IPB

( | )

3 V  < 1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> The Innocent - Отыгрыш И Моральные Оценки Поступков, Этика
V
Gremlinmage
Sep 16 2008, 23:51
#31


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Kawota,
Так мы играем не в реальность как таковую, а в ее художественное отражение, если можно так сказать. И сюжеты и смысловые и мировоззренческие моменты игр часто основаны на определенном литературном каноне или сеттинговых условностях. В реальности много чего не бывает, что бывает в играх.

Тем не менее, и в литературе и в играх реальность отражается. Пусть в образах и метафорах - но за каждым из них стоит некое знание о реальности, некая частичка правды.

Так что реалистичность в данном вопросе - совсем не аргумент.

А вот добро и зло в играх чаще проще чем в жизни.

PS: Но вообще, если честно, я не совсем понимаю, что ты своим последним постом хотел сказать smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 17 2008, 00:10
#32


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




ave,
К сожалению, распознанной книги нету, так что перескажу вкратце своими словами: True innocent (HoL p.40) это NPCевый в основном престиж-класс, обозначает человека, не затронутого всем злом и соблазнами Равенлофта и сумевшего сохранить эту чистоту с детства до взрослого возраста. Причем, эта самая невинность там понимается как особая судьба, с детства выделяющая человека из массы других детей. Многие "кандидаты в невинные" даже физически отличаются от сверстников - особой красотой или еще чем-то, и воспринимаются окружающими как почти нечто сверхъестесвтенное.

Но собственно "вступление в класс" происходит во взрослом возрасте (вернее, в период взросления) и связано с _сознательным_ решением принять свою особую судьбу и роль в мире. Часто это решение сопровождается всякими драматическими событиями.

Ну вот по сути и все.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 17 2008, 00:10
#33


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 17 2008, 00:43) *
А почему отрицательное-то?

Потому что хлопотно для окружающих и провоцирует конфликты. Хотя от мира зависит.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 17 2008, 08:07
#34


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>Из нескольких героев более положительным является тот, чьи действия направлены на осознанную защиту >интересов большего числа людей.
Для готики это не подходит, ибо если взять Страда и приключенцев его убивающих, то большим злом окажется приключенцы. Страд защищает куда как большее число людей, чем герои.

Что касается True Innoncent, то это сугубо Равенлофтовский престижник, способный выжить только в реалиях классического готического окружения. В остальных вариантах готики он вообще не жизнеспособен. Престижник создан NPC-евым как раз потому, что играющий за него герой окажется в тех же самых условиях, что и Лауретта (если конечно же, мастер не сдвинет баланс в пользу положительных персонажей), после чего умрет не в меньших муках. Особенно если окажется в Инвидии или в Фальковнии.

Касательно приведенного раньше спора.
Невинность оказывается утрачена сразу, как только человек начинает отделять добро от зла и выносить происходящему моральные оценки. Взрослые люди не могут быть невинными, это правильно подметили. Что касается идеи "добро должно быть с кулаками", о котором так замечательно написал Ильин, то я с ней не согласен. Любая попытка изменить ситуацию насильственным путем отталкивает человека от света.

>В философии Вольтера и Руссо дыр не меньше, чем у Де Сада. И, кстати, местами это одни и те же дыры
Так это естественно. Они одной и той же философской концепцией пользовались, только смотрели на нее с разных ракурсов.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 17 2008, 10:58
#35


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Цитата
PS: Но вообще, если честно, я не совсем понимаю, что ты своим последним постом хотел сказать

Сейчас попробую вспомнить...
Ах да! О том, что в играх много условностей, и накладывать на игровых персонажей абсолютно идентичные реальным понятия о добре и зле нельзя. Надо, чтобы они соотвествовали игровым реалиям, а это не только особая направленность механики, но и сеттинг, жанр...
Просто со "Служанками" вышла примерно такая история (ИМХО):
Мастер проецировал на игру свое представление о форме добра, но не верил в его силу. Ведь в его представлениях содержится такой парадокс: добро не может победить, не став злом. Таким образом добро в этом игровом мире обречен на поражение. Его основная функция - быть растерзанным и убитым к вящему удовольствию зла. Наверное, только тогда оно по-своему "побеждает".
Однако добро в реальности - очень даже активное, борющееся начало.

P.S.
Это все было про добродетельных персонажей, а не про невинных.

