: Azalin Rex Nov 16 2005, 02:53

http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=viewarticle&artid=2311

В меру умная статья.
Советую прочитать.

: Gendo Nov 16 2005, 11:26

ИМХО абсолютно бездарная статья. Я имею ввиду способы борьбы с манчами.

: Adamantium Nov 16 2005, 11:46

Да и то, что там описывается манчами в обычном понимании назвать сложно =)

: shizzar Nov 16 2005, 11:49

Ну, я не буду так категоричен, как Gendo, но ничего полезного для себя в этой статье я не нашёл. За долгие годы своей мастерской практики, ни разу не имел проблемы с манчкинами. Имхо (имею мнение, хрен откажусь), если манчкина заинтересовать сюжетом, он перестаёт гоняться за экспой и плюшками. По крайней мере я наблюдал такое в поведении нескольких у меня игравших людей, которых мне рекомендовали как манчкинов. Надо просто конвертировать их в повергеймеров - и поехали.
А что же касается статьи - может быть автором указанные способы и сработали бы. Но мне игры, в которых ведётся борьба против стиля игры игроков при помощи описания кровавость их поступков и применения более суровой системы комбата, просто неинтересны.

: maurezen Nov 16 2005, 12:00

Не, статья-то статьёй... Но мне такие субъекты, как там описаны, попросту не попадались. Наверное я мало играл/ДМил... или козлов/дебилов не так уж много на свете ...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

: Mr.Garret Nov 16 2005, 12:41

Статья переливает из пустого в порожнее все то, что знает каждый мастер-теоретик. Может пригодиться только начинающим, и только тем, кто водит в фэнтазийных мирах. В викторианскую эпоху, даже самый крутой манч в бронеплаще на танк не попрет. Умрет, а экспы все равно не получит.

: Coronel Nov 16 2005, 13:24

Интересная мысль. Надо бы ее обдумать...


Явное противоречие с началом статьи, где автор утверждал, что манчкин - это не перекачанный мясник. Собственно, дальнейшая статья посвящена перевоспитанию именно мясников.


А я - минимум трех. Так что это не показатель.


Это на самом деле входит в пункт "избавьтесь от манчкина", ибо манчкин по такой системе водиться не станет и из партии уйдет.


Хорошо... Не то чтобы сильно пригодно на практике, но весело. Люблю развенчание стереотипов.


Помогает для развития мышления. Партия перестает действовать по скриптам и начинает смотреть по сторонам и ворочать мозгами.


Пять баллов!

: герцог Nov 16 2005, 14:03

Статья слабенькая. Прописные, при этом далеко не всегда правильные, истины.

: Aen Sidhe Nov 16 2005, 16:54

Гыыы... А я знаю как минимум двух самоперевоспитавшихся манчей, не знаю не одного перевоспитанного и знаю одного забившего на РПГ. Фсе... А так - я плакалЪ, особенно над дядушкой Ву.

: wormspy Nov 18 2005, 07:45

Самый простой способ сделать из манчкина человека - дать ему все чего он хочет (и даже больше) и как можно быстрее, в итоге ему это надоест.
А те про кого статья это не манчкины а мясники.

ПС сам был таким, пока удовольствие от JA2 не запорол =( в итоге забросил игру на середине =(

: black Nov 18 2005, 12:42

По моему НЕТ систем где не бывает манчкинов, а контролировать их можно страхом(поверьте помогает - меня один раз так напугали...), а в статье действительно не манчкины, а мясники описаны, знал я такого я был по игре его лучшим другом и за невинную шутку он меня по игре чуть не прибил(у него же рукопашная ОГО-ГО!!!). Статья так себе, но пытаться перевоспитать мясника глупо - его надо лечить.

: Aen Sidhe Nov 18 2005, 15:13

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:offtopic:
Господа, а вообще, манчкины - порода милых коротколапых кошек. У меня где-то даже фото есть.

: NoName00 Nov 19 2005, 09:24

Пример из реальной жизни. В одной из последних игрушек я заболела манчкинством. Ну дико мне хотелось получить +10 к силе и +5 к ловкости, путем замены скелета. По игрушке - ну, пару сессий нихрена не делать, кроме как "перс работает на постороннего дядю сидя за компом" - заработать пару лимонов и сделать операцию. Что сделал Мастер? На группу свалилась манна небесная в размере едва не миллиарда. Но эти деньги надо было отмыть. Вся группа заинтересовалась, тоже захотела вковаться, и 3 года игрового времени наши персы маялись дурью. Потом начался разбор ништяков. Минут через 10 балагана, народу уже расхотелось играться, потому что вковаться можно было по самое ни хочу, а толку - никакого. Поступало даже предложение скипануть и начать с места до манны. В итоге вковались не так что бы и очень, тут же забыли об оставшихся 800 миллионах, навороченный космолет висит на орбите, а персы дружно ловят мелких преступников. (фрихантеры. в космическом масштабе). Поскольку в зачетной линейке за три года персонажи вообще перетсали числиться - квесты были наподобие поимки человека, обворовывающего супермаркеты.
Вылечились почти все.

: shizzar Nov 19 2005, 10:43

http://www.moggies.co.uk/breeds/munchkin.html

: MrLamb Nov 19 2005, 17:49

ИМХО, мне больше всего нравится метод "работы через репутацию". Это когда перс крутеет, сколько хочет. Вот только неписи все это видят, фиксируют и складывают в виде репутации, обычно это негативная репутация. К концу сессии мясник отхватывает паскудную репутацию и вагон врагов. Особено удобно по этому поводу в ГУРПСЕ - там это можно первести в СР и показать челу, что он _потерял_ в очках. Если не мясник, то найти способ обидеть неписей его поведением тоже можно, а значит и для них этот метод тоже вполне применим. Если не подходит ничего, вполне можно приписать неписям банальную _зависть_.

: VerdeDark Nov 19 2005, 20:50

мда. они опять пытаются лечить то, что лечить не надо.
айм нот э манчкин. айм поверплеер )))))))))

манчкинов небывает- все манчкины режутся в дьяблу- или им не больше 15лет.

: wormspy Nov 19 2005, 20:52

Проблема маничкинов не в том чтобы достичь наикрутейшего состояния независимо неучитываемых факторов, а в том что они боятся, что в какой то ситуации не смогут принять наилучшее решение (у них такая же проблема и в реальной жизни).

убрано
(перечитал последний пост)

: crox Nov 19 2005, 22:37

Если кому и надо лечится, так это самому автору статьи. От мастерского манчкинизма. Основное назначение ролевой игры это "have fun", и все тут! А этот индивидуум, похоже получает искреннее удовольствие от отравления жизни другим людям. ИМХО, задача ДМ'а сделать так, что бы все участники игры получали удовольствие ... а если в партию закрался товарищ радующийся от делания гадостей другим людям (а если он еще и ДМ!), то от него нужно избавлятся и больше не "париться". От таких людей вообще нужно держаться подальше, где бы ты с ними не встречался.
ИМХО: И зачем вообще кого-то лечить? Нас и так все все время лечат, на работе, в школе, в институте, дома и еще не хватало, что бы меня лечили, когда я пришел поводиться и отдохнуть!!!

: Энейер Nov 19 2005, 23:14

Вася - В масть! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Ну, чего Вы к нам приципились-то, а? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Azalin Rex Nov 21 2005, 02:20

Поясню для окружающих, которым может мысль автора показаться логичной (уже один такой нарисовался).

Если ДМ не манчкин, а все остальные манчкины - то проблема в ДМе. Нужно срочно его менять. Но автор статьи как раз указывает, что может быть ситуация когда в группе игроков есть ОДИН манчкин который портит жизнь и другим и ему, но УБРАТЬ его просто так нельзя (хотя бы потому что он друг по-жизни, и обидится). Мне это кажется диким, но такая ситуация может иметь место и часто имеет.

Вот почему задача такого мастера переучить такого хронического манчкина.

: Aen Sidhe Nov 21 2005, 07:27

Есть мнение одного педагога со стажем: "Никто никогда никого ничему не научил". Задача педагога и любых "учителей" - преподнести материал в интересной форме. А слушатели сами сделают выбор учиться или нет.

Если человек не захочет - его не научишь.

: crox Nov 22 2005, 02:29

Хотя мысль автора, лично мне и не показалось особенно логичной, однако ее смысл все же до меня дошел[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)) Но все равно спасибо за заботу [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

У меня было достаточное количестово ситуаций, когда в партии оказывался человек, если не манчкин, то во всяком случае спойлер точно. Двое из них мои лучшие друзья. И никаких особых проблем с устранением их из модуля у меня не возникло ... друг на то и друг что бы понять.
Это я к тому, что проблема спойлеров-друзей надуманная и, по сути, есть ничто иное как попытка ДМа, воспользоваться данной ему игроками легитимностью для самоутверждения.
Я наверно повторюсь, и это моя личная точка зрения, которую я не склонен кому бы то ни было навязывать, но смысл ролевой игры в получении удовольствия всеми участниками процесса ...
И врят ли кому-нибудь может доставить удовольствие, когда кто-то на не понятных основаниях начинает промывать ему мозги, что он якобы плохой манчкин и подлежит переработке.


P.S. Вообще говоря, хороший мастер должен уметь соединятьв одной партии и поверплеера и ролплеера и кого угодно, не пытаясь никого исправить ...
ноу оффенс езрибади!

: Woozrael Nov 23 2005, 16:47

ИМХО, манчкины как тараканы - уничтожить невозможно, но можно сделать их жизнь невыносимой.

: Erwat Nov 24 2005, 02:43

Ну не знаю. Был у меня однжды манчкин в партии. Я его молча терпел, просто не обращал внимания. Но не выдержали игроки. Один из них встал и минуты 3 высказывал все что он думает о манчкине. После этого манчкин обиделся и ушел, а у нас начался такой отыграш, которого ни до ни после не было. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: SHAKA KAKLOVOPOLOPULOS Dec 15 2005, 06:13

не надо наезжать на манчкинов ... они же посланы мастеру богом , эти энергичные , полные интузиазма ребята способны тянуть на себе всю кампанию , подкидывать партии новые сюжетные повороты...
а в случае чего всегда может прилететь ракета отшибающая всё лишнее )

: Marvel Jan 14 2006, 20:22

Не надо произвола!! Я был манчкином где-то 2-3 месяца, но добрый Мастер меня вылечил без ракет и других самонаводящихся средств защиты.
Я хочу сказать, что манчкизм может навалиться на игрока после 2-3 лет игры, как это произошло со мной.
Всё это происходит из-за того , что игрок перестаёт "жить" в игре (засыпать и просыпаться в таверне, ходить загруженым весь день из-за того, что твоего друга-NPC пытают в Мордоре Урук-Хаи, а ты думаешь, как бы его спасти).

: Энейер Jan 15 2006, 14:16

Заглянул. Ужаснулся:
- "можно сделать их жизнь не выносимой" - дм-ский произвол и энкаунтеры заточенные на убийстов манчкина? как-то это по-детски выглядит.
- "после этого манчкин обиделся и ушел" - он просто решил не развивать комплекс не полноценности у вас.
- "а в случае чего всегда может прилететь ракета отшибающая всё лишнее" - томик "ДеспотизмЪ" все еще в моде. мде. каждый ищет фан как может.
- "игрок перестаёт "жить" в игре" - вы наверноее никогда не видели(или не знали), но манчкнизм и ролеплей - это две совместимые вещи. откройте глаза-то в конце концов.

: Coronel Jan 15 2006, 14:38

Ну, традиционно все-таки идет разделение терминов. Манчкин - это тот, кто на отыгрыш забивает ради цифр (именно о таких и говорится в статье). А тех, кто и отыгрывает хорошо, и цифровую оптимизацию персонажа не забывает, обычно все-таки именуют пауэр-плеерами, но в этот раз речь не о них. Речь о тех, кто мешает другим отыгрывать и вживаться своим [игровым и внеигровым] поведением а-ля "экспоуборочный комбайн".

