Конверсия Как Таковая

[Геометр Теней]

Безусловно. Но мы то как раз при конверсии этого и стремимся избежать, не так ли?

Еще раз повторю - тогда удачных конверсий не бывает. Потому что особенности принципов взаимодействия - это одна из "визитных карточек" системы, ее часть. Если они одинаковы, то одна система - клон другой, более ими менее удачный.

[ave]

Окей, напишу... просто придётся книжку листать
Я хотел просто сказать что игра, чёрт побери, вообще другая, да?
Поэтому отличия - не только в механике и сеттинге, там даже другой стиль игры поощеряется. Просто похожие элементы и, местами, обстановка.

PS. Да, это, кстати, не конверсия =)

[Leytan]

Геометр Теней

Я пока в очень сжатом виде написал...

Это я понимаю, выше написал вроде. Меня волнует конверсия, а не сравнение двух совершенно разных систем. В вашем примере, как достичь того же в D&D, чтобы получить все то, что "предлагает" UA? добавить-убрать элементы, отладить механизм тестированием и тд. Я почему спрашивал про WoD, потому что попытка конверсии была, и вы знакомы с WoD сами.
Если вы хоть раз играли в WoD, то имеете более менее представление о заявленном стиле игры-системы. Вот я и спрашиваю:

Какой стиль и тип игры провоцирует Storytelling sistem? Как она помогает отразить все то, что заявлено в книгах по WoD? То есть какие именно элементы системы задействуются? Не тот образ "духа" Мира Тьмы, а именно системные механизмы.

[Leytan]

PS. Да, это, кстати, не конверсия =)

Ну это хотя бы попытка отобразить WoD с d20 - точки зрения))))
Пусть послужит нам примитивной иллюстрацией.

Окей, напишу... просто придётся книжку листать

Было бы замечательно))

Если они одинаковы, то одна система - клон другой

Задумался... *))

[ave]

Да, блин, Монте Кук позиционирует это не как конверсию, а игру по мотивам, поскольку он обожает Вампиров, а с Хагеном они не контачат.

Чтобы добавить то что есть в УА, надо сделать свободное придумывание навыков из пальца (без списка в книге), сделать 5 накопительных спасбросков - по разным шкалом, причём с учётом провалов и успехов. Ввести понятие стимулов для психики и сделать для них игромеханическое плюшечное объяснение, добавить одержимость и связать её с навыками (причём по другому. чем страсти). Разработать иную систему магии (вернее две таковые), убрать быстрый рост по уровням - вернее его можно вообще почти убрать, ибо он не должен быть заметен по факту. И прочее, прочее, прочее...
Да, вариант который я видел с адептами и аватарами как престиж классами - смотрелся смешно даже самому автору.

Ушёл листать Монте Кука

[Геометр Теней]

В примере c UA и D&D - по-видимому, никак. То есть проще все выкинуть, и написать с нуля. Тот самый случай, который заявлен как "разные ядра". Мне интересно, сумеете ли вы привести пример систем с "одинаковыми с точки зрения сеттинга ядрами" (то есть чтобы конверсия оправдывалась). Я таких могу пока что (не думая долго) представить довольно мало. То есть удачные сеттинги обычно в той или иной мере сцеплены с системой, и перетаскивать их без потерь можно разве что в идейно очень схожую систему (например, новую редакцию старой). Ну или сеттинг, которому система безразлична, переносится без проблем в систему такого же плана. Но это случай, когда сеттинг изначально был не на своем месте, и его не на свое место передвинули, на мой взгляд. Шило на мыло меняется легко, если ни то, ни другое не нужно.

Что касается всего того, что заявлено в книгах по WoD, я все не напишу. Потому что книг и по старому, и по новому WoD много, а я не специалист по системе. Могу говорить в рамках какой-то одной линейки (и то я знаком сколько-нибудь нормально только с Demon: the Fallen и VtM, причем свой опыт знакомства с VtM отношу скорее к неудачным, ибо с мастером я часто не мог "поймать контакт").
В линейке вампиров ключевые механизмы - это шкала человечности и добродетелей, механический упор на меньшую просчитываемость, а в игре - во многом ориентация на психодраму (довольно размытая). Хотя система очень разросшаяся и довольно старая, потому бывалые WoD-овцы, чую, сейчас начнут швыряться в меня помидорами, бутылками и пакетами из-под крови.

[-=ArK=-]

Безусловно. Но мы то как раз при конверсии этого и стремимся избежать, не так ли?

Нет, не так, и ою этом я уже упоминал. Возможно мы стремимся как раз этого достичь.

