Различие уровней как инструмент ранжирования проблем, Навеяно музыкой из соседней темы.

[Мышиный король]

Может ли король быть 0го уровня и не марионеткой это ещё вопрос. Есть обоснованное мнение, что он хоть и не должен быть самым сильным в боевом плане, но должен быть достаточно продвинутым кем-то, относительно своего окружения, чтобы иметь возможность удерживать власть. В конце концов в рамках 3ки персонаж 1го уровня просто не способен с нужной вероятностью решать даже просто трудные задачи, а для управления государством и использовании этих возможностей необходимо уметь решать и очень сложные задачи (хотя бы с 25 трудностью).

Kraken,

недопустимое упрощение.

[Leytan]

Ну то есть GNS

[Kraken]

Луис 13 спокойно был королем много лет, ел веселился итд
То что правил Ришелье - это мелочь, королю жилось козырно и он на это внимание не обращал

[Мышиный король]

Kraken,

это не мелочь. Номинально править может кто угодно.

[Leytan]

Kraken,

Я реально порой...хотя что эт я.. практически всегда не могу уловить логику твою, чувак. Твои посты либо слишком мудры для меня, либо абсолютно без логики и лишь косвенно касаются темы - то есть тупо существуют сами по себе. Вот пост про Луи - он о чем? Что говорит? Что подтверждает/опровергает? К чему все это? о_0
Или ты просто набиваешь себе счеткик мессаг?

[Kraken]

Окей.
Обьясняю медленно и доходчиво, по мере сил конечно.
Чтобы править страной вовсе не обязательно быть самым лучшим финансистом (есть же министр финансов), военным (военный министр), политиком (первый министр).

[Leytan]

+1 !!!!

Ну наконец-то!!!! Так держать! Впредь - лучше делай пояснения или раскрывай мысль, твои посты не для всех так очевидны... или...ну не умею я читать твои мысли.

[Мышиный король]

Kraken,

ну так вот это не называется править. Это называется быть марионеткой, когда правит кто-то другой, от имени которой или просто прикрываясь этот кто-то правит.

[Kraken]

Различные РПГ имеют различные подходы и способы решения задач.
http://www.rolemancer.ru/sections.php?op=v...&artid=1139
В этой статье дает задача - посадить льва в клетку.
И показано - способы решения этой задачи в разных РПГ сильно отличаются.

Похоже пора открыть наш конкурс - "свергни царя - 100 разных способов"

[Мышиный король]

Kraken,

а к чему это? С тем же успехом можно было дать ссылку на оригинальную шутку из книги "физики шутят". (К слову делать выводы о системах на основании этого юмора всё равно что составлять себе мнение о различных направлениях физики на основании оригинала шутки.)

При чём здесь разнообразие способов решения задач в разных системах или направлениях игр? Что они меняют в положении "чтобы править надо обладать соответствующими способностями и возможностями"? Какое это вообще имеет отношение к изначальной теме или хотя бы к вопросу о сравнимости способностей персонажей низких и высоких уровней в D&D?

[Kraken]

Что они меняют в положении "чтобы править надо обладать соответствующими способностями и возможностями"?

В том что это софизм (заведомо логически неверное предположение).

Какое это вообще имеет отношение к изначальной теме

Простое.
В ДНД есть куча способов прийти к власти.
Предположение что королю по умолчанию досталась власть по наследству неверно.
Может он "солдатский император"(захватил власть), или "серый кардинал"(правит в тени) и т.д.

хотя бы к вопросу о сравнимости способностей персонажей низких и высоких уровней

К власти в ДНД может прийти чар любого уровня

[Leytan]

Мне кажется ГТ спрашивал несколько о другом и ты отклоняешься от темы...

[Мышиный король]

Kraken,

хорошо, давайте поговорим.

1. Чтобы править надо обладать соответствующими способностями и возможностями. Это не софизм и даже не предположение. Это тезис, который относительно легко доказывается исходя из весьма общих соображений. Для этого прежде всего надо определится с понятием править, которое подразумевает обладание реальной властью. Далее, следует понимать, что, во-первых, правление это сложная задача (потому что управление сложными системами это сложная задача), а во-вторых, реальная власть притягательная для многих, и надо обладать возможностями, чтобы оградить обладание ею от конкурентов. Последнее автоматически означает, что надо обладать возможностями большими, чем самый могущественный из конкурентов (хотя они и могут лежать в другой области), и это становится ещё более сложной задачей, чем просто правление. Итак, возражения есть?