: Woozrael Jan 15 2006, 14:54

Нет, просто реализм. Если манч раскачал себе дипломатию и надеется отделываться лишь бросками без отыгрыша - штрафы. Если (в ГУРПС) отыгрыша нет - не получи экспы вообще, а то и штраф к ней. За пару сессий люди которые играют раскачаются, а манч погрязнет в минусах. А убить манча ОЧЕНЬ просто, не нужно произвола и заточеных энкаунтеров - нужно желание и знание системы. Нет такого лома против которого нет приема.

Он просто понял что мешает людям. Честь ему и хвала. Хоть за это.

: Энейер Jan 15 2006, 17:31

Имею вам сказать, что вы чешете всех под одну гребенку. И не надо тыкать в статью, здесь от нее все уже давно отошли.

>>>Речь о тех, кто мешает другим отыгрывать и вживаться своим [игровым и внеигровым] поведением а-ля "экспоуборочный комбайн".<<<
И при чем тут манчкины? Данным "делом" может заниматься и "тру-ролеплеер".

>>>А убить манча ОЧЕНЬ просто<<<
Наивный. Если ДМ - не манч, то я хочу на это посмотреть.*
------
*Мнение основано на D&D

: Gendo Jan 15 2006, 18:28

Отнюдь. обладая хорошими знаниями системы (а ДМ это условия точно выполняет), убить ПЦ легче легкого, кто сказал, что все энкаунтеры должны быть по СР? А создать ситуацию где РС нарвется на неприятности, много круче его возможностей (например станет свидетелем тайной сходки тайцев) легче легкого.

: Энейер Jan 15 2006, 18:45

>>>обладая хорошими знаниями системы (а ДМ это условия точно выполняет)<<<
Отнюдь. И далеко не факт.

>>>создать ситуацию где РС нарвется на неприятности, много круче его возможностей<<<
ДМский произвол,имхо.

>>>например станет свидетелем тайной сходки тайцев<<<
как можно случайно нарваться на тайную сходку таянцев, кроме как методом произвола, я не знаю.

: Gendo Jan 15 2006, 18:55

Сдается мне сюжетная линия всегда ДМ ский произвол[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Ибо он ее придумал[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Энейер Jan 15 2006, 19:10

Из твоих слов следует, что данный энкаунтер нарочно включен в сюжетную ветку. А это значит он может либо убить манчкина (по твоим словам), либо просто дать какой-то толчок сюжету. В первом случае - это произвол, во втором - нормально развитие событий. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Snow Jan 15 2006, 20:49

Не согласен. Тайная сходка тайцев это конечно немного перебор, но вот например место положение подземелья куда по квесту не нужно ,и есть достоверная информация ,о том что там нашли свою смерть несколько высоко уровневых NPC,и ни каких дополнительных сведений о сокровищах и тп . По моему опыту манч обязательно туда полезет, а нормальный игрок нет (нихай подставлять свою шею неизвестно за что).

: Pashukan Jan 15 2006, 23:05

Нифига не произвол [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Но убийство своего игрока по своему же желанию - это, минимум, глупо и возможно только в той ситуации, когда игрок после разговора с мастером, высказавшего ему свои претензии, отказывается идти на компромисс и задуматься хоть немного об остальных частях игры.
Иными словами, только в том случае, когда мастер не хочет видеть в своей партии этого игрока вообще.

Переучивать игрока, подсевшего только на механику игры, надо не убийствами персонажей. Надо искать способы заинтересовать его и другими аспектами. Если считаешь, что овчинка стоит выделки, конечною

: Энейер Jan 16 2006, 07:16

2 Snow, Pashukan

Возможно, но в контексте слов Гендо, это выглядит как раз как произвол. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: shizzar Jan 16 2006, 12:11

Есть игры action, есть игры storrytelling. В игре action убить игрока просто так действительно может быть сложно, да и попытки сделать это РПГ превращают в дуэль мастера с игроками, и победа первого всегда будет обозвана вторыми произволом. А вот в игре storrytelling убить персонажа совершенно просто, особенно, если он подсел на собирание экспы, что в сторрителинге абсолютно неуместно. И это - не произвол, а поворот сюжета. А насколько натурально будет выглядеть эта самая смерть - упадёт ли на манчкина с неба magic armor-piercing refrigerator +5, или он просто будет отравлен в кабаке ассассином, которого, скинувшись, наняли родственники пятьдесят четвёртого по счёту убитого манчкином гоблина, это уже дело фантазии мастера.

: Lorimo Jan 17 2006, 10:28

В action-типе игры убить персонажа тоже очень просто. Достаточно не пытаться сохранить ему жизнь и кидать дайсы в открытую.

: Энейер Jan 17 2006, 15:07

Как вариант, конечно, неплох. Dice power и все такое ...

: Madlun Jan 17 2006, 15:50

Скромные пять копеек: мне как игроку совершенно неинтересно наблюдать за дуэлью Мастера с манчкином. Это, по-моему, гробит игру больше, чем собственно, манчкинизм. Если уж Мастеру так хочется избавиться от неугодного игрока, не проще ли просто его выгнать из партии? Или свалить на его персонажа наковальню [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Без устраивания дуэлей.
Если же Мастер хочет перевоспитать манчкина, то более глупый способ, чем убийство персонажа, по-моему, придумать трудно.

: Энейер Jan 17 2006, 17:31

Убийством никого ничему не научишь.

: MrLamb Jan 17 2006, 18:28

Проблема1. В ДнД - точно. Если перса убили - значит был недостаточно крут. Экспосборщики пойдут на второй заход. Но не пропустят вообще ничего. Даже собак вырежут.

Следствие1. Меняйте систему на такую где экспа вообще отсутствует.

Проблема2. Гнусные манчи отрваные от привычной дойки прсосутся сгребать под себя игровые ценности, бабки и шмотки.

Следствие2. Веедите обратную в мире связь.

Пример (поскольку я предпочитаю ГУРПС, то для него и пишу). Добавьте этим беднягам: "Репутация" (плохая) и "Враг"(за каждого невинно убиенного, родственники там, или другие мстители), можно еще "Социальный статус: вне закона". Покажите им, что стоимость персонажа в СР упала, т.е. их персы стали хуже.

: Энейер Jan 17 2006, 19:17

>>>значит был недостаточно крут<<<
не факт.

>>>Гнусные манчи<<<
без оскорблений, ага?

>>>Веедите обратную в мире связь. <<<
единственное здравое зерно. эффект "зеркала" многих учит. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Dorian Jan 17 2006, 19:24

От себя добавлю: менять на систему, где экспа дается по итогам игры и отыгрыша, а не количества убийств. Например: 7th Sea (избито мною, но: по правилам даже простой хомач, всю игру веседящий партию шутками-прибаютка в конце сессии получает больше экспы, чем самый крутой файтер, ибо отыгрышь главнее), Wod (тут понятно почему), Гурпса та же....

: Энейер Jan 17 2006, 19:38

Данжеонкроулинг. Юморист и манч. КПД кого для партии будет больше?

: Dorian Jan 17 2006, 19:44

В седьмом море? от юмориста: за каждую уместную остроту он будет получать драма-дайс, который будет вкладывать в боевые броски, с головой перекрывая броски молчаливого манча. Вот так... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Это ж авантюрный роман, там по другому неинтересно...

: Энейер Jan 18 2006, 08:09

В D&D немного подругому будет дело обстоять ... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Dorian Jan 18 2006, 08:46

Согласен.
Но в ДД с механической точки зрения от умного манча будет больше пользы, чем от целой партии середнячков.

: VerdeDark Jan 18 2006, 11:41

Ах, играйте, маэстро, играйте!
Я слышу музыку!

итак, теперь к делу:
"Экспосборщики пойдут на второй заход. Но не пропустят вообще ничего. Даже собак вырежут."
и
"Меняйте систему на такую где экспа вообще отсутствует."

экспа, левел...фигня все это. зачем мне вырезать собак?
зачем я буду вообще заморачиваться с тем, что " еще 500 000 гоблинов - и мы в эпике"
нет.
мы пойдем другим путем. Наши друзья - трактовка правил и сильные сочетания.
дыры. брокены. малые и большие читы - которые в рамках правил - вполне законны.
знание правил. досконально. в основном - тех, что интересуют манчкинов и паверплееров, но приходится и остальное просматривать. для осведомления.

лекарством служат хомрулы... но это уже изменение системы - и к этому приспосабливаешься, вытаскивая на свет новое, убойное, в рамках правил.
для того, что бы быть "танком" - не обязательно быть 20 уровнем.
можно быть "танком" в пределах своего есл.

@ Веедите обратную в мире связь.@

а это как получится. на ровном месте ничего не ведешь - особенно когда танки не убивают невинных и не крошат в капусту герасимову каштанку... они просто танки.

но да. учить танка убийством? пфе.
"я был не достаточно - защищен силен предусмотрителен обкастован" - впишите по вкусу.

: MrLamb Jan 18 2006, 16:53

Мне остается только [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:


Для меня законченый манч - редкосно неприятная личность. Но не надо их путать с поверплеерами.


Слова не манчкина(експоуборочного комбайна) но поверплеера.


А в этом случае - зачем вводить? Если чел катается на БТРе вместо джипа, но ПДД не нарушает, ИМХО - пусть катается.

: VerdeDark Jan 18 2006, 17:01

про первое - Манчкинов. В. Чистом. Виде. Не. Существует.
Они - миф.
Они - страшилка, придуманая тру ролеплеерами.
Ни один из моих знакомых оптимайзеров не был манчкином в смысле экспоуборки.

А зачем вводить - поясняю.
Затем, что тем, кого обогнал БТР - обидно. И они плачут доброму дядя милиционеру, что этот злой мальчик - нарушает.
У него БТР - а мы на жигулях.
Он не хороший.
Это не честно.

: MrLamb Jan 18 2006, 17:16

А кто им мешает правила выучить? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil: И по этим правилам раздобыть себе такой же БТР, а может и танк? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Что поделать, но экспоуборочные комбайны иногда встречаются. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Вот их щемить надо.

: Энейер Jan 18 2006, 17:27

>>>А кто им мешает правила выучить?<<<
Наверное, они не хотят стать манчкинами [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

>>>Что поделать, но экспоуборочные комбайны иногда встречаются.<<<
Это сказки, которыми можно пугать тру-ролеплееров на ночь.

: Dorian Jan 18 2006, 18:10

"К сожалению, экспоуборочные комбайны встречаются довольно часто - вот только манчкинами их назвать сложно, ибо они слабоваты в игре.

А вот поверплейеры - лучшие игроки с точки зрения мастера, ибо они не смотрят ему в рот, а держат все правила в голове, заметно облегчая процесс вождения...

А манчкинов придумали мастера, которые не могут совладать с паверплейерами..." (с) знакомого поверплейера (у меня их целая партия)...

: Энейер Jan 18 2006, 18:14

Вот это уже "ближе к телу, как гворил Мопасан" © [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: shizzar Jan 18 2006, 18:29

Хм, вижу, тут непонятки с терминологией. Прошу уважаемых ораторов расценить такую вот ситуацию.

Дело было в Таглиосе, но чтоб не привязываться к определённому сэттингу, скажем, что это - средневековый Дели. На окраине города партийцы (сами откуда-то из Африки) встречают похоронную процессию, впереди которой идёт очень симпатичная молодая вдовушка с охапкой хворосту - по местным обычаям её сожгут заживо вместе с трупом супруга. У одного партийца появляется идея освободить вдовушку - что добру пропадать. Другие с энтузиазмом соглашаются ему в этом помочь - типа, отвлекут толпу, пока герой-любовник будет спасать девушку. Но когда дело дошло до отвлечения толпы, группа прикрытия просто всех вырезала. Даже не ради экспы - просто так, захотелось пострелять да пограбить трупы: процессия была ярко украшена золотом и мелкими маг. шмотками.
Вопрос: является ли это актом манчкинизма? Заметьте, я не спрашиваю, как с этим бороться.

: VerdeDark Jan 18 2006, 18:57

недостаточно данных.
классы.
расы
мировоззрение.
предпосылки.
может им Заратуштра велел.

а вообще это является идиотией.
начиная с акта спасения

: Gendo Jan 18 2006, 19:00

Если грабили именно ради шмота, то возможно и манчкизм, а если по дури, то это раздолбайство.