[Leytan]

Да, блин, Монте Кук позиционирует это не как конверсию

Да я понял, не кипятись. ))
Тоже докачал, пойду, пролистаю.

Тот самый случай, который заявлен как "разные ядра".

Ага. Как раз самое то. Проще написать новую систему. Подумаю, и отпишусь, какие на мой взгляд системы более менее похожи "ядром".

[-=ArK=-]

Можно взять две полностью идентичных системы, за исключением того. что в первой очки игрокам начисляют за убитых противников, а ко второй штрафуют, а очки жают за разрешение конфликта мирным способом.

И всё, одно это уже полностью меняет стиль игры и действия персонажей, хотя и они и мир оцифрованны абсолютно одинаково, что в первом, что во втором случае.

[Leytan]

Это мне напоминает D&D, там не обязательно именно убийство монстра, можно решить проблему и мирным путем. Экспу ты все равно за квест получишь. Вроде так..)))

ADDED: в D&D online вообще пошли другим путем - экспа только за выполненный квест, то есть прокачки за счет килла монстров нет. ))

[Gremlinmage]

я не про то. Про конверсию. Когда берется один мир с одними законами, но реализуется через разные системы не клоны. То есть в мире герой будет умирать от одного выстрела и по этой системе и по той. Просто просчитываться это будет по разному. Где то для попадания потребуется пара бросков кубиков, где то достаем мощный комп и пусть он там нам считает. Не важо, главное, что в обоих случаях будет работать закон - героя можно убить с одного выстрела.

А теперь вспомним обсуждение в предыдущем топике конверсии Рокугана, а конкретнее обсуждения самурайских поединков. В Rokugan d20 дуэль двх самураев тоже как правило укладывается в 2-3 раунда и заканчивается смертью одного из поединщиков. "Изнутри мира" 2-3 раунда - это те же 15-20 секунд - и все. Ничего не изменилось. Изменяется только игромеханическое клоичество атак, хитов, бросков дайса и пр. А вот люди говорят, что ощущения от игры совсем не те...

[Leytan]

Ну так они и у меня будут, если я вдруг пересаживаюсь с "родной" системы на другую. У меня внутри все может просто "корежить" от использования другой системы, я играю годами по одной, и вдруг мне приходится все делать по другому... вроде как все то же самое, но внутреннее кореженье будет. Но это не недостаток системы, это наша психика... *))

Так было и тогда, когда я переходил на тройку с АДнД, вроде как многое похоже и тд, но отчетливо сидело чувство - "что то не так".)))

[ave]

О, я ж чуть не забыл, конверсии...
[EDN8020] All Flesh Must Be Eaten Revised - Unisystem + D20
[AG3401] The Ascension Of The Magdalene - Unknown Armies + D20

[Gremlinmage]

Ну так они и у меня будут, если я вдруг пересаживаюсь с "родной" системы на другую. У меня внутри все может просто "корежить" от использования другой системы, я играю годами по одной, и вдруг мне приходится все делать по другому... вроде как все то же самое, но внутреннее кореженье будет. Но это не недостаток системы, это наша психика... *))

Так игра-то - она в головах у игроков, да. Бессмыслено говорить об абстракной "игре вообще". Игра - это конкретные фантазии, переживания, слова и действия конкретных людей. И те переживания, которые вызывает система у игроков - это и есть ее воздействие на игру.

[mirror]

По просьбам "трудящихся" открываю новую тему, так как спор в соседней ветке вышел за рамки заявленной темы.

Сначала продублирую свои тезисы:

1 - Важен мир, механика вторична
2 - Удачные (для кого то) конверсии могут быть.
3 - Различные элементы ("неродные") могут быть аккуратно добавлены, не разрушая концепцию игры.
4 - Если конверсия требует "взлом ядра", то смысла в ней нет, и браться за это не стоит.
5 - Механика служит целью "оцифровать" мир и его законы.

1 - Требуется уточнить, что априори понимать под "миром". Мобильный собирательный образ может существать в идеале, но не владея методиками его построения я не могу утверждать, что это истина.
Т.е. '2+2=4' - не факт в отсутствии доказательной базы.
2 - В отрыве от конкретных критериев удачности конверсии это утверждение может пониматься как возможность существования достаточно низкого критерия удачности в отношении той или иной конверсии.
В этом случае встает вопрос о значимости тезиса.
3 - Достаточная степень определенности в отношении используемой концепции игры может позволить внести те или иные элементы, не противоречащие концепции.
Т.е., если мы определились в том, что считать концепцией игры, на этом фундаменте механизм игры может найти дальнейшее развитие.
4 - Если под "взломом ядра" понимать достаточно подробный анализ ядер двух систем для выявления переносимых элементов и формы их преобразования для адекватной реализации в конечной системе, а под удачностью конверсии - достаточно точная передача законов мира, то без взлома удачная конверсия не осуществима.
5 - Если механика служит цифровому оформлению ранее в иной форме уже составленных законов и не вносит в них никаких дополнительных поправок, то это утверждение можно считать верным. Я такого не встречал(хоть это и не показатель).