P.P.S.
Не удержусь и поведаю Mr.Garrett'у о деяниях некоторых "злодеев" smile.gif
Цитата
22 Тогда привели к Нему бесноватого слепого и немого; и исцелил его, так что слепой и немой стал и говорить и видеть.
23 И дивился весь народ и говорил: не это ли Христос, сын Давидов?
24 Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского.
25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.
26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?
27 И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями.
28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие.
29 Или, как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его.
(Матф.12:22-29)

Если в игре не отображена духовная борьба навроде этой, несправедливо обделять добро в других способах воздействия.
Цитата
12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
13 и говорил им: написано, - дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников.
(Матф.21:12,13)

Без комментариев.
Цитата
14 Спрашивали его также и воины: а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем.
(Лук.3:14)

Это, конечно, слова Иоанна Крестителя, но никто в Писании им не противоречит.

Ну и напоследок:
Цитата
1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.
(Еккл.3:1-8)

Цитата
31 Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны?
32 Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали.
33 Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.
34 Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.
35 И оправдана премудрость всеми чадами ее.
(Лук.7:31-35)


Простите за кучи цитат. Я не хотел - сами вышли smile.gif.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 17 2008, 13:02
#36


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 09:07) *
Касательно приведенного раньше спора.
Невинность оказывается утрачена сразу, как только человек начинает отделять добро от зла и выносить происходящему моральные оценки. Взрослые люди не могут быть невинными, это правильно подметили. Что касается идеи "добро должно быть с кулаками", о котором так замечательно написал Ильин, то я с ней не согласен. Любая попытка изменить ситуацию насильственным путем отталкивает человека от света.

Таким образом, не только невинности не существует, но и добра на существует. Поскольку насилие может быть не только физическим, но и психологическим - а я не вижу, чем шантаж, психологическое давление или манипуляция с моральной точки зрения лучше или чище давания кулаком в морду - любой челоек, живущий в обществе себе подобных в той или иной мере "применял насилие" и ущемлял интересы окружающих ради собственных (например, любимый тобой Ганди психологических мер давления на оппонентов отнюдь не стеснялся). Абсолютно добрым и светлым с этой точки зрения может быть только отшельник, никак не взаимодействующий с окружающим миром.

Собственно, что и требовалось доказать. Ультимативной целью любой философии оправдания порока является доказательство несуществования добра. Впрочем, Donna Anna тебе уже об этом сказала простыми словами.

Оно, конечно, дело твое, не мне тебя жизни учить, но ты все-таки еще раз подумай, действительно ли ты хочешь _жить_ по этой философии. Оно ведь мрачненько и гаденько получается... sad.gif

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 09:07) *
>В философии Вольтера и Руссо дыр не меньше, чем у Де Сада. И, кстати, местами это одни и те же дыры
Так это естественно. Они одной и той же философской концепцией пользовались, только смотрели на нее с разных ракурсов.

Я считаю эту философскую концепцию несестоятельной. Могу обосновать, но, наверное, не здесь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 17 2008, 13:25
#37


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Объективно правильного добра не существует точно также, как и объективно правильного зла. И то и другое фикция. Мы обитаемся в реальности, где существуют самые разнообразные градиции серого, которые в силу своего стремления к совершенству пытаются быть или идеально светлыми или идеально темными. По этой причине, де Сад ошибался, а прав был Ницше, считающий полной абсурдностью оба эти понятия. Порока как такового тоже не существует. Он является следствием статичности большинства социальных взглядов. Мир будущего, безусловно, должен стоять вне рамок этих понятий.

>Но ты все-таки еще раз подумай...
А что тут думать-то, ежели философия никак с жизнью не связана.
Другой вопрос, что часть моих миров может жить по философии де Сада, но никто не мешает другой части миров жить по законам Объективной справедливости. Если же рассматривать конкретный пример со Служанками, то я считаю, что мастер имеет право делать игру сколь угодно мрачной и жестокой если того требует сценарий. Результат действительно стоил слез Лауретты, ибо слезы проходят (они уже прошли), а модуль остался в голове, как интересное воспоминание и уникальный опыт.

Кстати, Gremlinmage ты случаем Шекспира или Гомера злодееями не считаешь? Те вон с каким удовольствием убивали своих героев! Тот же Гамлет сколько народу покрошил, а ведь им восхищаются и маньяком зла никто его не называет.