: Dorian Jan 18 2006, 19:11

А по моему это было просто актом идиотизма (сорри).
А они были в курсе о культурных обчаях и конкретно об этом обычае???

: HCMan Jan 18 2006, 21:18

Это могло быть чем угодно. Это могли быть впавшие в боевое безумие дикари. Это могли быть жадные идиоты (как игроки и как персонажи). Это могло быть почти что угодно. Но в любом случае - решение ни разу не изящное и не стильное. Фу.

: Nixil Jan 18 2006, 22:16

По моему это тотальные тупость и не-отыгрыш. Обомлели люди от просто самой ВОЗМОЖНОСТИ.("Если можно физически, то почему-бы и нет"-это мотивация их поступка) Хотя может, в раж вошли. Но на манчкинизм не похоже. Манчи бы не стали никого спасать, просто бы запинали процессию с воплем : "Экспа! Айтимы!"

: MrLamb Jan 18 2006, 23:06

Занятная ситуевина. Пограбить им захотелось... Ну-ну. Впрочем манчи это по вашему или нет (ИМХО, таки приступ манчкинства случился), но за подобное поведение надо щемить. Напустить:
1) стражу
2) родственников
3) жрецов
4) вообще все население города оскорбленное в лучших религиозных чуствах
Поймать и казнить с особым цинизмом. Побольше натуралистичных и гадких деталей.

Когда пересгенерятся, может думать начнут.

: VerdeDark Jan 19 2006, 00:22

Ламб - однако интересные у тебя понятия о манчкинстве. своеобразные. всяко - труролеплеер в чистом виде.
недопонимаешь, что
стражу - прикопают, здесь вам не сильвермунские гварды. в крайнем случае - сбегут.
родственников - ну, смотря какие родственники. но рояль в кустах в виде страждущей свекрови архимага..мдя
жрецы - серьезная заявка. только настоящих противников среди ygc-жрецов обычно не много. случится то же, что и со стражей.
весь город? ах. обожаю запах напалма по утрам.

слишком. мало. информации.

кто, что куда, что за город по населению размерам силам внутри...
про персонажей не слова...
ну кто так задачки задает.

: shizzar Jan 19 2006, 01:26

К чему я привёл этот пример. По-моему, именно он и отличает манчкина от повергеймера. Повергеймер создаёт себе могущественного персонажа для того, чтоб увеличить свои возможности в игре. Манчкин же создаёт себе могущественного персонажа и желает видеть такую игру, в которой он может постоянно демонстрировать своё могущество, сцены, в которых он не может показать свой критикал рейнж 5-20, dodge 16 или пятый висситюд, для него просто неинтересны. Они имеют и разное воздействие на игру. Повергеймер может сломать игру, если его прокаченность внесла дисбаланс: он стал гораздо сильнее других ПЦ и/или мастер не готов к его способностям. А манчкин не может не сломать игру, разве что игра поставлена соответственно.
И по-этому я полагаю, что в моём примере трое из "группы прикрытия" были чистой воды манчами: их не волновал тот факт, что у персонажей нет абсолютно никакой мотивации нападать на процессию (а её не было). Им просто захотелось побаловаться своими божественными боевыми навыками.

<<UPD>>MrLamb, VerdeDark, я же писал - это не есть вопрос, что дальше делать, это вопрос, манчкины ли эти приключенцы.

: MrLamb Jan 19 2006, 01:50

Сорри за оффтоп.

Так что вкратце: приступ манчкинства налицо. А может и хроническое течение заболевания.

: Энейер Jan 19 2006, 07:07

Это не манчи. Это маразм.

>>>Повергеймер может сломать игру<<<
Хорошее знание правил, умение ими аппелировать, оказывается, ломает игру. Вай-вай-вай, куда катится мир ...

: Nixil Jan 19 2006, 08:34

цЫтата"Это не манчи. Это маразм."

Скорее недоманчкины. Т.е. неполные, небезнадёжные, но всё же чуточку манчи.
Но маразмом тоже это можно назвать. Вопрос Шиззару: Было ли понятие алайнмента и если да, то к какому стремилась партия?

: Woozrael Jan 19 2006, 10:01

Скорее всего - тупизм.
В случае описаном shizzar, как раз идеально подходит вариант с обратной связью. Очень хорошо подходит. Один-два раза попалятся, и научатся думать головой.

Это незаконно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А если законно - то значит дорожные патрули ездят на танках.
В этом плане очень хорошо срабатывает такой параметр оружия в ГУРПС как LC - класс легальности. Например в том же США ты можешь купить себе оружие, но если ты рассекаешь по дорогам на джипе с прикрепленым не крыше зенитным пулеметом, то ты преступник. Опять же (цитируя GURPS):
"Помните, что публичное ношение оружия, которое не является элементом традиционного костюма, -- это "угроза применения силы", которая вызовет к вам плохое отношение, даже если это не запрещено законом. Если вы идёте по деревенской улице в тяжёлых доспехах, с топорами и алебардами наготове, то местные жители будут относиться к вам очень подозрительно".
А манч без оружия это лишь половина манча [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Нужно просто показать что тот мир в котором живут их персонажи - тоже мир. Со своими традициями, законами и т.д. И проблем будет на порядок меньше.

: VerdeDark Jan 19 2006, 10:07

ну вы же не отнимите у старого человека его последнюю опору?
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

некоторым не нужно оружие.
многим - не нужно оружие.

касательно же примера классической приключенческой идиотии, показаного выше - ну нельзя это назвать манчкинством.
ибо не мотивировано.
скорее просто срыв. игровая истерика.
а вот почему бы и нет?

: Aen Sidhe Jan 19 2006, 11:50

Верде прав.
Хотя бы потому, что иногда НПС ведут себя настолько вызывающе, что появляется желание всех порезать. А тут такая возможность...

: Adamantium Jan 19 2006, 12:28

Вполне себе может
1) Один паверплеер. Примениы следующие действия - делать накрученные энкаунтеры (остальных будут раскатывать), либо подбирать специальные энкаунтеры представляющие большую угрозу только для этого паверплеера (рояль в кустах), либо не делать ничего.
2) Много паверплееров. Тут согласен с Лоримо, при накрутке противников очень сложно сделать так, чтобы энкаунтер был challenging а не смертельным.
З.Ы. Сужу с позиции ДнД, конечно.

: Dorian Jan 19 2006, 13:06

Ничего не делать. Мужик, ты крут, поздравляю тебя. Дальше расти на те крохи экспы, которые перепадают тебе за заниженные для тебя энкаунтеры. Скоро остальная партия тебя догонит (так была решена проблема игры в стар ворзы, где я вел 12 джедая, 4 джедая, двух 8 солдат - игралось только в путь)
Дальше: задача мастера не убить партию. Клевый, прокачанный приключенец в партии это не слом, а огромный плюс. Это красиво, это можно здорово обыграть.


А вот тут уже начинается мастер клас игры. Такая ситуация сложилась у меня в игре по седьмому морю. Но игра была великолепна, потому как и задачи перед партией ставились соответвсующие. А знаете чем все закончилось?
Не смертью персонажей, не концом модуля - одного посадили, второй поссорился с остальными и попытался их убить, потом сбежал. Оставшиеся двое решили спасать первого.
И то, что они были повергеймерами не связывало мне руки никак, потому как они реально могли найти выход из любой ситуации... Не в ДД конечно...

: Gendo Jan 19 2006, 13:27

А почему на крохи? Он такого же уровня, что и все остальные. У поверплеера, эффективность на уровень просто на порядок выше.

: MrLamb Jan 19 2006, 13:39

Почему сразу рояль? Выставляем оппонентом воровскую гильдию (или любую другую более-менее мощную организацию). Умный дядька соберет инфу, проанализирует, определит, что 50% силы партии составляет 1 персонаж. Вот на эту мишень и будут подать все кирпичи.

: VerdeDark Jan 19 2006, 13:46

крохи? какие к баалу крохи?
чтож ты на уровень то меряешь, Дориан?

у 3 человек в партии одинаковый есл. 15
(приводим пример из жизни вердей)
но.
у артифишера за спиной голем 54 хд. с эпическими фитами. летучий. с чудовищным вредом в раунд и прочая прочая.
у одного клерика - аутсайдерское прошлое, что привело его? ну да ну да. РАО. и 28 по моему кастерлевел
у второго - то же РАО, ассум супернатурал и 36 кастерлевел в пике. по вреду переплевывает голема. пока молотки ен кончатся.

а теперь вычислите ср этой партии.

при экспе, получаемой за есл 15 (патамушта экспа идет по есл), эти ребята брут форсом могут доставить ой сколько проблем мастеру.
но при этом на брутфорс не прет-с. нет удовольствия.

вопрос на засыпку - кто эти милые люди?

рс нет. мы не бандиты. мы благородные пираты

: VerdeDark Jan 19 2006, 13:48

а с хрена ли она в оппонентах?
и тут сразу - либо кирпич, который убивает сразу - либо...гм.
после первого покушения становится интересно - а с хрена ли?

да и... ламб, ты как оцениваешь возможности связки, к примеру, двч и инка?

: Adamantium Jan 19 2006, 13:50

Клёвый, прокаченный приключенец это здорово. Первые два энкаунтера. Надоедает играть когда вражины сметаются ещё до твоего хода, ага. Про экспу Гендо с Вердой уже сказали (да и экспа далеко не всегда не решает).


Частный случай, не более. Применимо только в urban adventure (да и то не всегда). Скажи мне как такое провернуть в любом офф-модуле, хотя бы в столь популярном forge of fury или sunless citadel?

: VerdeDark Jan 19 2006, 13:54

пустил я как то в Цитадель варвара - феррального хумана.
стражником эльфессы магички.
ах как его вор с арчером ненавидели...

: Dorian Jan 19 2006, 16:57

Поверплейеры, разве нет?

А вообще советую мастерам, страдающим от "манчкинов" попробовать нак зуб эпические системы: Седьмое Море, Экзолтед (там мы вообще за аватаров богов играем изначально), Голубая Планета (играть за корпоратов-элитников). Изначально персонаж здесь намного круче противников. Как уже говорилось, становиться скучно сметать толпы народа одним ударом. Народ начинает искать другие впечатления.
Пример: в Экзолтедах партия, устав от потасовок, решила дипломатическим методом встать во главе Хальты, одного из королевств. История получилась интересная, потому как просто махать дрынами нельзя было (ибо народ не поддержит), приходилось манипулировать, лавировать между партиями, отбиваться от ассасинов и сражаться на дуэлях с равными по силе противниками... В общем, сильно смещает акцент с простого зарабатывания экспы.

: Relax Jan 19 2006, 17:37

после прочтения топика странное впечатление, что суть ролевой игры - в энкаунтерах.

большинство сюжетов, в которых участвовал я имели одну схватку на 5-6 вождений.

не понимаю вас, господа. хотите энкаунтеров и мочилова - играйте в настолки. диктатор-контроль или берсерк например.

: VerdeDark Jan 19 2006, 18:03

мы хотим фана.
а фан - он у каждого свой.
идите, играйтесь в квесты [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Энейер Jan 19 2006, 18:13

<<<flood>>>

: Adamantium Jan 19 2006, 20:31

А кто сказал, что паверплеить можно только во время боя? Имея раскаченные до эпических значений социальные способности и умея составлять оверпаверные комбы спеллов и т.д. можно наломать дров хоть в социалке, хоть в детективе. Кроме того, есть мнение, что паверплееры в таких случаях будут действовать напролом [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: VerdeDark Jan 19 2006, 23:47

<<<offtopic>>>

: Энейер Jan 20 2006, 09:38

<<<flood>>>

: dwarfik Jan 22 2006, 01:12

Самый простой способ борьбы с надоевшим мачкином-мастерский произвол ну если уж в конец достал. Пару раз за модуль я думаю в адрес не адекватных личностей мона себе позволить. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

: Келеборн Jan 22 2006, 14:41

Я так думаю: манчкины к месту в том случае, если сама игра заточена под тупое мясо. Когда боевка - основная и ключевая часть вождения, а паверплей - самоцель. Тогда уже появляется спортивный интерес в построении билдов, подбора эквипмента и тому подобное... А если игра ориентирована на ролплей - тогда манчкинам места нет. Но это крайности, есть ведь и "золотая середина"...