[Dorian]

Как человек, конверсиями занимающийся долго и нудно, выскажусь.

Конверсиями начал заниматься давно, когда возникло желание поиграть во что-то еще, окромя Вампиров и ДнД. Помню, одно из первых творений было "Космодесант Вархаммера 40к на движке Storytelling". Игралось достаточно прикольно, но не более. Проект был выброшен.

Потом было много всякой фигни, типа "d20 Ренесанс" (я о Морях тогда не знал), или "техномагии". Всего и не помню уже. Всерьёз же конверсиями я начал заниматься после того, как раскопал Savage Worlds.

Сейчас у меня есть 2 готовые и законченные конверсии, и одна в стадии написания. А теперь позвольте мне рассказать, нафиг это вообще мне нужно.

"Другие Семь Морей"
ДСМ я считаю плохой конверсией. Точнее даже так: как игра для "фехтовальщиков" ДСМ получилось неплохо, но вот все остальное, выходящее за рамки "шпаготыканья" в конверсии очень убого. Да и дух от этого хромает, хотя и не сильно. Потерялось несколько уникальных фишек аля "backgrounds" и "arcana". Хотя и было исправлено несколько "недочетов" оригинала. В целом, конверсия хуже оригинала. Хотя и играбельна.

"Savage Fading Suns"
А вот конвертировать СФС меня заставила жестокая реальность. Обладая великолепным, глубоким, разносторонним и многожанровым сеттингом, игра при этом настолько убога с точки зрения системы, что даже ее офф-форум пестрит сообщениями, начинающимися со слов "I hate VPS" (Victory Point System - название системы, на которой строится Fading Suns). Играя в оригинал, игроки (и персонажи) сражались не с вселенскими заговорами с целью сместить императора или устроить глобальный апокалипсис с приходом анти-пророка. Игроки сражались с системой. Очень многие говорили после игры, что у них ощущения, что система сделана с таким расчетом, чтобы как можно сильнее усложнить жизнь персонажам. При этом с сеттингом это вообще никак не вяжется.
Но играть то хотелось. Сеттинг то волшебный. Поэтому эту конверсию я делал не из-за желания перенести все на удобную для меня систему, а для того, чтобы вообще иметь возможность играть в нее с удовольствием.
К сожалению, как и в случае с ДСМ, часть атмосферы была изменена. Но в ситуации, когда надо выбирать между "атмосфено, но неиграбельно" и "не так атмосферно, зато играбельно" я предпочитаю выбирать второй вариант.

"Легенда 5 Колец"
Пока находится в работе. И опять же из-за системной проблемы - имея сильную комбатную часть сеттинга, система строится по принципу "попал - убил", причем как по отношению к противникам, так и к персонажам. Попал крестьянин по персонажу - скорее всего пусть и не смерть, но уж точно такие минуса, что лучше лечь и лечиться месяца два. С моей тз - неиграбельно.

Подведу итог.
По своему опыту скажу, что атмосфера сеттинга зависит от механики очень сильно, так как многие механизмы взаимодействия персонажа и мира меняются кардинально. Например, большой кусок "духовных" состояний персонажа из Fading Suns в конверсию просто не влез - нет так аналогичных механизмов. Особенно это касается "сложно-социальных" игр.
К сожалению, как показал практика, часто конверсия перестает быть конверсией, а становится "игрой по мотивам". В принципе, это неплохо, так как в этом случае мы можем говорить о наличии самобытной, отлично от оригинала атмосферы.

[A lex aka Levius]

1 - Важен мир, механика вторична

Да.ДА,ДА! и ещё раз ДА. И ещё 20 раз да. Ибо можно играть по миру без системы, но нельзя в систему без мира (сеттинга или чего-то подобного)

2 - Удачные (для кого то) конверсии могут быть.