2. В D&D, да и в игровом мире (что должно интересовать нас в первую очередь) много способов прийти к власти. Но то, что среди них есть такие, которые не требуют обладания значительными силами/возможностями надо доказать. Оба приведённых примера подразумевают значительные личные качества.

3. "К власти в ДНД может прийти чар любого уровня". Надо доказать, особенно учитывая противоречие с предыдущим пунктом. Итак, как может прийти к власти персонаж 1го уровня, если ею хотят обладать несколько персонажей 10-15, а владеет персонаж 20?

[Leytan]

3. "К власти в ДНД может прийти чар любого уровня". Надо доказать, особенно учитывая противоречие с предыдущим пунктом. Итак, как может придти к власти персонаж 1го уровня, если ею хотят обладать несколько персонажей 10-15, а владеет персонаж 20?

Думаю, это возможно только в Миднайте или в комиксах про Бэтмена

[Kraken]

Ну что ж - простейший вариант из Бэтмена.
Сексапилдьная красотка обещает женится на чаре 20 ур если тот свернет шеи персонажам 10-15
Детский пример - детский ответ

[Мышиный король]

Kraken,

где десткий пример? Насчёт красотки - править всё равно будет тот самый рыцарь 20, и власть удерживать. Править, просто потому что у неё не хватит для этого способностей. И это уже не говоря о том, что задача влюбить в себя его будет ей не под силу. За время приобретения своих 20 уровней, он сталкивался с очень большим числом существ, в которых мог влюбится (допустим в королеву фей, понятное дело её характеристики не сравнимы с предполагаемым персонажем 1го уровня, ну, например, Харизма 40+, Мудрость 25+, Интеллект так же не сбрасывать со счетов...). А вообще, задача манипуляции это ещё та задача, причём не простая...

[Leytan]

Мышиный король,

1) Ты мыслишь категориями ДнД.
2) В принципе упрекнуть не в чем - раздел то выбран правильно...
3) Кракен, ты подавал ощутимые признаки адеквата (Лейт в шоке), советую продолжать в том же духе. Бери пример с ГТ - ВоТ - плюс объяснение своей мысли, что б разговор не выглядел обмен короткими репликами.

upd:

Бери пример с ГТ - ВоТ

ушел варить кофе

[Мышиный король]

Leytan,

ну так как мы тут треплемся (при всей своей политкорректности иначе это назвать не могу..), то что значит мыслить категориями D&D? Я так думаю, что мыслю категориями "симуляционазма", сиречь применения системы к описанию мира в целом (считая при этом, что D&D к этому тяготеет, иначе бы не писал об этом в здесь).

[DavidBlane]

"Если в Races of Destiny NPC-крестьянин имеет уровень 1, городской стражник - 2, то мастер-ремесленник - 5, странствующий менестрель - 9, придворный колдун - 13 и так далее."
Как-то все странно получается.
Ответа на вопрос - "где и как НПС получают уровни" не дают ни ГТ, ни Мышиный Король.
Именно этот вопрос является основополагающей проблемой параллельного спора.
Если экспу дают за крафт, то крестьянин будет далеко не 1 уровня.
Если за преодоление препятствий и трудностей - тем более. Проблем в жизни крестьянина не так мало, как кажется (попробуйте подоить корову, не получив в лицо га8нохвостом - и вы поймете о чем я).

По оптимальному чалленджу.
Каждая среда может предложить несколько разных чалленджей, разных по силе.
Та же локация "Деревня" начинающим может дать квест "Найти корову украденную бандой гоблинов", средним "Найти девушку украденную драконом", высокоуровневым "Найти речку и перетащить ее суда, а то с водой плохо...заодно вон ту гору снести".

[Геометр Теней]

Ответа на вопрос - "где и как НПС получают уровни" не дают ни ГТ, ни Мышиный Король.
Именно этот вопрос является основополагающей проблемой параллельного спора.

Это не проблема вовсе, точнее это проблема выбранного подхода. D&D никогда не была полностью модельной системой - раз. Во вторых, правила повышения уровней прописаны только для PC-ситуаций, строго говоря. Никто не мешает давать уровни NPC персонажам за достижения в их профессиональной сфере, и ещё с полдюжины вариантов.

(И да, тема ушла не туда - завтра попробую навести порядок, сегодня, увы, некогда).

[Leytan]

Оптимизаторские споры, это конечно хорошо(хотя лучше бы чтобы они шли в собственном разделе), но все-таки хочется услышать начальника транспортного цеха)) ГТ таки обещал выложить свое виденье темы этих 2х топиков, и оно мне до сих пор покоя не дает.