: Энейер Jan 22 2006, 15:12

>>>Я так думаю: манчкины к месту в том случае, если сама игра заточена под тупое мясо. Когда боевка - основная и ключевая часть вождения, а паверплей - самоцель.
Уважаемый танарук(с), манчкнизму есть место везде и всегда.

: Келеборн Jan 22 2006, 15:18

....И это одна крайность. Другая - "манчкинизму нет места нигде и никогда". А впадать в крайности - это уже не к добру.

: Энейер Jan 22 2006, 16:28

Лол.
Это не крайность - это действительность. Просто вы с ней еще не знакомы.

: Келеборн Jan 22 2006, 16:36

Не могу с вами согласиться. Манчкинизм, согласен, штука очень распространенная, любой настольщик таки или иначе испробовал его. Но это отнюдь не неотемлемая часть ролевой игры, как вы утверждаете (если я вас правельно понял). Я это смело утверждаю, полагаясь на свой опыт. Или мы просто с вами существуем в разных "действительностях"? Или у нас разные дифиниции слова "манчкин"...

: Энейер Jan 22 2006, 16:54

Не правильно понял. Ты.

"манчкины к месту в том случае, если сама игра заточена под тупое мясо" ->"манчкнизму есть место везде и всегда."

Манчкинить можно и в социалке, и в мясе, и вообще.
А неотъемлимая ли это часть ролевой игры - так это для кого как. Не будем пускаться в столь возвышенные рассуждения.

: Келеборн Jan 22 2006, 17:07

Как я заметил, каждая вторая дискуссия-обсуждение так или иначе заканчивается выводом, мол "каждомму свое", "все в мире относительно" или "о вкусах не спорят"...Но это я так.

А в сущности, является ли манчкинизм вообще проблемой? Это сознательный выбор игрока играть так, как ему хочется, сознательный выбор мастера, пускать таких игроков или нет. А манчкинизм большинством клеймится чуть ли не как болезнь какая.

: DeFiler Jan 22 2006, 17:19

Не надо забывать, что люди собираются на сессию чтобы получить фан. Кому то хочется играть читерами псиониками, другим социальными персонажами и т.д. Поэтому условия должны регулирвоаться по отдельно взятую партию. Но уже на стадии приема мастре может отсекать излишние оверпауэрные комбинации.
кроме того кто такие манчкины, ох простите повергеймеры ?Мне кажется, что многие из них постоянные читатели раздела чарактер оптимизейшен на визардовской борде и потом гордящиеся тут "своими" "крутыми бильдами". Для меня играть копи пасченным бильдом простите - не надо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Энейер Jan 22 2006, 17:20

<<<flood>>>

: Келеборн Jan 22 2006, 17:30

Поэтому главной целью мастера есть именно балансировка интересов различных игроков в пределах партии - что порой сложно, а порой невозможно. Главное, не строгать всех под одно лекало. Ювелирная дипломатичность - главное качество хорошего мастера.

: Diablo Jan 22 2006, 17:42

<<<flood>>>

: Alexius Jan 22 2006, 20:56

А крайний эгоизм - главное качество плохого игрока. Дело в ведь не в том, что какой-нибудь манчкин получает "неправильный фан", а в том, что он портит фан другим. Так что "лечить" такого манчкина от "неправильной игры" может и не надо, но приучить к мысли, что он играет не один - стоит.
Сваливать все заботы на мастера, значит забывать, что он тоже человек, и у него есть свои заботы и свои нервы.

: Dorian Jan 22 2006, 23:19

Во первых, а почему мастер должен отсекать оверпаверные комбинации? Давайте всех сделаем Лохами? Тигра уже не раз выступал с подобными предложениями, используйте поиск, там много интересного на этот счет.
И потом, мы разве говорим о манчкинии в ДД? Тогда почему в общем форуме? Или высказывающиеся здесь других систем не знают? Хм...



Браво, полностью поддерживаю...

Народ, расскажите пожалуйста, что такое "манчкин". 8 лет вожу, не видел таких зверей... Лохов видел, ламеров... Отморозков, повергеймеров... Лохи, ламеры, отморозки игру ломают всегда. Повергеймеры - постоянно вытаскивают на себе партию... Проверено в ДД, ВОДе, Седьмо Море и еще десятке других систем.

И если игрок знает правила и умеет ими пользоваться - это не манчкин. Это хороший игрок, который уважает мастера.
А игрок, правил не читавший, но кичащийся своей ролеплейностью создает мастеру уйму проблемм, постоянно ломая связанный сюжет ролепелейной смертью и прочими неожиданностями...

ИМХО...

: Relax Jan 23 2006, 04:11

Ничего личного, господин VerdeDark, но в квесты и энкаунтеры играетесь вы. Я играюсь в сюжеты .


Ага, проходили. Используя навык дедукции выясняю кто преступник, потом используя навык дипломатии убеждаю его совершить суицид. Вообщето социалку принято играть, а не откидывать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:blink: .

: Jocksor Jan 23 2006, 04:23

ППКС. (to Dorian)
Но тогда вообще всё сводится к личным предпочтениям в игре и споры все бессмысленны, потому что я люблю оливки, а при скармливании мне ложки манной каши, тут же выходит две оных.

Серьёзно... ну зачем обсуждать как варить манную кашу, если вы её просто не перевариваете! Просто её кушать не надо. И всё что я ем - явно не манная каша!

Так и с манчкинами. Вы их не любите, потому вы их и не водите. А те кого вы водите - это НЕ манчкины. Просто надо не жаловаться, что они такие тупые, а самому всё делать под них... но тогда второй резонный вопрос... а мастеру как получать фан? Если при всём при этом мастер не всеядная крыса... он тоже что-то любит, а что-то нет.

Вот как мне быть, коль я люблю Нуар, а один игрок нет? Менять состав партии? А тут уже начинаются личностные проблемы...

Вечная тема, в которой никогда не придут к общему знаменателю... потому что "Tastes Differes!". C'est la vie. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

: DeFiler Jan 23 2006, 05:49

Товарищ Дориан, логику в своих словах искать пробовали ? . Только что вы сказали - неоверпавер = лох. Следовательно простой персонаж сгенеренный по коре рулам без использования брокенов = лох. Зато Пунпун = мегагерой [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Давайте играть Пунпунами, зачем играть лохами-то ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

ЗЫ А по существу - параметр оверповер определят сам ДМ, и вполне в праве не пустить персонажа который доставит фан одному игроку, но поломает удовольствие другим.

: VerdeDark Jan 23 2006, 10:23

" Лохи, ламеры, отморозки игру ломают всегда. Повергеймеры - постоянно вытаскивают на себе партию...............А игрок, правил не читавший, но кичащийся своей ролеплейностью создает мастеру уйму проблемм, постоянно ломая связанный сюжет ролепелейной смертью и прочими неожиданностями..."

ай, дарагой, ай играй дальше, ай льется музыка.

*чешет в затылке*

вот родилось у меня существо, которое я давно хотел сыграть. но так получилось, что оно...гм...эдакий пун-пун в миниатюре.
(дада. хвастаюсь. имею право чесать самолюбие)
впрочем, упоминал я о нем раньше, выше по страницам.
бла бла ттх и прочая жуть, цээр чудовищен, возможности - один большой Дыркъ
но.
за процесс игры с него сняли негативный уровень. просто за игру.
вывод - и павер может быть с душой. не превращайте всех "в Лохов!!"

: Aen Sidhe Jan 23 2006, 10:31

Поехали...

Если, случайно, вы пойдете у меня в партии, и у вашего персонажа будет knowledge (math) или аналогичное, то вы замучаетесь. Потому математика - это не бой. Ее нельзя откидывать. Ее надо отыгрывать. Поэтому скилл соответствующий будете получать, решая задачки из задачника Дональда Кнута.

Ролевая ИГРА - она для того и игра, чтобы играть тех, кем не можешь стать в жизни.

К тому же, надеюсь, в случае боевки, вы разумеется тоже сможете провести такой же точный укол шпагой или сдеалть такой же точный выстрел, как и ваш персонаж. Иначе получится, что вы не смогли отыграть то, что может сделать ваш персонаж. Чем боевка хуже социалки? А если вы пойдете магом, то будете писать стихотворные формы для каждого заклинания. Это тоже отыгрыш.

Как меня замучили труЪ ролеплееры. Социалку надо отыгрывать. В меру. И броски надо делать. В меру. К тому же насчет "принято" нигде не видел общего свода законов ведения РПГ.

: Adamantium Jan 23 2006, 10:52

<<<flood>>>

: shizzar Jan 23 2006, 11:39

<<<moderator mode: Relax, Aen Sidhe, oб отыгрыше социалки и роллах на ней уже были аж две темы, так что не надо начинать это заново. Развивающих эту тему здесь буду дрючить.>>>

: Nixil Jan 23 2006, 13:46

<<<flood>>>

: VerdeDark Jan 23 2006, 14:13

<<<flood>>>
на самом деле, кстати, есть интересный вариант борьбы с павером.
дайте им все.
и снова дайте.
противника - по есл.
метод, между прочим, даже не мой. классический.

становится скучновато и/или больше внимания уделяется жизни персонажа, а не вопросам его выживания.

: Relax Jan 23 2006, 14:17

возвращаясь к теме - манчкинов я не видел и считаю из существами мифическими

ps причисление меня к тру ролеплеерам польстило

: Nixil Jan 23 2006, 14:45

<<<flood>>>

: Энейер Jan 23 2006, 15:23

<<<offtopic>>>

: HCMan Jan 23 2006, 15:58

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:warning: Господа, завязывайте с оскорблениями, явными и неявными. Это всех касается. Ни к чему хорошему такой стиль беседы не приведет.

: Azalin Rex Jan 24 2006, 02:22

Если мастер так делает модуль, что выжить можно ТОЛЬКО за счет поверплееров - это не самый лучший мастер.
Чтобы узнать что такое манчкин прочитай начальную статью:

В ролевых статьях обычно под манчкином подразумевают игрока, целью которого является:
-получить как можно больше "экспы", "плюшек", бонусов к характеристикам, магических вещей
-убить всех, все и вся
-показать окружающим свою безмерную крутость


Вот смотри
Предположим есть класс который слабее других классов и имеет более узкую специализацию (например, бард) и есть класс который имеет более широкую специализацию (например, клирик).
По твоей дикой теории хорошие игроки уважающие мастера должны все играть как один клириками.
Связанный сюжет должен быть так связан, чтобы в нем нашлось место всем - и игрокам которые любят поиграть бардами и игрокам, которые любят поиграть клириками. Если же делать все связанные сюжет с заточкой на что то одно (например на бой) там безусловно будут рулить определенные классы а другие классы будут "вытаскиваться из неприятностей поверплеерами" и радовать окружающих своей ролеплейной смертью.

Мораль проста - смотриш каких игроков у тебя больше и соотвественно ведеш игру (если конечно тебе самому все равно).


Запретить поверплей очень сложно - как правило для этого нужно серьезно резать правила, в отличии от манчкина которого можно просто прогнать нах. Каждый нормальный игрок в ролевую игру должен сам ощущать какую грань не стоит перешагивать, а лучше правильно конструировать своего персонажа обращая внимание не только на боевые характеристики, но и на гражданские (разумеется при условии, что игра равномерно идет и в боевых условиях и в гражданских).