Удачные конверсии могут быть только в случае переноса из одной универсальной системы в другую универсальную. Под универсальными системами я понимаю системы типа GURPS, FUDGE и т.п. Так как они голеньгие как яйцо. При переносе из специализированной под какой-либо сеттинг системы в универсальную, очень много чего потеряеться и это придёться дополнять или искуственными внесениями, которые, хотя универсальные системы их и терпят, не дадут всей полноты картины. При переносе из одной специализированной в другую - вообще бред получаеться. При переносе в универсально-жанровую систему (например БЕСМ - система вроде универсальная, но для кавайного аниме, а в Аниме много поджанров) тоже мало, что хорошего получаеться. По тому же БЕСМ я пытался водить готически-эпическую фентезю, а получилось хумор фентези. Может я мастер такой, но не сделать по БЕСМ сурьёзную игру.

3 - Различные элементы ("неродные") могут быть аккуратно добавлены, не разрушая концепцию игры.

В принципе да, но только в случае универсальной системы. в других это как колёса от Белаза на запорожце. (они как минимум не влезут)

4 - Если конверсия требует "взлом ядра", то смысла в ней нет, и браться за это не стоит.

таки да. Обычно же взлом ядра требуеться именно специализированным системам, ибо в них нет заменяемых модулей - они все целиком одно ядро.

5 - Механика служит целью "оцифровать" мир и его законы.

НЕТ, нет и ещё раз НЕТ!
Механика (система) служит исключительно для упрощения принятия мастером решений в тех или иных ситуациях, согласно логике мира, жанра и прочим важным факторам. Эти решения он мог принимать и без системы, но это достаточно сложно постоянно принимать решения, тем более мастер тоже человек, а не всёзнающий бог. или ему недостаточно авторитета, что бы игроки приняли безоговорочно любое его решение. Для оцифровки мира служит матфизика, и неплохо пока справляеться. Приведу для примера такую ситуацию: человек свалился со 100-метровой высоты. Вопрос что с ним будет. При оцифровке эта ситуация вылядит так: объект с массой (допустим) 80 килограмм. движеться по прямолинейной траектории с ускорением свободного падения, которое равно примерно 9.8 м/с^2. начальное положение равно 100 м, конечное 0м. Изходя из этих данных можно расчитать (по известным всем математическим формулам) время падения. приобретённую кинетическую энергию. согласно данным о прочности костей и прочих органов тела, твёрдости поверхности и т.д. можно расчитать воздействие приземления на тело человека и степень повреждений. а изходя из этих данных совместимость их с жизнью, и констатировать его гибель (скорее всего, хотя история регистрирует случаи выживания в подобных ситуациях). Согласно системе - падение со 100 метров -100 хитов (допустим) а у персонажа 80 - итого он умер. В данной ситуации принять решение достаточно легко, если идёт речь об обычном человеке. А если это супергерой, спасший сотню принцеес и победивший столько-же драконов? Или дело происходит не на Земле, а на 5 планете Гаммы Центавра? результат уже не столь очевиден. И для упрощения принятия решения мастеру и нужна система.

[Gremlinmage]

"Легенда 5 Колец"
Пока находится в работе. И опять же из-за системной проблемы - имея сильную комбатную часть сеттинга, система строится по принципу "попал - убил", причем как по отношению к противникам, так и к персонажам. Попал крестьянин по персонажу - скорее всего пусть и не смерть, но уж точно такие минуса, что лучше лечь и лечиться месяца два. С моей тз - неиграбельно.

Вот забавно, не так давно вопрос конверсии "Легенды" всплывал тут в одной из дискуссий, и там фанаты этой игры утверждали, что именно потеря этого аспекта при конвертации в d20 необратимо портит неповторимую атмосферу сеттинга.

Кстати, а чем тебе не нравится Рокуган d20?

[Leytan]

2 A lex aka Levius

Ээээ... я не совсем вас понял... вы привели как пример закон нашего мира и закон "того" мира. Эти законы по сути и оцифровываются по мере возможностей. когда такая возможность в принципе не нужна, можно прибегнуть к здравому смыслу. Изначально в АДнД2 не было Куп де грас (если я правильно помню), то есть там по системе кинжалом по горлу спящего чела пилить и пилить... включали все здравый смысл))) Правильно?

или ему недостаточно авторитета, что бы игроки приняли безоговорочно любое его решение.

Боюсь, если у него недостаточно авторитета, система ему не поможет...)) Вам напомнить основное правило?

Кстати, как бы правила не регламентировали подобный баг, я всегда включал здравый смысл. Так что файтер в фуллплейте падающий с высоты 30 метров - паштет в консервной банке. Что? Сколько то там дамагов? Родной... (улыбаясь) - не спорь, труп.
Наверно не стоит лишний раз упоминать, что подобные хоумрулы всегда освещаются до игры? Или стоит, дабы не начал кто нить цепляться?)))

[Leytan]

неповторимую атмосферу сеттинга.

оффтоп.