А мы все ждем...

[Геометр Теней]

Я тоже верю, что когда-нибудь моя суета кончится. Я понимаю, что задерживаюсь - но мне захламленность темы, поверь, тоже не нравится. Просьба и напоминание про правила - с такими вопросами (в духе "куда ты пропал?" и "где карта, Билли?" - лучше сразу в личку, а то ведь вы нарушаете и меня подводите под нарушение пункта III.7, потому я нам обоим делаю устное предупреждение).

[Arlon]

Сори за полуофтоп, но уж не удержусь - для мага 20ур уничтожение 100.000 армии это вызов - в армии есть высокоуровневые челы (правда как только он их положит, а он их положит, армия перестанет представлять для него хоть какую-то угрозу).
По сабжу:
Никакой прописанной системы перехода социальных Challenge я особо в ДД не видел, ИМХО к 7-10 уровню приключенцы УЖЕ перешли на масштабы королевства (с ними УЖЕ считаются на государственном уровне), никакими ремесленниками там и не пахнет (тупо с наградой за услуги туго).
PS: хочу пожаловаться - выше 15 лвл ни разу не играл - партия становится настолько сильной, что социальные Challange уже не представляют проблем (взять выше упомянутый пример с армиями), а "пойди убей злого демона/ангела/монстра" как-то надоедает
PPS: выше я рассуждал на предмет классических сеттингов (ну кто в том же FR попрет против 4-х средне оптимизированных чаров 15+ лвл - по пальцам можно пересчитать, а может не просто по пальцам, а по пальцам одной руки)

[Барбаросса]

уничтожение 100.000 армии это вызов

Ну, собственно, лично я нигде не утверждал обратного. Сформулирую свое утверждение по теме так: даже если где-то прописано, что у короля при некотором размере королевстве имеется армия некоторой численности, это ничуть не делает короля более адекватным вызовом для высокоуровневой партии. А что еще можно системно приписать королю? Только много-много денег, дабы нанять "гопников масштаба королевства". Все иные неприятности, которые его величество может причинить PC, по-моему, слабо формализуемы (порочащие слухи он распустить может, но как механически прописать эффект? -5/10/20 к дипломатии? Это кого-то пугает?) либо требуют сюжетных завязок (скажем, можно лишить персонажей права собственности на землю, но для этого им землю иметь надо). Я просто не вижу механизма.

Хотя нет, один момент мне вспомнился. Правда, не про короля.

Note: Destroying artifacts is a dangerous business, and it is 95% likely to attract the attention of some powerful being who has an interest in or connection with the device.

И если этот "some powerful being" игроков/персонажей пугает, то придется-таки идти к Ородруину, а не решать проблему на месте. Только это все равно капля в море.

[Геометр Теней]

Ага, ну вот я и снова здесь. Сперва по оффтопиковому моменту - я его, возможно, сейчас перенесу, потому отдельным постом.
Весь спор по поводу того, что такое король и нужна ли армия против мага-20 из-за того, что тут у спорщиков принципиально разные взгляды на применение системы. Их картинки в головах - "из разных переводов", потому и конфликтуют.

Рассмотрим вопрос с армией. На деле он упирается в а) степень, до какой сеттинг доминирует над механикой, б) отличия военной традиции этого мира с учётом наличия приключенцев и монстров - значимый это фактор или нет.

Смотрите. Положения: армия в массе своей состоит из персонажей невысокого уровня, во главе которых, возможно, стоят относительно высокоуровневые офицеры. Тут важно, что отряд героев и армия - вещи принципиально разные. Тут, кажется, все сошлись.

Положение 2. В системе есть возможность магом (да любым высокоуровневым персонажем, на деле) уничтожать большое количество низкоуровневых. Даже не обязательно полётом и обрушиванием на врага дождя заклинаний или там gate через который вылазит мегадракон. Против армии низкоуровневых солдат вполне достаточно, допустим, мага с teleport-ом, который посмотрит в хрустальный шар, ночью "прыгнет" за границу патрулируемой зоны в пределах видимости лагерных костров, зачитает со свитка Create Greater Undead, создав, скажем, greater shadow, после чего телепортируется назад (или уйдет, насвистывая). Это доступно и среднему уровню - а greater shadow, в связи с тем что эта тварь ночью не видна, убивает рядового бойца в считанные раунды, а меньше чем через полминуты он сам встает схожей тварью... В общем, через полчаса армия перестанет существовать как боевая единица - останутся только персонажи от мид-левела и выше, и прибившиеся к ним счастливчики, которых будет меньшинство. Даже наличие среди армии низкоуровневых жрецов погоды не сделает - теней надо уничтожать на начальной стадии, иначе работает "эффект зомби-апокалипсиса".