: A lex aka Levius Jan 24 2006, 02:25

из моего опыта вождения манчкинов (а у меня был один, причем игру он никому не портил, но кроме хак анд слэша его ничего не интересовало, и делал всегда тупых монстроподобных качков) сделал несколько выводов:
1. как бы он не был крут, всегда найдется кто-то круче его (есть хороший монстр - зеркало, любой кладется на раз)
2. любой смертен, любого перса можно убить, и без применения мастерского произвола, просто за счет адекватной реакции мира на его действия
3. в хорошо сбалансированной системе, манчкин = минимаксер, можно давить по слабым местам.
4. дайте ему все что он хочет, боевки будут проходить примерно так: мастер: на вас напала толпа гоблинов. манч: я бью крайнего своим двуручником. мастер (демонстративно скрытно кидает кубики потом махет рукой): да ладно ты их всех убил у них 20 скрамасаксов.
5. давайте действия дающие фан другим в партии (авось он подключится)
результат один игроку это надоевает и он или переделывается или идет играть в комп. игры, там манчкинов любят

: Энейер Jan 24 2006, 10:08

<<<offtopic>>>

: VerdeDark Jan 24 2006, 10:30

Рекс - пардон, чушь городишь.
Из бардов получаются отличные "паверы". Даже лучше, чем из многих. На самом деле, слабые классы - это те, которые воины - но и там собирается атмосферное мясорубище на раз.
клерик, кстати, слаб в скиллах, если не клойстред. а отсутствие в игре скиллопользователя - пагубно сказывается на продолжительности жизни партии и на ее осведомленности.

насчет запрета паверплея - его _нельзя_ запретить. вообще. хотя нет. вру. можно. пб 25. класс - комонер. в остальных случаях - ВСЕГДА кто то сможет собрать вещь сильнее, чем у других. пускай даже в одной сфере.

отматывая немного назад - выдживают не только за счет паверплееров. просто сила противника равна силе самого толстого персонажа в партии. что иногда заканчивается плачевно.

ролевые же статьи, на которые ты ссылаешься, посвященные манчкинам, есть неумная страшилка от труъ ролеплееров.
потому как любой нормальный игрок, КРОМЕ удовольствия от игры желает получить отдачу, которую можно "пощупать" - та самая экспа, шмотки, плюшки. Любой нормальный игрок (в днд как минимум) обычно хочет быть ГЕРОЕМ (то есть - вот вам на лицо статы и крутость). И все это вместе - дополненное сюжетом, неписями и прочим окружением даст "коктейль "ФАН ПРИКЛЮЧЕНЦА"".
а то по статьям создается впечатление, что любой, кто спросил у маестера, сколько опыта за сессию получил его персонаж - манчкин. Каждый воин, возжелавший пояс +4 к силе и меч +5 киновый - злостный манчкин. Персонажа с разбросом параметров от 14 до 26 - надо сжечь чаршит на глазах у игрока. А уж что сделать с самим игроком, чей персонаж аутсайдер достал заначеный свиток РАО...ууууууу....


алекс.
1 - зеркалом еще пользоваться надо уметь.
2 - мммммм....гм. ну ну. поди убей связку инк-двч или артифишера. или просто клерика с _некоторыми_ особенностями - без произвола. тем более, когда они не крушат все и вся на лево и на право. перечитай тему то. внимательно.
3 - покажите мне такую систему. и - повер плеер НЕ равно минмаксер. он просто - максер.
4 - а об это я уже говорил. но приведенный тобой пример малоинтересен и явно отдает ловушкой/подставой мастера, показывает отсутствие интереса мастера к игре.
5 - или переключится на то, что доставляет фан ему...

: Aen Sidhe Jan 24 2006, 12:19

Господа, я паверплеер, я признаюсь, и я этим горжусь, потому что мастеру и игрокам обычно играть со мной интересно.

Я четко понимаю, что партии нужен, допустим, хорошая "стенка" - человек, который будет держать вражин ближнего боя два-три раунда и складывать часть из них, пока маги раскастуются. Я сделаю такого. При этом социальный отыгрыш у него будет ровно настолько, касколько позволят статы. Извините при инте 8, мудрости 8 и харизме 12 можно конечно строить длинные сложносочиненные и сложноподчиненные предложения и круто разводить НПС, но это как-то неправильно с точки зрения того же ролеплея.

Если партии нужен будет социальщик. Будет социальщик. Будет персонаж, который сможет в бою выжить, но недолго - его основная функция разговор и разводы, подслушивание и подкупы. Играл я одним таким на соседнем форуме в Стар Ворс. 17 виталити пойнтов на 6 ЕЦЛ - как вам? Играл, интересно получается. Но при этом я абсолютно не понимаю персонажей, у которых всего по чуть-чуть. И социальщик никакой, и кастер никакой, и воин никакой и вообще ничего делать не умеет.

Как он тогда стал приключенцем? Серые мыши сидят у себя дома и работают, работают, работают. Чтобы стать приключенцем, нужно быть в чем-то специалистом. Выдающимся. Иначе от тебя не будет толку и ты быстро закончишь свою карьеру приключенца. Причем, скорее всего, не очень удачно.
Разумеется, совсем не обязательно, что каждый специалист станет приключенцем. Талантливый ювелир будет спокойно гранить свои камни и жить припеваючи. Скорее всего.

Конечно, из каждого правила есть исключения. Но, на мой взгляд, приключенцы - это что-то над толпой в плане способностей и талантов, стремлений и целей.

Нельзя противопостовлять отыгрыш и павергейминг. Они идут у нормальных людей параллельно.

: Энейер Jan 24 2006, 12:25

<<<flood>>>

: MrLamb Jan 24 2006, 18:33

Не против,если я вмешиваюсь? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)
Примером такой системы может быти как раз GURPS. Впрочем, практически к каждой такой максной плюшке прямо в книге правил идет: "Использовать с осторожностью, при угрозе нарушения баланса - запретить"

: vsh Jan 24 2006, 19:33

Верде - впадаешь в крайность, как и труЪ ролеплееры. Не любой игрок стремится сделать нечто мощное, в том или ином смысле; мне случалось играть персонажа, который был, прямо скажем, ничтожеством. Естестенно, это была не героическая система, а простая словеска, мистик хоррор - которая предполагает таких персонажей. Было интересно.

: VerdeDark Jan 24 2006, 20:54

<<<offtopic>>>

vsh.
о. ждал подобного аргумента.
я говорю про героику как жанр - большую часть своего времени.
и потом - в том же мистик хороре который (sic!) был словеской (создать в словеске павер персонажа? это только из серии "теперь мне 18 лет и я иду мстить") твой персонаж разве не хотел выжить? Да и ты - хотел что бы твой персонаж к концу сюжета был живым? И желательно в своем уме?
Тип игры формирует поход к созданию персонажа - только у павераперсонаж всеравно будет чуть лучше по ттх - а уж как кто сыграет роль...ну тут сидевшим за столом виднее.

: Dorian Jan 24 2006, 21:24

И много у вас таких? Сочуствую...



Да, наверно я плохой мастер, раз у меня игроки бывает мрут. Но я не говорил, что можно выжить ТОЛЬКО за счет поверплейеров, не надо домысливать за меня, я сам справлюсь. Я лишь говорил что поверплейеры порой вытаскивают партию...



Не понял, а это-то за что... Я такого не говорил. Ну да ладно. Первое: я уже года три в дд нормально не играл. Второе: в ДД все класы вполне играбельны и при знании правил никого не приходиться вытаскивать.
Но когда к тебе приходят два игрока, один из которых пришел с чарником, а второй со словами: мастер, собери мне что-нибудь - я буду более благосклонен к человеку, который САМ прочитал правила, а не к типу, которому лень напрячься, поскольку он считает, что мастер сам все сделает. Но это я отвлекся...

Под "ролеплейной смертью" я подразумевал смерть по глупости, не знанию правил, в угоду "отыгрышу", а не здравому смыслу ("Я так вижу своего персонажа" (с)).

Сразу вопрос к Азалину: чем плох поверплейер и почему его стоит запретить?



Устал повторять: Я НЕ ИГРАЮ В ДД, а потому не надо переводить все на класы. Паверплейер знает правила, а не разбирается в билдах Д20.

7th Sea

Ну как же, он же труъ ролеплеер... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Здравая мысль...



Да и потом, все мы хотим по жизни быть лучше: поумней, поостроумней, покрасивей, работу по дороже, девушку покрасивше, комп посильнее. А разве персонажи не хотят того же? Вот и персонаж развивается в области, интересной ему. Так и получаются персонажи повергеймеров...

: MrLamb Jan 24 2006, 21:56

<<<offtopic>>>

: VerdeDark Jan 24 2006, 23:53

<<<offtopic>>>

Дори -
"Устал повторять: Я НЕ ИГРАЮ В ДД, а потому не надо переводить все на класы. Паверплейер знает правила, а не разбирается в билдах Д20."
во первых я писал это азалину ))) а во вторых паверплеер это не тот кто разбирается в правилах, а тот, кто умеет выстроить из правил сильную комбинацию.

седьмое море - не сбалансированая система. седьмое море - киношная героика.

: vsh Jan 25 2006, 00:00

Я ничего не говорил про манчкинизм в словеске (аж самому смешно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) )
Просто сказал, что не всегда персонажа хочется оптимизировать. И привел пример. В героике - да, ты на 99% прав, но мы же не ограничиваемся одним жанром.

Ну, таки к концу сюжета он с катушек съехал [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
У меня не было цели довести персонажа до конца модуля, а просто - посмотреть, как он выкрутится. Выкрутился, несмотря на лень, бакланство и некоторые асоциальные черты.

: MrLamb Jan 25 2006, 00:23

<<<offtopic>>>

: A lex aka Levius Jan 25 2006, 02:26

1. если я привел этот пример, значит умею. кто не умеет, тот не знает, что это такое.
2. я не люблю ДнД. и плохо ее знаю (и не вожу по ней), поэтому просьба меньше терминологии. Но убить можно любого.( у меня было 3 или больше персонажа со 100% неуязвимостью к физическим или вообще каким либо повреждениям, все почти умерли) тот кто не крушит - не манчкин. Тот кто мега крут - тоже не манчкин. это опять же вопрос терминологии: что называется манчкином.
3. Гурпс конечно не очень хорошей пример, но я согласен с аргументами приведенныи выше о методах баланса. Сделай Максера в "неизвестных Армиях" посмотрим.
4. приведенный способ комбиться с пятым - переключение внимания с боевки на социалку. и обратно.

да кстати надо таки определьться с терминологией:
Манчкин - ?
Поверплеер - ?
Минимаксер - ?
еще что нибудь?
ps. вопросы это потому что сам еще не совсем определился, но это весьма необходимо для конструктивного спора.

: Энейер Jan 25 2006, 10:00

Ну, как же... А любимый Васин вампир-миллионер? Чем нем не манч?


Да прпавда что ли? Не факт. Вы, вот ведь, знаете что такое ядерная физика? Приблизительно, но знаете. А ядерную бомбу построить не сможете.


Наверное, нестоит делать такие выводы, если не знаешь и не водишь?


Начались разводы. Все-тки общий форум, а не гурпса ...


Переклюачаться? Мде. Лучше комбинировать.

: Dorian Jan 25 2006, 10:19

ОФФ:

Кстати, и не ДД...

: VerdeDark Jan 25 2006, 10:27

я за гурпсу все сказал.
спорить с гурпсовиками, не разбираясь в системе досконально, так же вредно для нервов, как гурпсовикам из "проффессиональными дындистами".
Так же как и с "неизвестными армиями" - в любой системе ЕСТЬ слабые места.
и в ЛЮБОЙ игре есть дм.
чего обычно достаточно. кто то может противопоставить что то паверам, кто то нет.
тут уже ближе к вопросу - не "кто такой манч, в чем он виноват и как его убить" а к "хороший мастер. плохой мастер. злой мастер".
в каждом частном случае урегулировать проблему приходится мастеру конкретной игры - так не оставить ли это на их совесть?
а то каждый раз поднимается "плач ярославны"...

-----
УПД

Дори, касательно "и не днд" - так мы же и не предлагаем вам строить Пун-Пунов? На спор?

: Aen Sidhe Jan 25 2006, 10:38

Ок.
Паверплеер - игрок, который генерит персонажа наиболее подходящего для текущей (начальной) ситуации в партии и модуле, применительно к системе, сеттингу и стилю игры. Этот персонаж будет заведомо лучше подходить для выполнения своей цели, чем любой другой персонаж в партии. Паверплеер обычно старается получить для персонажа больше выгоды относительно сеттинга, стиля игры и системы, не делая персонажа совсем ущербным с какой-либо точки зрения отыгрыша.