Что касается психологического садизма, то не согласен по всем пунктам, ибо тогда любой автор трагедий садист.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 17 2008, 14:33
#38


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.
- Всё, что существует, создано Богом?
Один студент смело ответил:
- Да, создано Богом.
- Бог создал всё? - спросил профессор.
- Да, сэр - ответил студент.

Профессор спросил: - Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.
Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.
Ещё один студент поднял руку и сказал:
- Могу я задать вам вопрос, профессор?
- Конечно, - ответил профессор.
Студент поднялся и спросил:
- Профессор, холод существует?
- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?
Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:
- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.
Студент продолжил:
- Профессор, темнота существует?
- Конечно, существует.
- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.
В конце концов, молодой человек спросил профессора:
- Сэр, зло существует?
На этот раз неуверенно, профессор ответил:
- Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.
На это студент ответил:
- Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Имя студента было - Альберт Эйнштейн.


Т.Е по РЛ, Невинный - тот, кто не видит зло, не видел его и не хочет его видеть?


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 17 2008, 14:52
#39


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Слова Эйнштейна подтверждают мой тезис о том, что зла нет. Добра нет по той же самой причине.
Что касается невинности в Равенлофте, то отталкиватся надо от классической готической концепции, в которой персонаж считается таковым (т.е. невинным) по причине отсутствия своих столкновений со злом.

Хорошесть и плохость (уж извините), вещи довольно абстрактные, решаемые каждым человеком в силу своего собственного взгляда на мир. При этом, каждый человек стремится поддерживать ту позицию, отделяющую добра от зла, которая принята в обществе его окружающем. Думаю, вы не будете спорить с тем, что мера добра принятая в РФ, отличается от меры добра принятой в нацистской Германии!?


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 17 2008, 14:59
#40


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Согласитесь, есть мера добра в РФ, есть какая-то общая мера для стран бывшего СССР, есть какая-то общая мера для всей христиано-иудейской парадигмы. Значит, может есть и общечеловеческая мера, из которой есть разные отклонения (вплоть до противоположных у отдельных индивидов). Но это так, мысль. А вообще для меня пока тема завершена, спасибо)


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 17 2008, 15:07
#41


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Но-но! smile.gif
Как раз-таки добро есть, поскольку есть свет, и есть тепло.

А вообще пойду-ка я отсюда smile.gif. Я верю в объективное добро, которое суть исполнение воли Бога. Добро, принятое у каких-то там людей, меня мало интересует в подобных вопросах. За сим раскланиваюсь.
paladin.gif


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 17 2008, 15:23
#42


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 14:25) *
Объективно правильного добра не существует точно также, как и объективно правильного зла. И то и другое фикция. Мы обитаемся в реальности, где существуют самые разнообразные градиции серого, которые в силу своего стремления к совершенству пытаются быть или идеально светлыми или идеально темными. По этой причине, де Сад ошибался, а прав был Ницше, считающий полной абсурдностью оба эти понятия. Порока как такового тоже не существует. Он является следствием статичности большинства социальных взглядов. Мир будущего, безусловно, должен стоять вне рамок этих понятий.

Хм. Ты серьезно считаешь это "объективной истиной"??? И действительно не понимаешь, что данный взгляд на вещи - лишь точка зрения, одна из многих, и так же, как многие другие, она субъективна. В плане гносеологии твое вера в слова Ницше и отсутствие объективного добра ничем не лучше и не правильнее, чем вера Kawota в слова Евангелия и существование объективного добра. Ни ту ни другую теорию невозможно доказать или орвергнуть объективными методами. Соответственно, выбор той или другой картины мира зависит лишь от воли человека.

Ты выбрал так. Это твоя жизнь, твое решение и твоя ответсвенность. Только не надо обманываться насчет какой-то там "объективности".

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 14:25) *
>Но ты все-таки еще раз подумай...
А что тут думать-то, ежели философия никак с жизнью не связана.

Да ну? Да прям? А вот я на тебя, например, смотрю, и вижу, что прямо и непосредственно связана. А ты правда этого не видишь?

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 14:25) *
я считаю, что мастер имеет право делать игру сколь угодно мрачной и жестокой если того требует сценарий. Результат действительно стоил слез Лауретты, ибо слезы проходят (они уже прошли), а модуль остался в голове, как интересное воспоминание и уникальный опыт.