Но вот выводы из этого делаются разные - и ваше нескогласие идёт от разных положений в этом смысле.

Вариант 1. В мире иная роль армии. То есть, допустим, настоящая война - это поединки высокоуровневых PC, а армия - это инструмент контроля территории, мобильный пункт поддержки PC и ещё что-то там по мелочи. В этом случае персонажи высокого уровня на армии не нападают - идет какая-то форма "рыцарской войны" (не в том смысле, что благородной - а в том, что в поединок господ холопы не лезут) между приключенцами, а армия, оставшаяся без своих "чемпионов" выбрасывает белый флаг.

Вариант 2. В мире иначе организовано военное дело и иной принцип формирования армий. Тоже популярный вариант - особенно с учётом существования в среднем D&D-шном мире монстров, против которых, видимо, применяются не только "приключенцы". То есть армия тут, в отличие от пункта 1, не состоит из солдат, рассчитанных на должности грабежмейстеров, гарнизонных сидельцев и подносчиков лечебных зелий приключенцам. Картины выше не происходит потому, допустим, что в армии есть налаженные меры против "приключенческих атак", штатные маги (пусть низкоуровневые) сидят над специальными маг. предметами и засекают попытки телепорта, к каждой боевой группе приписан жрец, лагерь окружен Alarm-ом...

Вариант 3. В мире такого не происходит, потому что здешние маги такого не умеют или умеет мало кто. Тоже вариант - не забываем про то, что наличие в системе возможности Пун-Пуна не означает, что он есть в мире. Многие возможности системы могут быть просто "пустыми" - описывать потенциал, которому в мире ничего не соответствует. В этом случае возможно что местные высокоуровневые персонажи или не обладают силами, которые делают их армиями в своём роде ("брокены" закрыты), или в мире не знают про эффективные "связки" заклинаний, или не используют их по каким-то причинам. Сюда очень широкий пласт моментов можно впихнуть - от принципа "поединки героев - это поединки героев, а магию по толпе применять недостойно", до неких внутриигровых сущностей (будешь делать такое - обидится Бог Честного Боя, придет и даст пинка) или особенностей мышления в сеттинге (Что, мага гнать на войну как какого-то мясника-рыцаря? Ваше Величество, маги решают проблемы мистического порядка, с чудовищами мы ещё справляемся, а вот ходить строем - увольте. Что за дикие мысли!).

В рамках каждого из трёх вариантов - свои особенности.

[Геометр Теней]

И вот теперь, наконец, по сути.

Что я пока что смог увидеть и понять (это вовсе не синоним "так есть").
1. Один из источников игровых проблем - если считать проблемой "отсутствие ощущения эпики" - это именно возможность делать сюжеты простым масштабированием.
2. Прямого механизма, который бы помогал увеличивать масштаб - не на уровне ощущения, а на уровне реальной поддержки начинаний на уровне механики - в D&D нет (и не было). Есть косвенные.
3. Связано это не в последнюю очередь, видимо, с тем что D&D может быть как "игрой на вечер" (порубили кобольдов-дроу-драконов, потом про это подземелье и этих героев уже и не вспоминаем) так и инструментом для длинных игр - а потребность в ощущении роста на глобальном уровне нужна более для длительных игр и более-менее проработанных сеттингов.
4. На уровне сюжета - если "сюжетные генераторы" задающие идеи для сюжета в D&D есть как вариант, то механизмов, регулирующих комплексность сюжета и глубину связей между его элементами (имеется в виду - прямое воздействие, аукнется через одну промежуточную причину, через две... ) в D&D естественным образом нет. При этом в боевом смысле аналог этих механизмов намечается.
5. Косвенные методы, позволяющие "ощутить силу" персонажа и сместить уровень проблем есть.
К их числу в 3.5 относятся:
a) экономическая система. Доступ к более "крутому шмоту" на высоких уровнях, в числе которых есть и предметы, прямо рассчитанные на эффект социального применения. Именно это объясняет, что часть достаточно дорогих вещей из DMG, допустим, в собственно "подземельеползательных" приключениях малополезна, либо имеет часть эффектов, которые на этих уровнях на PC и адекватных противников уже не действуют или заведомо субоптимальны.
Вариантом а) является и доступ к более мощным "социальным" заклинаниям и эффектам, которые малополезны в "вакууме".
б) ранжирование NPC из "стандартных расписок" по уровням. Чем выше NPC, тем в среднем он ближе к вершинам власти и\или глобальным проблемам. Повторяю - в среднем.
в) выход в престиж-классы только после исполнения требований. Один из вариантов понимания престиж-класса - уникальный путь развития в рамках сеттинга. В этом смысле уход в "сеттинговый" престиж-класс - ещё и отражение прогресса PC в смысле статуса. (Абы кого в Маги Тэя не берут, а престиж "рыцарь королевской гвардии Гдетотама" как минимум подразумевает вступление в королевскую гвардию, а по мере роста в классе, видимо, и рост в звании). Туда же и запрет брать фит Leadership на ранних уровнях...