Манчкин - вымысел. Так обзывают паверплееров мастера, которые не знают правил системы или не могут заинтересовать паверплеера какими-либо аспектами игры, кроме боевки. Также паверплееров так обзывают и игроки, которые не знают правил системы и наслушались сказок от ДМов, описаных чуть выше.

Минимаксер - почти синоним паверплеера. Минимаксер - игрок, который сознательно максимизирует те или иные стороны персонажа в больший ущерб другим. Разницы между паверплеером и минимаксером практически нет.

: Aen Sidhe Jan 25 2006, 10:41

Я не спорю, но, применительно, к данному жанру и системе, ты сгенерял наиболее подходящего персонажа. Это - павергейминг.

: Энейер Jan 25 2006, 11:09

Дориан, Верде уже ответил тебе на вопрос.

Паверплеер - он просто максер. Без приставки "мин".

: Dorian Jan 25 2006, 11:16

Хорошо, но не совсем. Поверплейер обычно просто строит персонажа, исходя из правил системы, стараясь сделать его максимально эффективным с точки зрения системы. Сеттинг тут чаще всего не причем, поскольку ролеплейная часть для повергеймера малосвязана с чарником персонажа.
Хороший повергеймер чаще всего хороший игрок, потому как для него очень важна ролеплейная часть. Я бы даже сказал, что поверплейер стоит как раз по середине между злостными манчкинами и труъ ролеплейерами.


Чаще всего поверплейера не надо заитересовывать. Он уже продумал своего персонажа, и скорее всего он сам подкинет мастеру пару сайд-квестов. Идеальный игрок для фристайла.

: VerdeDark Jan 25 2006, 11:21

<<<личная переписка>>>

: Adamantium Jan 25 2006, 11:39

Гм, минмасер не максит одно за счет другого.
to min\max означает отмаксить положительные стороны и уменьшить отрицательные [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

: Dracosha Jan 25 2006, 13:50

Если уважаемые мэтры позволят, вставлю свои 5 копеек. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:P

Сначала понятия.

Powergamer (павергеймер) - игрок, персонаж которого, собранный в тех же условиях, что и у остальной партии, сильнее чем у других в партии. Сюда относятся и проДДбилдеры и гурпсовики-оптимайзеры. При этом персонаж павергеймера жизнеспособен и отыгрываем ролеплейно.

Минимаксер - игрок, создающий суперузкоспециализированного персонажа, таким образом, что поступается всеми сторонами своего персонажа кроме основной. Чаще всего встречается боевой минимаксер с заниженными в плинтус социально/ментальными характеристиками. Однако есть и другие примеры. Чаще всего такой персонаж нежизнеспособен и сложно отыгрываем в игре.

Манчкины - термин скорее оскорбительный, нежели метагеймовый. Манчкинами называют и павергеймеров и минимаксеров. На мой взгляд, манчкин - это не просто минимаксер, а минимаксер прямо и брутально загоняющий любую проблему в свою специализацию (чаще всего в бой), не обращающий внимание на отыгрыш и виящий своей единственной целью продолжить максимизировать свою специализацию любой ценой.

Так вот, в моем определении манчкинов я видел. Правда, есть такие игроки, которые не просто минимаксятся, а потом начинают говорить "ну не получилось его уболтать. Мастер бью его своим мечом."

Будучи сам паверплеером, я полностью согласен с мнением Дориана высказанным выше, что

Это действительно так.

: MrLamb Jan 25 2006, 14:47

<<<удалена цитата удалённого сообщения>>>

для ГМа в ГУРПСЕ есть раздел правил "Избавление от недостатков", а в нем такой текст:
"Как бы то ни было, персонажи могут избавляться от большинства начальных недостатков, «выкупая» их за сумму, равную количеству очков, полученному в начале благодаря недостатку. Для большинства недостатков не требуется больше никакой платы кроме этой."

Что приводит меня к выводу, в ГУРПСЕ есть желающие поманчить, но манчи появляются только с попустительства ГМа. Без оного попустительства, манчей нет и не будет.

ОФФТОПИК
Другие занятные способы попинать манча строго в пределах правил, если конечно интересно, могу скинуть на ПМ, админ удалил мое предидущее собщение целиком поскольку: "... Но в общей теме обсуждение конкретных систем не приветствуется".
<<<shizzar: И я настаиваю на том, что материал был интересным, но совсем не хочется лицезреть очередную перепалку между ГУРПСистами и ДнДшниками. По-этому и удалено предыдущее сообщение данного оратора, его текст предварительно отправлен автору на ФП for future reference>>>

: Энейер Jan 25 2006, 15:01

<<<offtopic>>>

: DeFiler Jan 25 2006, 15:47

Хмм если опеределиться с понятиями.

- повергеймер - создающий персонажа без использования явных брокенов/читов, способный выжать максимум из неоптимизированного персонажа, не забывающий о ролевой составляющей.

- манчкин - предпочитает явные брокены и читы ("зачем мне играть лохами"), стараясь протащить их в партию всеми доступными способами. часто использует бильды сгенеренные другими манчами или повергеймерами списанные 1 в 1. Ролевая составляющая заканчивается на "я крут, я мега крут. я супер мегакрут!".

: Dorian Jan 25 2006, 16:40

Повергеймер спокойно использует брокены и читы, точнее он использует дырки в правилах, порой создавая оверпавер-персонажей. Их отличие от манчкинов в том, что они не забывают про ролеплей.

Вообще, у меня складывается впечатление, что труъ ролеплейеры просто выдуманы игроками, не умеющими играть в системные игры. Конечно, намного проще собрать лоха, прочитав первую главу книги правил и гордо бить себя в грудь пяткой, крича о своей ктурой ролеплейности и антиманчкинии.
Сложнее собрать персонажа, прекрасного не только богатым внутренним миром, но и внешней стороной, отраженной на чар-шите. Ведь для этого надо перелопатить пару-тройку книг (минимум), а они еще и на английском, а язык мы в детстве не учили, ибо было лень. Затомы мы ролеплейеры.

А мастер, вместо того, чтобы спокойно вести сюжет с точки зрения здравого смысла ведет сюжет с точки зрения лохов-персонажей, дабы его в мастерском произволе не обвинили, когда банальнейший брут-сквад пол партии вырезает.

К сожалению, из манчкина можно сделать игрока, а вот из ролеплейера игрока сделать очень сложно...
Вот и думайте, что есть зло...

: Freiksenet Jan 25 2006, 17:04

А мне по душе другое определение.

Поверплейеры - игроки, которые хотят, чтобы их персонаж был сильнее-умнее-красивее и тд. В общем был лучше. Но при этом отыгрывает.
Манчкины - игроки, которые отыгрыш приносят в жертву получению экспы.

По моему - самое то.

: black Jan 25 2006, 17:17

С Freiksenet-ом согласен Манчкины стремятся быть крутыми+ как и Поверплееры, но манчи сремятся к максимальной крутости для этого набивают максимум экспы и айтемов не гнушаясь никакими методами часто плюя на всякий отыгрыш.
Насчёт Труъролеплееров, все стремятся быть умными, красивыми, сильными, богатыми магами. А у многих получается. Настоящие ролеплеры это те кто отыгрвают интересных для них персонажей, а не играют крутыми пресонажами(причём это не зависит от количества перелопатенных книг). Вот у меня модуль в нём супер-мега-крутой самурай(составленный после прочтения спец книги) и бедный слабый странствующий философ(хреново созданный), но философ это красиво отыгрываемый персонаж, а самурай это боевой механизм. Ролепреер это тот кто отыгрывает а не тот кто знает правила.

: vsh Jan 25 2006, 17:18

Так. Подойдем к делу системно.
Вот хорошая статья Рона Эдвартса, посвященная различным аспектам РПГ.
http://www.indie-rpgs.com/articles/3/
http://forums.rpgworld.ru/index.php?act=ST&f=26&t=3136&hl=Gamism&view=findpost&p=80301
Манчкин - игрок, которого интересует только Геймистский аспект.
Поверплееры - игроки, которых у которых Геймистский аспект стоит не на последнем месте.

: Энейер Jan 25 2006, 18:03

Power-player (обыкновенный, 1 шт.) - игрок, который хочет, чтобы его альтер-эго в игром мире мог противостоять любым игровым сложностям. Для этого он применяет весь спектр доступных ему игровых возможностей и знаний. Отличительной особенностью такого игрока и ему подобных является то, что, не смотря на приличную "цифровую" составляющую персонажа, они не забывают об отыгрыше, как об одном из основополагающих факторов ролевой игры.

Munchkin (ругательное) - обзывательство, обозначает несостоявшегося ни по одному критерию паверплеера. Плохо "оцифрованный" персонаж, тотальное отсутствие отыгрыша, в глазах горят слова "экспа, мобы, экспа, шмотки", игра сводится к - "выношу дверь, убиваю всех" - типичные черты такого "игрока".

: Dorian Jan 25 2006, 18:10

Давайте все-таки определимся, чего же мы хотим?
Повергеймеров, манчкинов или ролеплейеров?

Я лично за поверплейеров. Почему? Смотри посты выше. А вы?

: Энейер Jan 25 2006, 18:17

Однозначно и безповопротно - повергеймеров. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

: Freiksenet Jan 25 2006, 19:12

Игроки знающие систему, умело её пользующиеся, хорошо отыгрывающие и не забывающие про силу своего персонажа.

: Dorian Jan 25 2006, 19:18

Freiksenet тоже за павергеймеров [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Woozrael Jan 25 2006, 19:29

Согласен с определением Freiksenet'a (краткость - сестра таланта), добавлю только от себя что еще короче манчкин определяется как не отыгрывающий павергеймер. Все.
Использование дыр в правилах - это тоже манчкинство, ИМХО. Не больше не меньше. Нормальный игрок, найдя такую дыру, укажет на нее мастеру, и все вместе быренько ее залатают хоумрулом. Если же игрок, тихонько хихикая, генерится пользуя такие "приколы" - то он манч. Не в игровом смысле, а в просто оскорбительном. Именно поэтому, грань между павергеймерством и манчкинством довольно размыта и во-многом зависит от конкретных ИМХО играющих.
Опять же, шутка в которой большая доля правды - это тест на манчкинство в хэндбуке павергеймера. Чем больше очков набрал - там более манчкин. Если набираешь максимум, тест выдает ответ: "пора попробовать себя в роли мастера". Это я к чему - если мастер достаточно опытен, и игроки приподносят такие "дырявые" сюрпризы, то мастер может другой дыркой уколоть. А если перс манча еще и сгенерен грамотно - то, может еще и не с первого раза мастеру удастся "достать". В итоге выходит веселое развлечение - нормальные игроки сидят в сторонке и нервно курят наблюдая дуэль мастера с манчем (утрирую).
Короче. Как манчкинство не определяй, все равно, уверен, во многом это ИМХО, то есть к общему знаменателю прийти сложно. Но все сходятся в одном - это зло.

: Dorian Jan 25 2006, 19:49

Это от мастера к мастеру. Когда у меня игрок на 100 поинтов собрал персонажа стоимостью 270 поинтов, используя только базовые правила - я спокойно пропустил его. Человек тр****ся, извините, с правилами дня два - незачем ему кайф обрубать. Но это, опять же, ИМХО.

Опять же, это вопрос взаимоотношений игроков и мастера. Мы вот с Дракошкой поломы седьмоморские обсуждаем без проблем, при том, что он у меня играет ведущие роли в модулях. И он таких страшных уберов собирает.

С другой стороны, непонятно, что считать убером. Персонажа, который сильнее всех в партии? Так может это партия слаба, а не персонаж силен? Как вам такая сторона вопроса?

: Woozrael Jan 25 2006, 20:11

Пример, абстрактный и утрированый. Два игрока. Один создает персонажа с внешностью чуть повыше, неплохим навыком оружия, средненькой дипломатией, манерами, каким-нибудь музыкальным инструментом... Второй генерит монстра с зашкаливающими оружейными навыками, силой, ловкостью и... Все. Второй, конечно сильнее, хотя генерились при одинаковых возможностях. Я когда вижу таких, спрашиваю всегда чем он ест.