Вот пожалуйста, пример налицо: ты считаешь, что имеешь право причинять боль другим людям без их предварительного на это согласия во имя неких высших целей. И действуешь соответсвенно. Вот оно влияние философии на жизнь в чистом виде.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 14:25) *
Кстати, Gremlinmage ты случаем Шекспира или Гомера злодееями не считаешь? Те вон с каким удовольствием убивали своих героев! Тот же Гамлет сколько народу покрошил, а ведь им восхищаются и маньяком зла никто его не называет.
Что касается психологического садизма, то не согласен по всем пунктам, ибо тогда любой автор трагедий садист.

Ты опять зачем-то путаешь вымышленных персонажей и реальных людей.

А что до меня - я не считаю любое насилие злом. Как и вообще любое действие само по себе. Для вынесения этической оценки необходимо учитывать мотивы и контекст. Так что вопросы про Гамлета и пр. для меня сложности не представляют. smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 17 2008, 15:41
#43


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 15:52) *
Что касается невинности в Равенлофте, то отталкиватся надо от классической готической концепции, в которой персонаж считается таковым (т.е. невинным) по причине отсутствия своих столкновений со злом.

И ты опять чуть-чуть подменяешь понятия. tongue.gif Не "по причине отсутствия столкновений со злом", а по причине того, что сумели из этих столкновений выйти незапятнанными, не оскверненными этим самым злом.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 15:52) *
Хорошесть и плохость (уж извините), вещи довольно абстрактные, решаемые каждым человеком в силу своего собственного взгляда на мир. При этом, каждый человек стремится поддерживать ту позицию, отделяющую добра от зла, которая принята в обществе его окружающем. Думаю, вы не будете спорить с тем, что мера добра принятая в РФ, отличается от меры добра принятой в нацистской Германии!?

Не ты ли недавно сам говорил, что диктуемые обществом нормы - относительны? Человек свободен в своем выборе и в каждом обществе всегда находились люди, не разделяющие ценностей и норм этого общества.

Да и твоя собственная этическая философия вряд ли отражает твое личное стремление поддерживать "позицию отделяющую добра от зла", которая принята в современной России, не так ли?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 17 2008, 15:44
#44


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




>А ты правда этого не видишь?
Вот представляешь, не вижу. Не вижу и все тут. Зато временами, на моем пути попадаются люди, которые верят в идеалые трушного добра, но при этом творят или эгоистично нейтральные или злодейские (не в глобальном масштабе, конечно, но все же) поступки. Очень часто те, кто верят в существование некоего высшего добра делают все, дабы саму веру в свет разрушить. Примеров желаете. Их есть у меня миллион, начиная с Крестовых походов и инквизиции, кончая большевиками и НСДАП.

>А вот я на тебя, например, смотрю, и вижу, что прямо и непосредственно связана.
Боюсь Gremlinmage ты меня не достаточно хорошо знаешь, дабы делать столь далеко идущие выводы.

>ты считаешь, что имеешь право причинять боль другим людям без их предварительного на это согласия во имя >неких высших целей
Еще раз повторяю. Согласие было. Все были предупреждены. Мне что, каждый раз перед игрой расписки со всех брать!
Далее, высшие цели есть всегда. Их достижение требует жертв. Полет требовал жертв, космос требовал жертв. И эти жертвы неизбежны, если конечно человечество желает развиваться, а не прозябать в форме беспомощных сусликов, думающих только о кормежке и развлечениях.
Кроме того, ролевая игра это искусство, а икусство тоже жертв требует. Думаю, вам это известно.

Люди добрые, вы что, всерьез считаете, что Лауретта билась в истерике и пыталась после модуля покончить жизнь самоубийством? Если да, то я удивлен.

>Для вынесения этической оценки необходимо учитывать мотивы и контекст.
Люди занимаются этим в течение тысячелетий и все безрезультатно. Пока добро будет сводится к тяжелому кулаку (железному мечу, тактической авианосной группе или атомной бомбе), зло из раза в раз будет одерживать победу.
Но мне начинает казаться, что человечество находит удовольствие в подобном самобичевании.

>Да и твоя собственная этическая философия вряд ли отражает твое личное стремление поддерживать >"позицию отделяющую добра от зла", которая принята в современной России, не так ли?
Я делаю то, что мне кажется добром, ориентируясь на те положительные примеры и принципы, которые я познал в детстве от родителей и авторитетов. Я не буду делать "добро", которое добром не считаю, вследствие каких-то нелепых социальных установок или модной тенденции.
На практике, я переведу старушку через дорогу или помогу девочке, заблудившейся в городе, но вряд ли пойду агитировать другой народ за какую-либо партию (даже самую добрую и пушистиую), ибо считаю любую иерархическую форму власти злом.

