себя - то вполне нормально, что гуль просто обладает врождё... изначальным умением подавать себя жутко. То есть при виде гуля, эффектно оскалившего зубы, нервные дамы бегут прочь, обгоняя собственный визг, а при виде какого-нибудь верблюда равного CR, который демонстрирует агрессивное поведение они спрашивают "сэр, а что это ваш верблюд так надулся"?

Азалин, ты просто определяешь понятие "жуткий" из других ТТХ, а твой оппонент - умение представать более жутким, чем он реально есть выводит из Харизмы.

[Azalin Rex]

У меня нет оппонентов.

А гуль может быть репутацию имеют? в старое время они считались очнь жестокими существами убивающзими партию заваленными спасбросками на раз.

[Геометр Теней]

А гуль может быть репутацию имеют? в старое время они считались очнь жестокими существами убивающзими партию заваленными спасбросками на раз.

Боюсь, что репутация среди игроков - вещь, которая не может описываться статистиками монстра, доступными персонажам. Это раз.

Два - репутация существа в игре может меняться от игрового мира к игровому миру, что же тогда, их базовые статистики править?

[Melhior]

Согласен С Геометром Теней... Жутким и правда можно быть по разному... "Жутким" может быть и желатиновый куб, но он не производит столь большого впечатления, можно быть просто мерзким на вид, несуразным, гротескным, но не вызывающим каких-то сверхэмоций эмоций...
Это и правда может быть "Раскрученность" существа в определенных момента - к примеру крестьяне годами рассказывают легенды о злобных пожирателях трупов. Пугают детей, а те своих и само собой когда они видят ЭТО... впечатлений не оберешся.

Каково ваше определение Харизмы? Что сие есть?

[Геометр Теней]

Строго говоря, если бы мне нужно было выражать репутацию существа в мирах D&D, я бы, видимо, выразил это в снижении планки проверок Knowledge-умений для получения базовой (не обязательно технической) информации, в простых случаях - вплоть до 0. "Это кобольд, которым тебя в детстве пугала мама - "Не будешь есть кашу, придёт Пун-Пун и заберет тебя на экспу!" ".

Что такое Харизма, строго говоря, написано в PHB. В случае Четверки это

Charisma (Cha) measures your force of personality, persuasiveness, and leadership.

То есть харизма есть числовой показатель, отвечающий за убедительность, лидерские качества и силу личности существа, (а также Will defence, паладинско-warlock-овские силы и прочее по мелочи). Всё остальное зависит от принятых в группе умолчаний - в частности и то, имеет харизма какое-то внутримировое значение или является чисто игромеханическим счётчиком.