: Dorian Jan 25 2006, 20:20

Woozrael, ты в крайность уходишь.
Имелось ввиду ситуация, когда один персонаж собирается сильным в паре областей (нормально - выше среднего бой и средняя социалка - для ДД), а другой персонаж собирается тяп-ляп. Тут у нас игрок-повергеймер, создавший первого персонажа, заметно сильнее второго. Но это не значит, что он манчкин. Просто второй не умеет собирать персов вообще.

Ведь нет же этакого эталона нормального персонажа, так?

: Freiksenet Jan 25 2006, 20:50

Ты не совсем понял Вузраеле Дориан.
В системе ГУРПС можно угрохать все 100 очков в несколько оружейных навыков и базовую характеристику. Который будет убивать всех и забалтывать всех до смерти.
А можно сделать персонажа с кучей навыков, которые даже могут не понадобиться. Но зато персонаж действительно проработанный, потому что цифровая составляющая, какая соответсвует квенте, а не манчкинству игрока.

: Dorian Jan 25 2006, 20:59

Так именно об этом я и говорю... Но чтобы собрать такое, надо знать правила. А если не знать правила, а полагаться на свою ролеплейность, то персонаж будет однобоким... Естественно такая однобокость провоцирует зависть к паверплейерам, который и обзывают манчкинами...

: vsh Jan 25 2006, 21:46

Нет, Дориан, ты таки не понял.
Ролеплейный игрок в ГУРПС всегда хотя бы пол-очка вбрасывет в навык готовки, например. И еще в дюжину таких, который должны были по квенте быть.

: Dorian Jan 25 2006, 21:54

vsh, я тоже могу привести расписку необходимых кнаков персонажа. И тоже берут точки в готовке, управлении каретой и этикете (это вообще маст хэв)...
Сильный персонаж не обязательно однобоко сильный. Неужели никогда в дд не собирали клира, способного проламывать головы ограм, кастовать как маг, убеждать драконов, что они на самом деле золотые, а не красные, кататься на мертвых драйдерах и закончить карьеру, отвишав мастера из модуля? И только по ПЭХЕ и ДЭМЭГЭ, причем раса у него была человек... Манчкин???

: Sp1r1T Jan 25 2006, 21:55

хм... в определениях согласен с Энейером... а насчёт того, что хотим согласен с Дорианом... т.е. пауверплееры это наше всё! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/^_^

: vsh Jan 25 2006, 22:09

В Седьмом Море это просто, там скиллы значительно дешевле. Так что сравнение не очень в тему.
Тем более - это другой жанр. Про ДнД я вообще молчу.

: Aen Sidhe Jan 25 2006, 22:21

Почитал статью. Занятно. В принципе, согласен.


Поверплееров. Ролеплеера я одного водил. Красиво. Очень. Но, когда в инвентаре из ниоткуда появляется меч, которого не было (забей, мастер, зато красиво), в раунд мы красиво фехтуем, кувыркаемся и т.д. а потом выясняется, что в игру, где преобладает боевка, человек заявился не знаю даже базовых боевых правил... Нафиг.
Паверплееры - мой выбор.


Смотря, что считать дырой. Но в целом - согласен.


А зря. Я таких три раза в неделю в тренажерке вижу. Ловкие немеряно, сильные как слоны, если в армию пустить - будет вам зашкаливание по оружейным профессиям (могу поспорить, процентов 30 из зала имеют как минимум базовые навыки владения оружием).
Есть среди них личности, которыми играл бы павергеймер - хороший юрист, программисты, РПГшники, в общем, разносторонне развитые люди. А есть другие, которые видят только кач и еще раз кач.

: Woozrael Jan 26 2006, 00:32

Нет, это не паверы - это и правда разносторонне развитые личности [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Грубо говоря - они на больше очков сгенерены, по ГУРПС такое через правила по обучению очень красиво рассчитывается и все сходится. В то время когда один приходя с работы валится на диван качая скилл клацанья пультом, другой идет в спортзал, качается, учится единоборствам, ходит в тир и/или т.п. В итоге через лет 5 уже имеется сильная разница в очках персонажа, но ни один ни другой не павергеймер.

Попробую еще раз пояснить, совсем уже просто, не отвлекаясь на разницу между системами и количество квирков/скиллов.
Есть эталон. Не знаком с 7м морем, совершенно забыл уже ДнД, но думаю и там и там, есть условные понятия прокачки вроде (абстрактно) "воин с 5м скиллом меча - новичек. С 10м - регуляр, с 15м - профи, с 20м - это сказки и такие только в легендах".
Расскажи мне, товарищ, откуда у тебя навык меча 18й? Нет, ты не сын бога, такого не может быть. Долго учился? Давай прикинем сколько лет у тебя это заняло по правилам обучения... Ой, да, ты уже умер к этому времени... Так откуда, говоришь, скилл? Я понимаю что система ПОЗВОЛЯЕТ, а здравый смысл?

: Dorian Jan 26 2006, 09:17

Ну, в морях этого нет, ну и ладно...
в Мире Тьмы мы порой играем персонажами, которые живут вечно - есть время тренироваться.
В ДД тоже есть достаточно много рас, у которых есть время тренироваться.

Играл я у одного мастера, который не любил высокие харки: партия умерала на каждом бою, потому как при попытке собрать адекватно сильного перса тебя клеймили манчкином...
А еще один мастер считал, что крутые персонажи отражают скрытые комплексы игроков...
Странно, порой антиманчкиния зашкаливает в своей манчкинии, извините за тавтологию...

: Dracosha Jan 26 2006, 09:40

Вузраил, ну нельзя же быть таким односторонним ? Сильный "правильно собранный" персонаж не обязательно имеет зашкаливающий навык ... я бы даже сказал, что почти никогда его не имеет, т.к. любая система пытается защититься от подобного рода раскачки геометрическим ростом стоимости цифр.
Правильный персонаж будет иметь достаточно высокий навык, чтобы не наносить ущерб остальным своим качествам. Он будет дополнительные бонусы к другим специальным (к примеру боевым) параметрам, усиливающим его качества. Но мой любимый вариант, когда собирается персонаж не в лоб, а "с другой стороны". Т.е. если система предусматривает воина-фехтовальщика, то я буду собирать воина с лассо, или борца, или лидера группы, или консервную банку, другими словами воина чья система боя имеет встроенные преимущества перед фехтовальщиком. Когда сильный персонаж собирается не только цифрами (это то минимаксерство, которым мы все понемногу страдаем), но и головой - это и есть хороший пауэргейм.

: Энейер Jan 26 2006, 09:40

>>>Нормальный игрок, найдя такую дыру, укажет на нее мастеру, и все вместе быренько ее залатают хоумрулом.<<<
А где простите мастер был? Он что грудной ребенок и не замечает дыр в системе по которой водит?

>>>а здравый смысл?<<<
Вы ищете в ДнД здравый смысл? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:
Так ведь и драконов нет, и нежить из могил не встает, и магии нет. Ага?

: Woozrael Jan 26 2006, 10:03

Мы опять скатились к разнице между системами. Конечно сказаное мною подойдет не к любой системе, и не к любой игре, ибо в героике и правда здравого смысла нет и искать его не надо.

Ну, это тогда не пауэргейм, это просто грамотный персонаж - который "выше среднего", но не выродился еще в монстра на голову выше остальных в компании. Ничего против не имею.

Всегда есть шанс что найдется что-то новое. При переходе к новой редакции, при использовании новой книжки правил и т.д.

Всему свое место. В героике, и правда, манчища игру могут вытянуть, а пауэргеймеры - норма. Но ведь есть множество стилей кампейнов где крутые персонажи - ЗЛО. Хоррор. Какой кайф играть персонажем который классно стреляет, знает восточные единоборства и бесстрашен? Детектив. Разве интересно собрать псионика-телепата который зайдя в комнату выдавит через зевок: "вот убийца", и партия закончится. И так далее. Если тут кроме меня все играют только в героику - то я не понимаю чего вы вообще начали эту тему. А если нет - то не понимаю почему со мной спорят. Зло это. А в некоторых случаях и пауэргеймерство - зло. Давить, в этом случае, ногтем, как блох, еще на стадии генережки.

: Энейер Jan 26 2006, 10:14

>>>Мы опять скатились к разнице между системами.<<<
Ну, нету здравого смысла в РИ, нету.

>>>но не выродился еще в монстра на голову выше остальных в компании.<<<
Чекловек смог, другие нет. Это его проблемы что ли? А если он еще это отыгрывает.

Одно мое имхо: Все судят с позиции различных систем, и каждый упирается что унего правда толще. К единому мнению все равно не придем.

: Dorian Jan 26 2006, 10:20

Полегче, полегче... Спокойней надо быть.
Хоррор это когда толпа дуриков шляется по дому, скуля от ужаса и равномерно погибает? Или это жестокий сюжет, из которого персонажи выходят полумертвыми, но живыми, применив все,
что заложила в них природа? Вууз, если вы водите первый вариант, то обсуждать больше нечего.
Если же второй, то тогда должны понимать, что применение сторонних навыков в хорроре обязательно. Как для выживания, так и для распутывания хитросплетений сюжета.
По поводу хороших стрелков в хорроре - попробуйте на досуге Resident Evil 4. Стрелок хороший, только вот страшно играть, очень страшно...
А детектив-псионик под руководством мастера найдет убийцу в первые пять минут игры, попутно вскрыв лишь первую часть цепочки сюжета...

Не в игроках дело, а в мастерах. Не можешь справиться с партией, доставить удовольствие и им, и себе - не берись. Взялся, не кричи о повергеймерах. Потому что повергеймеры - это профессионалы, а ролеплейеры - любители.

: Dorian Jan 26 2006, 10:23

А ты забыл, в какой стране мы живем? Если ты лучше меня, значит надо тебе жизнь подпортить, а не самому стать лучше. Так и в играх.

Не придем. Да это и не требуется. А вот нового опыта поднаберемся.
Я вот ролеплейеров в партии брать врятли буду после некоторых высказываний в ветке...

: Энейер Jan 26 2006, 10:29

<<<flood>>>

: Dorian Jan 26 2006, 10:38

<<<offtopic>>>

: Woozrael Jan 26 2006, 11:02

Верно. Сторонних. Но не зашкаливающих.

Это компьютерная игра. Тут пугают игрока. А персонажу не страшно. У него руки не дрожат, когда он на курок жмет. Он от игрока отдельно живет. А в настолках игроки и персонаж единое целое.

Ну а дальше он просто будет ходить и читать мысли дальше, раскручивая этот сюжет и дальше. А ведь "если система предусматривает воина-фехтовальщика, то я буду собирать воина чья система боя имеет встроенные преимущества перед фехтовальщиком". В детективе телепат же будет иметь преимущество перед "классическим" детективом? Будет. Партию он (цитируя в этот раз тебя) "вытянул"? Вытянул - убийца найден. Все. Вот и имеем.

Еще раз повторю, ибо ты меня просто не хочешь понять. Все для своего. Играете героику - пожалуйста. Павергеймте. А то что павергеймеры - проффесионалы, это, опять же, не к 100% относится. Как и не к 100% относится мнение на счет того что игрок который отлично знает систему не может играть "средним" персонажем. Примеров уйма. Хоть того же Freiksenet'a вам в пример поставлю, которого в ОП водил. Это ролеплейщик, но не павергеймер, а правила знает хорошо. И себя я таким считаю. Вожу я не первый год, даже просто посдирав чужих идей которых навидался, могу нагенериться таким монстром что "ни в сказке сказать, ни пером описать". Мне это НЕ интересно. Я хочу что бы у моего персонажа возникали какие-то трудности по ходу игры. Что бы он, в конце-концов мог радоваться когда у него что-то вышло, а не мимоходом выкашивать полчища врагов кидая какую-то фразу содраную из американских боевиков вроде: "Теперь ты и правда имеешь право хранить молчание..."

Если водишь по 7му морю - то тебе там только павергеймеры и нужны. Как и в ДнД. К этим ситемам я вообще сказаное мною не отношу. Там павергеймерство не то что цветет, оно там даже НУЖНО (в большинстве случаев). Ибо героика.