Надеюсь, моя жизненная позиция понятна. smile.gif


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 17 2008, 16:49
#45


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 16:44) *
Зато временами, на моем пути попадаются люди, которые верят в идеалые трушного добра, но при этом творят или эгоистично нейтральные или злодейские (не в глобальном масштабе, конечно, но все же) поступки. Очень часто те, кто верят в существование некоего высшего добра делают все, дабы саму веру в свет разрушить. Примеров желаете. Их есть у меня миллион, начиная с Крестовых походов и инквизиции, кончая большевиками и НСДАП.

Ты сбиваешься на невалидный уровень аргументации. Существование некоторого количества людей, которые ведут себя тем или иным образом не является доказательством объективного существования или не существования Добра и Зла.

Я вот тоже знаю немало людей, которые (особенно в Интернете) активно пропагандируют всякие аморальные и экстремистские взгляды, а на деле оказываются милыми, доброжелательными и готовыми помочь. Я же не делаю из этого вывода, что все твои слова - суть исключительно эпатаж и за ними ничего не стоит.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 16:44) *
>А вот я на тебя, например, смотрю, и вижу, что прямо и непосредственно связана.
Боюсь Gremlinmage ты меня не достаточно хорошо знаешь, дабы делать столь далеко идущие выводы.

Я делаю выводы относительно одного конкретного твоего поступка, все подробности которого знаю с твоих же слов.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 16:44) *
>ты считаешь, что имеешь право причинять боль другим людям без их предварительного на это согласия во имя неких высших целей
Еще раз повторяю. Согласие было. Все были предупреждены. Мне что, каждый раз перед игрой расписки со всех брать!
Далее, высшие цели есть всегда. Их достижение требует жертв. Полет требовал жертв, космос требовал жертв. И эти жертвы неизбежны, если конечно человечество желает развиваться, а не прозябать в форме беспомощных сусликов, думающих только о кормежке и развлечениях.
Кроме того, ролевая игра это искусство, а икусство тоже жертв требует. Думаю, вам это известно.

Хм. Еще несколько дней назад ты вроде соглашался с тем, что такой поворот событий был для игрока неожиданным. В каком месте тебе верить?

Что до последующих рассуждений - нацистские врачи тоже считали, что во имя развития науки и процветания арийской расы можно ставить эксперименты над людьми. Это рассуждения ровно такого же толка и такой же степени обоснованности, что и у тебя.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 16:44) *
Люди добрые, вы что, всерьез считаете, что Лауретта билась в истерике и пыталась после модуля покончить жизнь самоубийством? Если да, то я удивлен.

Да не Лауретта, блин, а девушка, ее игравшая. Ты сам описывал ее эмоции и переживания.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 17 2008, 16:44) *
Я делаю то, что мне кажется добром, ориентируясь на те положительные примеры и принципы, которые я познал в детстве от родителей и авторитетов. Я не буду делать "добро", которое добром не считаю, вследствие каких-то нелепых социальных установок или модной тенденции.
На практике, я переведу старушку через дорогу или помогу девочке, заблудившейся в городе, но вряд ли пойду агитировать другой народ за какую-либо партию (даже самую добрую и пушистиую), ибо считаю любую иерархическую форму власти злом.
Надеюсь, моя жизненная позиция понятна. smile.gif

Не надо передо мной оправдываться. Я тебя лично ни в чем не обвиняю (ну, разве что в некотором недопонимании и логических ошибках). Мы обсуждаем не конкретных людей, а философские концепции. Я не пытаюсь учить тебя жить или судить твои поступки и твою жизнь. Это твоя жизнь и меня она, по большому счету, не касается. Я всего лишь указываю тебе на некоторое логические нестыковки в твоих философских рассуждениях и опровергаю выдвигаемые тобой концепции. То, что я привожу в пример твои поступки - так это только чтоб далеко за примерами не ходить.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
Sep 17 2008, 21:00
#46


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




Таки скажу, что с интересом читаю эту дискуссию. Лично мне концепрция Гаррета нравится тем, что я большой любитель Dark Heresy, а зло у Гаррета так похоже на варп... (чтобы мутировать и стать слугой Хаоса ,человеку не обязательно сотрудничать с силами варпа - достаточно просто коснуться зараженных предметов/людей). Вот и зло у Гаррета такое-же - неуловимое, разъедающее все, чего коснется. И поэтому непобедимое.