В этом и заключалась атмосфера этого сеттинга? о_0
Как часто там проходили бои? И как часто персонажи откидывали копыта?

[Dorian]

Gremlinmage, тем, что он d20. У меня крайне негативное отношение к д20 механике.

[Leytan]

Ах, ТруЪ 20, если бы не Дикие Миры, ты стала бы моей мечтой... Ну да ладно.

На самом деле, я уже все сказал в первой строчке. Тру20 - это как раз то, что мы должны были получить вместо 3шки. Гибкая, лаконичная система, открытая для модернизации в любую сторону. Конвертируется в любом направлении гораздо лучше, чем Д20.

Судя по всему не ко всей d20..)))
По крайней мере Труд20 и д20 крайне близки.

[Dorian]

Leytan, не путайте мягкое с теплым. True20 и D20 - совершенно разные системы. Общее в них только то, что производится бросок д20. Если вы считаете, что это достаточно, чтобы считать их одной системой - посмотрите VPS - он тоже на д20.

[Leytan]

Dorian, вы тоже не слишком увлекайтесь. Разные системы это GURPS и d20 (D&D), или Storytelling. Если проводить сравнение Труд20 и д20, пересекающихся моментов будет уйма, в отличие от других систем. Я не говорю, что они полностью идентичны, но конертировать одно в другое ой как легко. ))

[Dorian]

Leytan, вы своими широкими познаниями в системомеханике всех уже здесь убедили. Следуя вашим утверждениям, Savage Worlds и Cortex System - одна и та же система, поскольку механика там очень похожа. ТруЪ 20 же имеет крайне много отличий от оригинала, что позволяет считать ее пусть и производной, но все же самостоятельной игрой.

А легкость конверсии не определяет близость систем. д20 на Savage Worlds конвертируется щелчком пальцев. Скажете - одна и та же система?

[Gremlinmage]

А легкость конверсии не определяет близость систем. д20 на Savage Worlds конвертируется щелчком пальцев. Скажете - одна и та же система?

Так-таки на щелчек пальцев? Не знаю, у нас при попытке конвертировать конкретную D&D'шную игру под SW результаты получились слегка странноватые. Посмотрели мы на это, и конвертировали все обратно

Может, конечно, мы этих кошек готовить не умеем, но системы и правда уж очень несходные. В ГУРПС конвертировать проще и лучше получается. IMHO, разумеется.

[Dorian]

Gremlinmage, да вам бы стоило в книге посмотреть, Savage Worlds Revised, страница 136. Там прямо по пунктам. Конвертируется все на ура. Проверено

Надеюсь, дальше спорить со мной, что и как конвертируется на Savage Worlds никто не будет? А то как-то некрасиво...

[Leytan]

вы своими широкими познаниями в системомеханике всех уже здесь убедили

Впрочем как и вы)))
всюду суете то 7ое море, то сэведж))))

ТруЪ 20 же имеет крайне много отличий от оригинала, что позволяет считать ее пусть и производной, но все же самостоятельной игрой.

Удивительно, как вы умудряетесь переворачивать слова. Я вроде как и не утверждал, что они одно и тоже, так? Мне процитировать самого себя или вы потрудитесь перечитать мой пост?

Да, кстати, если б кому нить в голову пришло кричать при выходе тру20, (как это сделдали с Эрой Водолея), что - мы придумали совершенно новую игру! радуйтесь! Вы бы первым начали закидывать их камнями, крича, что уж слишком похоже на д20. *))

[Leytan]

Самое интересное, я утверждал, что конверсия возможна, со мной некоторые спорили...теперь Дориан кричит, что конвертиться все на ура, щелчком пальцев... все-таки я оказался прав?)))))))

[Dorian]

Leytan, не надо присваивать мне чужие мысли, хорошо?

Мне процитировать самого себя или вы потрудитесь перечитать мой пост?

Цитирую:

Судя по всему не ко всей d20..)))

Перевожу на русский: Вы считаете, что я отношусь негативно не ко всей д20, основываясь на моем высказывании о ТруЪ20. Следовательно, вы причисляете ТруЪ20 к Д20. Где я не прав???

всюду суете то 7ое море, то сэведж))))

Могу еще вставить Exalted, Storytelling (оба плюс модификации типа Trinity-Aberrant), Alternity, VPS, Cortex, Blue Planet, немного Warhammer'а и кучку прочих проходных (для меня) игр. Поверьте, я пришел к Морям и Севеджам не потому, что я узколобый или упертый, а потому что попробовал очень много всяких систем и выбрал то, что лучше лично для меня. Слава богу, я все таки убедил некоторых людей также приобщиться к этим двум играм, чем несказано горд и доволен.