: Dorian Jan 26 2006, 11:10

Согласен, возможно я тебя и не понял. Как и ты меня.
Повергеймер - это не персонаж с зашкаливающими статами. Это персонаж, который в своей области будет действовать наиболее эффективно. Не выносить врагов махом, а выигрывать бой с наименьшими потерями.
Кстати, если ты внимательно читал мои посты, я там пару раз приходил к выводу, что повергеймер - вполне средний персонаж. Ролевик - плохой персонаж. Манчкин - не перснаж...

А взялся вести детектив, не пускай псиоников. Я так тоже поступаю. Вот щас в партию инквизитор просится - не пущу. Ибо в Кастилле это слом...

: Woozrael Jan 26 2006, 11:20

Воин с 20м скиллом ведь будет действовать эффективней чем воин с 15м?

Это твое понимание этих терминов.
Я с ним не согласен. ИМХО павергеймер - это персонаж ВЫШЕ среднего в понятии набора чисел и средний (с хорошем случае) персонаж в смысле ролеплея. Ролевик это СРЕДНИЙ персонаж в смысле чисел, и (в хорошем случае) ВЫШЕ среднего персонаж в плане ролеплея. И там и там бывают ньюбы которые не знают систему, или только начинают играть. Павергеймеры-новички обычно просто смешны. Ролевикам-новичкам мне лично, и помочь хочется, если вижу что отыгрыш классный, а вот с системой туго пока идет.
А манч это павергеймер минус ролевик. Вот и все.

Детектив-псион это просто "классический" пример, содраный прямо из БейсикСета по гурпсе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Dorian Jan 26 2006, 11:37

Согласен.
Но повергеймер не только соберет воина с 20 скилом, он также не забудет о всех необходимых в повседневной игре навыках и достоинствах. На поле боя ему не будет равных, но при этом он не будет баластом вне боя. Вот что я вкладываю в понятие повера...

: Энейер Jan 26 2006, 11:42

>>>не понял?<<<
Подпишусь Под Каждым Словом

>>>Павергеймеры-новички<<<
Нонсенс. Таких не бывает. Это недоманчкины.

Вуз, ты опять все к гурпсе сводишь.

: VerdeDark Jan 26 2006, 11:59

лениво разбирать все, напишу про то, за что взгляд цеплялся.

"Я хочу что бы у моего персонажа возникали какие-то трудности по ходу игры."

знаешь, в миллионе змей у наших убивцев возникли ТАКИЕ трудности, что было считай чистое тпк... а при этом полчища врагов выкосились бы на раз. но нашлось что противопоставить - и красиво противопоставить.

"Но ведь есть множество стилей кампейнов где крутые персонажи - ЗЛО. Хорорр"
ню-ню. играли мы в Ночь живых мертвецов. и были там персонажи, на мертвецов заточеные.
что не мешало получать удовольствие от истории и атмосферы, плюс напряженность и прочий саспенс
Кстати,к роме хорора привести примеры можешь?
Детектив? Ну так если система подразумевает наличие псиоников - значит надо ждать псиоников.
если есть псионика - есть защита от нее... бла бла бла

* Сильный "правильно собранный" (и все что тут было написано) Когда сильный персонаж собирается не только цифрами (это то минимаксерство, которым мы все понемногу страдаем), но и головой - это и есть хороший пауэргейм.*

гораздо интереснее бывают извороты, когда грамотный игрок сначала НЕ-вложится в физические характеристики,ь раскрутив при этом ментальные, а потом РАО - и вот вам уже всесторонне развитый "человек х" с параметрами от 14 до 26 и никак не ниже.
при этом, он, соответственн, выбирает специализацию по душе - на выходе - из 26 пб получаем 30-50 пб.

етс етс

а так ...появился тут в одной партии тру ролеплеер...отыгрывает великолепно. но жить мешает ужасно. " я так его вижу. это его роль. квента у меня такая. ну характер ведь"
слово "кооперативность" - отлично знакомое паверплеерам - для большинства тру - пустой звук.

: Dorian Jan 26 2006, 12:05

Как же ты прав... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:( [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

: Dracosha Jan 26 2006, 12:12

Этим труъ ролеплееры схожи с манчкинами ... и те и другие мешают игратьостальным участникам, если те не принадлежат к той же группе игроков.

Кстати вчера обсуждали этот вопрос с другом. Пришли к выводу, что труъ ролеплеер, минимаксер, павергеймер и манчкин - это "шкала" одного явления. Причем (ИМХО) если середина (минимаксер, иногда паверплеер) несет исключительно положительный эффект, то на крайних стадиях - строго отрицательный.

К слоу о труъ ролеплеерах. Была как-то история, игрок играл бардом с каким-то невнятно развитым навком акробатики. Он очень удивлялся и обижался на мастера когда его заявки "я упираюсь ногой в стену и перепрыгиваю противника, а потом бью его в спину" обламывались из-за недостаточных бросков.

: Энейер Jan 26 2006, 12:14

>>>а так ...появился тут в одной партии тру ролеплеер...отыгрывает великолепно. но жить мешает ужасно. " я так его вижу. это его роль. квента у меня такая. ну характер ведь"
слово "кооперативность" - отлично знакомое паверплеерам - для большинства тру - пустой звук.<<<
Бедный. Он просто видел мир не так как ты =(
Кооперативность - это да. Тут согласен. Хотя тоже перекос в тових словах есть. Не все труведут себя так как ты себе представляешь, есть ведь среди них те, кто понимает преимущества коммандной игры. Или это мистические фигупы.

: Dorian Jan 26 2006, 13:14

Кооперативность - это вообще тема для отдельного разговора.
Но тем не менее...
Очень часто ролеплееры генерят персонажей исходя из собственных желаний. Причем иногда получаются совсем комичные ситуации, когда в жетский хэк-н-слэшь генерят дохленького менестреля с квентой на 4 листа А4. Естественно, менестреля убивают в первой же схватке. Игрок обижается и обвиняет мастера в убогости, поскольку он не дал возможность "раскрыться" персонажу.
Почему при этом не погибли остальные приключенцы? Это ролеплейера не волнует. Потому что для него они манчкины. Замечу еще раз, что собирались играть в мясо...

У меня есть подруга, над перевоспитанием которой я бился три года, прежде чем она смогла играть в команде во что-то серьезное, а не стеб. У девушки были очень серьезные проблемы: великолепная художественная часть персонажа при полном отсутствии математической части и мотивации/кооперации. Ее квенты можно читать как худлит. Правил она не знает, в силу того что говорит по французки, но правила я для нее перевел и заставил выучить.
Осталась проблема мотивации.
Ее персонажи не знают, к чему стремиться. (об этом стоит поговорить отдельно).
Она абсолютно не умеет кооперироваться. Если играем бандой наемников, она будет китайской принцессой. Если играем дворянами - она становиться безродной шлухой. Мастер, как хочешь, так и своди этот балаган вместе.

Все это я говорю к тому, что порой игроки, стараясь как можно дальше уйти от манчкинства, забредают совершенно в другую крайность. Как от огня "труъ" бегут от любого проявления силы и способия, становясь похожими на хиппи образца 70-х годов прошлого века: этаких интелектуальных пацифистов, ставящих душевные терзания во главу здравого смысла. Ведь частенько хочеться собрать помесь тракторо с овощерезкой, но нет, могут заподозрить, что ты не "труъ". Прям как беби-готы... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

: Энейер Jan 26 2006, 13:23

Теперь я понял. Спасибо за толковое разъяснение. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

: vsh Jan 26 2006, 13:48

Dorian, по-моему, у тебя слово "ролеплеер" прочно ассоциируется с той категорией людей, которые пытаются принести в ДнД реализм [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

: Dorian Jan 26 2006, 13:52

vsh, на самом деле нет. Просто я так разделяю игроков. А еще я ярай ненавистник реализьма в играх...

: Woozrael Jan 26 2006, 16:56

Это в ХОРОШЕМ случае. Только в хорошем. Очень редком.
В целом градацию я вижу так - павергеймер родственен манчу и ролевику. Если павергеймер начинает хорошо играть про него уже никто не скажет что он павергеймер, скажут "классный ролевик, просто любит играть мощных персонажей". Если отыгрывает погано - скажут манч и забьют в глотку крест.
А опытный ролевик - он просто знает когда и что играть. Если хак/н/слэш, то генерит паверного перса, и классно его играет. Если хоррор - то не генерит паверного перса. Это настоящий ролевик. Высшая ступень развития: "опытный тру-ролевик". А павергеймеры чистой воды которые каждый раз хотят быть самыми крутыми - зрелище весьма жалкое, и, да, я считаю это все детскими комплексами. Как и манчество.

Бывает-бывает. Например при переходе на новую систему. Хочется, а можется еще слабо.

Сдается мне, ты ролевика нормального в глаза не видел.
Есть и правда такие которые "тянут одеяло на себя". А есть и такие которым по кайфу пожить в роли, посмотреть как персонаж себя поведет в той или иной ситуации, отреагирует на других персонажей. И, да, если внутри партии мотивация слабая - он уйдет из нее. Или даже "нагадит" каким-то образом не понравившемуся персонажу. И это ПРАВИЛЬНО. РЕАЛЬНО. Ибо персонаж - личность. Если ему не прет этот орк, и нафиг не надо лезть в эту пещеру - то он и не лезет, и с орком дружить не будет.
Перед игрой мастер должен доходчиво пояснить что за персонажи нужны, тогда опытный игрок соберет что-то красивое и в то же время вписывающееся в кампейн. Вот и все.

Поддерживаю.

Ууууу... Как все запущено... Что ж ты сразу не сказал-то?
А я тут клоунаду устраиваю пытаясь создать луч света в ДнДшном мраке... Ну все, тогда считайте что вы правы. Да, в героике и нереалистичных играх - павергеймеры, лучший выбор, а ролевики там не нужны. Все. Дальше спорить смысла не имеет, ибо друг-друга не поймем.

: VerdeDark Jan 26 2006, 17:10

Вуз - жду тебя с этим
"Есть и правда такие которые "тянут одеяло на себя". А есть и такие которым по кайфу пожить в роли, посмотреть как персонаж себя поведет в той или иной ситуации, отреагирует на других персонажей. И, да, если внутри партии мотивация слабая - он уйдет из нее. Или даже "нагадит" каким-то образом не понравившемуся персонажу. И это ПРАВИЛЬНО. РЕАЛЬНО. Ибо персонаж - личность. Если ему не прет этот орк, и нафиг не надо лезть в эту пещеру - то он и не лезет, и с орком дружить не будет.
Перед игрой мастер должен доходчиво пояснить что за персонажи нужны, тогда опытный игрок соберет что-то красивое и в то же время вписывающееся в кампейн. Вот и все."

в теме про мотивацию.
заодно и по твоему реализму пройдемся.

: Dorian Jan 26 2006, 17:12

Это манчкины.

Слава богу если это так. Пока что зверь какой-то общипанный получается... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
"Но я же вор, я должен воровать" - за пять секунд до удара мечом от джустикара, которого она обокрала.
Хороша, если эта роль не портит игру окружающим.
А в морду за впустую потраченный вечер получать тоже тогда правильно.

А вот тут я с тобой согласен.
А ты не в курсе? Пару месяцев назад мы с тобой грызлись в топике "Реализьм".

Согласен.
Модератор, может стоит закрыть тему? Все уже высказались, мнения были очень интересные, спасибо всем за участие. А переливать из пустого в порожнее смысла дальше нет.

: vsh Jan 26 2006, 17:25

Это, извини, не ролеплеер, это дура какая-то.

: Woozrael Jan 26 2006, 17:31

Нет, это как раз павергеймеры. Само слово такое. "power" и "gamer" - играющий мощных персонажей.

Согласен. Но тут уже от культуры игрока зависит, а не от его предрасположености к тому или иному типу игры - павергеймингу, ролевушности или манчкинии.

Тоже вариант [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

ЗабылЪ.

: Dracosha Jan 26 2006, 17:34

Не совсем ... те кто это как раз манчкины. Не мощными, а самыми крутыми ... чувствуешь разницу ???

: HCMan Jan 26 2006, 17:36

>> может стоит закрыть тему? Все уже высказались, мнения были очень интересные, спасибо всем за участие. А переливать из пустого в порожнее смысла дальше нет.

ТруЪ. Закрыто.