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 17 2008, 21:49
#47


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(ave @ Sep 17 2008, 15:33) *
Т.Е по РЛ, Невинный - тот, кто не видит зло, не видел его и не хочет его видеть?

По-моему скорее тот, кто способен встречаясь со злом не замараться об него.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 17 2008, 22:40
#48


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(Gremlinmage @ Sep 17 2008, 22:49) *
По-моему скорее тот, кто способен встречаясь со злом не замараться об него.

Это - чистота а не невинность.
И кстати, такое достаточно тяжело.

Господа!
Я убедительно призываю вас замять философкие споры о добре и зле!
Потому как переубедить друг друга вам вряд ли удастся, а вот поругаться - запросто.
Говорить о добре и зле имеет смысл в рамках некоторых общих основ. Религии, философии, культуры... А их устанавливать через интернет - геморрой ещё тот. Может, не стоит?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GameMaster
Sep 17 2008, 23:53
#49


Частый гость
**

Пользователи
119
1.2.2008
Москва




Все споры о добре и зле существуют в пределах определенной морали. Как человек устанавливает мораль, так он устанавливает то, что является добрым или злым. Если бы можно было смотреть на мир без рамок морали, то не было бы необходимости определять добро, зло и невинность.

Вот только человеческого общества вне морали нет и быть не может. Поэтому и добро и зло существуют. Но когда рассматривают разные культуры с разными моральными устоями, для одной что-то может являться неприемлемым, в то время как для другой это норма. Тогда возникает мысль, что добра и зла реально нет, что они относительны или абстрактны. Это очень опасные рассуждения, поэтому тезисы, приведенные Mr.Garret'ом в посте #39, внушают мне беспокойство. Рассуждения Эйнштейна о природе зла, приведенные ave, есть не что иное, как чистой воды софизм. Впрочем, что еще можно было ждать от будущего автора теории относительности? Еще раз повторю, что определение злу (и добру) дается не через определение добра (или зла), а через МОРАЛЬ - утвержденные нормы того, что хорошо, а что плохо. А мораль создается обществом.

Так что добро и зло всегда конкретны. Что же касается невинности, то, если ее рассматривать через призму морали - это может быть действительно состояние души человека, еще не переступившего ОСОЗНАННО рамки морали поступком, намерением или мыслью.

А может, невинность - это состояние, когда человек смотрит еще (но не уже!) на мир ВНЕ рамок морали, "ПО ТУ СТОРОНУ ДОБРА И ЗЛА". Как вам такой вариант? Да, я люблю цитировать Ницше smile.gif


--------------------
Подпись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 17 2008, 23:53
#50


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




2 Witcher

Цитата(Witcher @ Sep 17 2008, 23:40) *
Это - чистота а не невинность.
И кстати, такое достаточно тяжело.

А разве одно без другого бывает? Хотя... надо подумать.

Цитата(Witcher @ Sep 17 2008, 23:40) *
Господа!
Я убедительно призываю вас замять философкие споры о добре и зле!
Потому как переубедить друг друга вам вряд ли удастся, а вот поругаться - запросто.
Говорить о добре и зле имеет смысл в рамках некоторых общих основ. Религии, философии, культуры... А их устанавливать через интернет - геморрой ещё тот. Может, не стоит?

Ну так у нас есть "некие общие основы" - все мы выросли в рамках одной культуры, да и набор знаемых философских концепций заметно пересекается. И вообще, все присутсвующие выглядят вполне интеллигентными и адекватными людьми, так что я считаю возможным вести с ними философские споры о добре и зле, не опасаясь перехода к виртуальному мордобитию. smile.gif

Вообще-то этот топик заводился вовсе не для философских споров. Мне хотелось познакомится с чужим _игровым_ опытом на заданную тему и посмотреть на трактовку персонажей и связанных с их отыгрышем морально-этических решений в играх других мастеров. Но, за редкими исключениями, народ не желает делиться опытом - то ли за отсутствием такового, то ли еще по каким причинам.