При этом все эти механизмы сами по себе или были "задавлены" иными функциями (скажем, престижи на деле состоят из дикого микса как "статусных" классов, так и просто особенностей развития и тренировки) или достаточно косвенны, чтобы срабатывать по обстоятельствам.

[Leytan]

ГТ, а ты хитрый, да?
Стока умных вещей сказал, прям уау. А к сути ты подошел? Знаешь, скока тебя не читаю, убеждаюсь в том, что вопросы надо задавать конкретные, как на оптимизаторском, во избежание ВоТа "вроде как ответил, но все забыли о чем речь". Итак, я - игрок - 20 лвл (маг) - оптимизатор уровня Ин Ши - хочу захватить королевство - что ты как ДМ будешь делать? Без разлагольствований, мне "типа приперло", угу? Тока сразу - армией ("классик средневековье + магия) прошу не смешить, ок? И да, раз мы не любим "коней в вакууме", режем их махом - у нас ФР. Жду.

[Геометр Теней]

Суть сформулирована в первом посте, про ранжирование проблем. Про мага-20 - это оффтопик называется. Ну ладно, давай отвечу на вопрос.

оптимизатор уровня Ин Ши - хочу захватить королевство - что ты как ДМ будешь делать?

Отвечаю - вопрос банально некорректный. Потому что "в небе появился клин розовых слонов - какие планы у зоологов?". ФР - он разный у разных мастеров. Но в моём среднем (игры и у меня бывают разные) случае ответ простой - я не пущу "общеоптимизированного" мага (заметно выше чем средние NPC в FR) в мир Царств. Вот не пущу и всё - пусть объясняет, откуда у него такие комбинации фитов и такие заклинания, в то время как у всяких там Семи Сестер с Эльминстерами набор похуже. Нет, один-два прорыва на общем фоне (не брокена, не путать!) быть могут, всё-таки маг-20 это даже в FR не рядовой товар. Но не "я изобретатель атомной бомбы, а сейчас пустите меня, мне давно не нравился Тэй...". Если не сойдемся на этом - вежливо попрощаюсь с игроком, мы с ним в разные игры играем.

Второй инструмент защиты - это то, что маг-20 где-то набирал свои уровни. Вот и обстоятельно побеседуем на эту тему - откуда он, где он вырос, у кого был в ученичестве и как дошел до жизни такой. Почему, например, он хочет захватить именно это королевство - он у нас до власти жадный, или местный король в детстве персонажа переехал асфальтовым катком его любимого щенка. ФР, при всех его недостатках, всё же имеет некое подобие глобального силового равновесия - и на каждый момент будет реакция соответствующих сил. (Хроник на gameforums как-то, ругаясь на FR, обозвал его "домом адской мафии эпиков, у которой всё схвачено задолго до твоего рождения"). Ежели у нас маг просто жадный до власти дожил до 20-го уровня - надо вспомнить, что тут у нас существуют как тайные организации, так и маги, которые имеют свои взгляды на то, какими качествами должен обладать правитель. Есть реакция соседей, есть реакция тех или иных значимых фигур на уровне личности персонажа (далеко не все позволят утвердиться на троне кому угодно). Не исключено, что персонаж или встретит активное противодействие сравнимых по силам магов, или долго на троне не усидит. (Вообще, кстати, будни правителя-приключенца (если ты, конечно, вдруг не считаешь что модифификатор Инт +много разом позволяет решить все государственные дела) - это занятная тема, особенно если наш правитель в делах правления до своего воцарения ни бум-бум). Ну и есть пантеон сверх того, которой в случае чего может отвлечься от своей вечной грызни и обратить внимание на.