На самом деле даже в таком виде это обсуждение дало мне некую пищу для размышлений и повод еще раз задуматься о трактовке происшедшего с моим персонажем в терминах невинности - чистоты - добра и пр. На самом деле, можно сказать, что там произошла потеря не невиности, а наивности - детской уверенности что мир прекрасен, все люди добрые, а Страшное Чорное Зло бывает только в сказках. Причем эта потеря наивности произошла задолго до того, как персонаж принял решение активно противостоять творящемуся вокруг него злу. Осознавать зло как зло можно и с позиции беспомощной жертвы - очень убедительное осознание получается. А потом ты понимаешь, что рядом есть кто-то еще более беспомощный, чем ты, и кроме тебя некому ему помочь. И вот здесь принимается решение - и я не считаю, что это решение было неправильным, неправедным или злым. А вот что до вины и невинности... самое забавное, что полную меру своей ответствености за последствия своих же поступков персонаж так и не осознал. Что позволило ему остаться "невинным", а не мучаться виной за чужую смерть, причной которой он стал.

И причиной трений и недопониманий при обсуждении игры было имено это - разный подход к оценке того, где кончается невинность и начинается безответсвенность.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GameMaster
Sep 18 2008, 00:12
#51


Частый гость
**

Пользователи
119
1.2.2008
Москва




Развивая собственную мысль, выстроил вот что. Невинность имеет общий корень со словом вина. Вина есть как раз то чувство, которое возникает у человека, когда он преступает рамки морали, которой сам подчиняется.

Следовательно, невинность это состояние, когда человек еще ни разу не преступил делом, намерением или мыслью рамки морали, которой сам подчиняется, и (как следствие), не испытал чувства вины.


--------------------
Подпись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 00:38
#52


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




GameMaster,
Забавное определение.

Если мы будем логически развивать эту мысль, то получим следующее:

Если моральные нормы чисто субъективны, то вполне возможен вариант человека, который не считает для себя "преступением рамок морали" убивать, грабить, обижать маленьких и отбирать у детей конфеты. Т.е. получается "невинный злодей" - что с точки зрения литературного канона да прочих соображений - оксюморон.

Т.о. приходим к тому, что само понятие "невинность" осмыслено только при условии принятия за аксиому более-менее объективного существования моральных норм. Что не удивительно - как уже было сказано ранее, само понятие "невинности" растет из христианских представлений, а в христианстве с объективными этическими абсолютами все в порядке.

Отсюда закономерный вывод, что в рамках системы, отрицающей объективность моральных норм - ну, например той же философии де Сада - само слово "невинность" обессмысливается, а слово остается только ярлыком для обозначения беспомощной жертвы.

Как вам рассуждение? cool.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 00:48
#53


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Не хотел говорить, но видимо придётся.

Добро и зло - классификация поступков, используемая людьми. Как и все отвлечённые понятия, они существуют только в рамках человеческого сознания.
Поэтому можно говорить о добрых и злых поступках. А вот оценка поступка - дело человека, притом сугубо индивидуальное. Вообще, оценка по шкале добро/зло - вещь сугубо индивидуальная. Есть, разумеется, общие места - например, большинство людей не считает правильным воровать. С другой стороны, некоторые считают правильным воровать у лохов.
Есть оценки более общие, есть менее. Оценки некоторых поступков могут совпадать у двух людей, если они разделяют некоторые взгляды на мир. Однако это - частные оценки, согласовать понятие доброго вообще практически нереально - для этого нужно понимать и знать собеседника почти как себя, что нереально.

Культура, религия, воспитание закладывают некоторое (не исчерпывающее) количество критериев оценки. Опираясь на них можно выделить общий делитель воззрений двух людей на добро и зло. И только в рамках этих общностей имеет смысл говорить о добре и зле - потому что появляется этот самый общий делитель и есть надежда на взаимопонимание.

Но если это влияние общности человек осознаёт и начинает пытаться вести себя сам - то все представления о добре и зле можно смело списывать в утиль. Потому что его поступки будут определяться не представлениями о добре и зле, а его пониманием того, как он должен себя вести (преследовать только свои интересы? или чьи-то ещё? и какими средствами?).

Игровым опытом я выше поделился.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GameMaster
Sep 18 2008, 00:54
#54


Частый гость
**

Пользователи
119
1.2.2008
Москва




Мда, такими рассуждениями можно пойти далеко smile.gif

Тогда я внесу уточнение. Если моральные устои нашего невинного злодея не совпадают с общественной моралью, он, бесспорно, не будет невинным в глазах общества. Но останется невинным в своих собственных глазах. Понятие невинность не обессмысливается, оно просто будет разным для разных моральных традиций. В том и заключается опасность споров о добре и зле и о невинности. Может показаться, что уж если в разных культурах по-разному смотрят на одно и то же, то и универсального мерила нет. Так и до нигилизма недолго докатиться. В то время как реально зло еще как есть; хоть оно и относительно, зато всегда конкретно. Поэтому я так и шарахнулся от написанного Mr.Gattet'ом. Развивая теорию относительности, можно легко потерять стержень и съехать к самому конкретному злу ) ну прям как Раскольников.


--------------------
Подпись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 18 2008, 01:00
#55


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




Цитата(GameMaster @ Sep 18 2008, 01:54) *
Так и до нигилизма недолго докатиться.

А что в нём такого особо плохого?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GameMaster
Sep 18 2008, 01:06
#56


Частый гость
**

Пользователи
119
1.2.2008
Москва




Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 02:00) *
А что в нём такого особо плохого?


Если задуматься, то особо плохого в нем ничего нет wink.gif


--------------------
Подпись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 01:07
#57


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(GameMaster @ Sep 18 2008, 00:53) *
Все споры о добре и зле существуют в пределах определенной морали. Как человек устанавливает мораль, так он устанавливает то, что является добрым или злым. Если бы можно было смотреть на мир без рамок морали, то не было бы необходимости определять добро, зло и невинность.
<...>
Еще раз повторю, что определение злу (и добру) дается не через определение добра (или зла), а через МОРАЛЬ - утвержденные нормы того, что хорошо, а что плохо. А мораль создается обществом.

А зачем вводить в данное рассуждение понятие "мораль"? На вывод-то оно не влияет. Какая разница между фразами "Понятия добра и зла создаются обществом" и "Мораль - это утвержденные нормы добра и зла. Мораль созадается обществом"? Просто введение лишнего термина, который только загромождает цепочку рассуждений.

Цитата(GameMaster @ Sep 18 2008, 00:53) *
Рассуждения Эйнштейна о природе зла, приведенные ave, есть не что иное, как чистой воды софизм.

Почему софизм? Нормальное рассуждение по аналогии. Можно спорить, насколько корректна приведенная им аналогия, но сам прием совершенно коректный.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 01:19
#58


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Witcher,
Ты делаешь ту же ошибку, что и Mr.Garret чуть раньше: ты рассматриваешь субъективность моральных норм как истину в поледней инстанции. Я же предлагаю выйти на мета-уровень, и рассмотреть ее как одну из гипотез. Противоположной гипотезой, соответсвенно, будет предположение об объективном, не зависящем от сознания конкретного человека или группы людей, существовании этических абсолютов. Ни одна из этих гипотез не доказуема и не опровержима доступными нам научными или логическими средствами.

Мы можем рассматривать эти гипотезы с точки зрения возможных выводов из них, практического приложения к той или иной конкретной проблемеи т.п. При этом вывод с т.з. одной гипотезы не будет более "истнным" в логическом смысле слова. И чтобы оценить эти гипотезы, нам надо принять какие-то иные критерии оценки. Прагматические, например. Или эстетические. Или эмоциональные. на худой конец.

Понимаешь, о чем я?

PS: Игровым опытом ты делился удручающе лаконично smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
GameMaster
Sep 18 2008, 01:20
#59


Частый гость
**

Пользователи
119
1.2.2008
Москва




Цитата(Gremlinmage @ Sep 18 2008, 02:07) *
Почему софизм? Нормальное рассуждение по аналогии. Можно спорить, насколько корректна приведенная им аналогия, но сам прием совершенно коректный.


На мой взгляд, не вполне корректно проводить аналогию между физическим явлением и моральной категорией. Возможно, я не прав.

Понятие морали я как раз привел, чтобы затем сделать вывод о "невинном злодее" и указать на разницу между личной и общественной моралью и, как следствие, трактовки понятия невинности.

То есть, мы будем трактовать понятие невинности в зависимости от того, в рамках чьей морали будем его рассматривать. Именно это и будет влиять на вывод о невинности.



--------------------
Подпись.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 18 2008, 01:20
#60


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Witcher @ Sep 18 2008, 02:00) *
А что в нём такого особо плохого?

В нигилизме плохо то, что Раскольников старушку убил wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V  < 1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 15th December 2019 - 02:44Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav