IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Эволюция военного искусства, Александр Свечин.
V
Kir
Dec 18 2005, 13:05
#1


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Отелось бы проконсультироваться у специастов.

С военной историей незнаком. Для устранения этого недостатка решил преоблести вот эту книжечку - http://wcry.narod.ru/svechin2a/ и http://wcry.narod.ru/svechin2b/


Соответсвенно просьба прокомментировать выбор или порекомендовать что-либо ещё.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Panzerfaust
Dec 18 2005, 13:10
#2


Частый гость
**

Пользователи
92
15.3.2005




Не буду комментировать по второму тому, но по античности написано нечто на грани бреда. Могу даже прокомментировать отдельные перлы, если интересно...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Dec 18 2005, 17:32
#3


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Если по греко-римской - надо брать Конолли, просто, доступно и хорошим языком написано. К тому же автор - реконструктор и археолог, так что знает, о чем пишет.
Если вообще - то Дельбрюк, если не пугают занудливость и тонны махрового немецкого шовинизма.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Dec 18 2005, 18:19
#4


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Не буду комментировать по второму тому, но по античности написано нечто на грани бреда. Могу даже прокомментировать отдельные перлы, если интересно...

Конечно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Panzerfaust
Dec 18 2005, 20:05
#5


Частый гость
**

Пользователи
92
15.3.2005




Ну, поехали.

Цитата
Феодализм исключает возможность сомкнутых строев


Первое же утверждение в первой главе. Лишено всякого смысла в виду отсутствия причинно-следственной связи между первым и вторым.

Цитата
В доисторический период Греция переживала феодальный строй


В Греции феодальный строй??? Ужоснах! Строй был рабовладельческий, никакого феодализма и близко не было. И "доисторический период" - какой именно?

Цитата
Затем появляются в некоторых восточных государствах наемные дружины греков, игравшие роль варягов своей эпохи.


В огороде бузина, а в Киеве дядька. Причем тут варяги?

Цитата
Илиада Гомера дает нам правдивое изображение образа ведения боя феодальной Греции


Это художественное произведение, а не историческое исследование. Хоть оно и основано на якобы имевших место событиях в истории, правдивого изображения оно не дает.

Цитата
Древние греки, которым приходилось двигать городские милиции против воинственного рыцарства Персии


"Милиции" это что? Есть более подходящее слово "ополчение". "Воинственное рыцарство Персии" - мега ляп. Рыцарство появилось века спустя.

Цитата
Спартанский царь Домаpaт


Демарат, если точнее.

Цитата
Слабой стороной фаланги была крайняя односторонность ее применения. Она могла наносить сильный удар только на [28] не слишком пересеченной местности, не была способна к стрелковому бою


А ей и не нужен был стрелковый бой. Завязка боя с помощью метательного оружия возлагалась на застрельщиков - метателей дротиков, пращников и лучников. Тяжелая пехота априори должна действовать в ближнем бою оружием ближнего боя.

Цитата
Но уже нашествие персов


"Нашествие" - слишком принебрежительное слово для описания действий армий, которые чуть не поставили на колени весь Балканский полуостров.

Цитата
через семьдесят лет, воин-милиционер уступает место профессиональному солдату


Не хватает только "воинов-ГИБДДшников". [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D

Цитата
На каждого гоплита в сухопутной армии приходился 1 нестроевой


Это еще один пример неправильного применения современной терминологии к армиям древности. По тексту такие аналогии чуть ли не в каждом предложении.

Цитата
во второй половине этой войны физиономия афинского войска


no comments [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:

Цитата
вместо милиции оно представляет постоянную солдатскую армию.


То же самое, что и двумя цитатами выше. Слово "солдат" и его вариации в контексте античности вряд ли уместны.

Цитата
то он смог в короткое время нанять себе 13 тысяч опытных греческих солдат (участники знаменитого отступления "Анабазиса")


Вроде как у Ксенофонта было 10 тысяч.

Цитата
эномотия (32—36 человек)


Вернее, 24 или 36 человек. Первый вариант получается при построении трех рядов в восемь шеренг, второй - три ряда по двенадцать шеренг или шесть рядов по шесть шеренг.

Цитата
В эпоху милиции греки умели применять при атаке обнесенных стенами городов только один способ — блокаду


Про единственный способ - громко сказано. На следах материальной культуры античности часто встречаются изображения осадных лестниц.

Цитата
Основное вооружение представляла сарисса — 3-х саженная пика, которая занимала обе руки бойца; первая шеренга сохраняла щиты и потому имела, вероятно, более короткие пики, которые постепенно удлинялись к пятой шеренге, так что пики всех пяти шеренг, наклоненные вперед, Кончались на одном обрезе{16}.


Этому нет подтверждения. Устоявшаяся в исторической науке точка зрения указывает на то, что щитами располагали все воины македонской фаланги. Размер щита был таков, что позволял закреплять его на локте и плече через ремень, а обоими руками удерживать длинную сариссу. Для чего необходимо давать щит только воинам первой шеренге и лишать его воинов других шеренг, тем самым оставляя их абсолютно беззащитными для неприятельских метательных снарядов? И для чего давать первым шеренгам короткое оружие, которое лишит их главного приемущества перед противником - возможности поражать его, находясь на безопасной дистанции от него?

Цитата
Из дальнейших походов Александра самый замечательный — в Индию, причем он с армией перешел через Гиндукуш по перевалу, высотой около 14 тыс. фут., и на р. Гидаснес, летом 326 г., атаковал индийского царька Пора.


Вроде река называется Гидасп. "Царек Пор" - слишком принебрежительная и неуместная характеристика.

Дальше глава про римлян.

Цитата
Строевой состав стал делиться по возрастам на младших — гастатов (1200 человек), средних — принципов (столько же) и старейших — триариев (600), при чем единицы гастатов — манипулы — образовывали передние шеренги фаланги, манипулы принципов — средние, а триариев — задние.


Сравнение манипулярной тактики с фалангой - это нечто. Совершенно разные тактические системы. Ничего общего нет.
А деление на гастатов-принципов-триариев было скорее не по возрастному принципу, а по имущественному цензу, поскольку триариям, наиболее опытным бойцам легиона, требовалось больше средств на защитное снаряжение. Гастаты и принципы были одоспешены куда легче.

Цитата
Манипулы. Гастэты, принципы и триарии образовывали до 10 манипул, силой по 120 гоплитов (у триариев — 60 гоплитов)


Гоплитами воины легиона не были. Гоплит - наименование греческого воина фаланги, восходит к названию большого щита - "гоплон".

Цитата
Манипулы строились в 6 шеренг в глубину и имели, следовательно, у гастатов и принципов по 20 человек в шеренге, а у триариев по 10 человек


Триарии строились не в шесть, а в три шеренги, таким образом сохраняя равную с гастатами и принципами протяженность по фронту.

Цитата
Смысл этих щелей в общей фаланге был очень глубокий. Когда римская армия — иногда свыше десяти легионов, занимая своей фалангой фронт в 1—2 версты, наступала, то сохранение направления, особенно на пересеченной местности, для всего фронта было очень трудно. Известно, как трудно провести и по гладкому полю, на церемониальном марше, по отмеченному линейными направлению, даже развернутую роту — часто всего 50 человек в одной шеренге, без ломки равнения и разрывов. А в боевых условиях, при движении в первой шеренге 2000-3000 человек, разрывы, и довольно значительные, являлись обыденным, частым явлением. Борьба с ними путем остановки и подравнивания губительна для быстроты маневра и представляет паллиатив. А между тем, каждый разрыв в фаланге, обнажая два неприкрытых фланга, представляет готовый прорыв боевого порядка и может вести к поражению. Поэтому римляне и дали не тактическую, правда, а только строевую самостоятельность каждой манипул.... Но если, как это неоднократно повторялось, столкновение с противником происходило в [53] момент образовавшегося между двумя манипулами гастатов разрыва, то этот разрыв автоматически заполнялся стоявшёй сзади манипулой принципов или ее центурией{27}, если в разрыве не могла поместиться целая манипула. С этой целью манипулы гастатов, принципов и триариев стояли не в затылок друг другу, а как при кирпичной кладке — центр последующих манипул за швом предшествующих.


Ну, на самом деле смысл промежутков между манипулами был другой. Промежуток между ними сохранялся такой, что задние центурии манипул могли свободно заполнить его, образовав таким образом вместе с передними центуриями сплошной фронт. Манипулы гастатов, принципов и триариев таким образом строились в шахматном порядке, чтобы при организованном отходе передней линии войти в промежутки и развернуть свои центурии аналогичным образом.

Цитата
два центуриона — фельдфебеля


Вот не пойму, какое отношение имеет СОВРЕМЕННОЕ воинское звание к должностным и командным обязанностям центуриона?

Цитата
стоявшие позади в манипуле принципов, обязанные скомандовать и обязательно повести в разрыв своих принципов, имели достаточно авторитетный вид, чтобы поддержать это доверие


Достаточно авторитетный вид - это наверное настолько страшное лицо, что испуганные принципы лишний раз подумают перед тем как выказать неповиновение.

Цитата
Главным оружием легионера являлся меч; вместо копья, гастаты и принципы имели пилум — короткое копье, дротик; подойдя на близкое расстояние, две первых шеренги гастатов, по общему знаку, метали свои пилумы, и, после этого залпа, римская фаланга стремительно бросалась в рукопашную, обнажая мечи.


А что тогда делали со своими пилулами остальные воины, гм... "римской фаланги"? Пилумы то были у всех (кроме триариев конечно).

Цитата
Греческого гоплита надо было продолжительно уговаривать, чтобы он взялся за лопату


"Ну возьмись за лопату! Я все прощу!" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel:



Все, больше не могу комментировать. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Это только выборочно, читая текст по диагонали.

В общем, подойдет для ознакомления, если упор на античности не является самоцелью. Для более детальной информации именно по этому периоду без изобилия аналогий с современными армиями ("фельдфебели", "солдаты", "нестроевые", "милиционеры"), ненужных сравнений и обобщений ("феодальная Греция", "рыцарство Персии") подойдет тот же Коннолли или Уорри, а лучше всего покопаться в первоисточниках.
Если по истории военного искусства ВООБЩЕ, как сборник основной информации по теме - то бери, в принципе информация там более менее сьедобная, хоть и преподнесена с кучей терминологических ошибок. У меня лежит похожая книжка, из серии "Библиотека советского офицера", правда издание годом попозже, да и написано без маразмов.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
Dec 20 2005, 19:13
#6


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




не со всем сказанным коллегой Panzerfaust согласен, но если в книге и правда встречаюЦЦа такие вот "перлы", место ей на помойке.


--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Dec 22 2005, 16:18
#7


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Создалось впечатление, что Свечин знал, что в книге должны быть феодализмы-рабы-борьба за свободу, но не смог правильно их вставить.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Dec 22 2005, 16:34
#8


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Учитывая его биографию - вполне может быть.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Тенгель
Feb 2 2006, 19:21
#9


Гость
*

Пользователи
29
19.10.2004




Панцерфауст, с критикой во многом согласен, но в ней не учтено, что книга-то писалась ДО марксистского прокрустова ложа Рабовладение-феодализм-капитализм. И писалась ао канонам 19в, поэтому многие замечания -- излишне резкие.
1. Греция действительно в "доисторический" (сейчас он называется "Греческие тёмные века" или "гомеровская эпоха") была далеко от классического рабовладения как небо от земли. Были замки (деревянные), в них жили воины и племенные вожди, которые разъезжали на колесницах и сражались на колесницах и была масса крестьян, жживших на ИХ земле. Поэтому ДО ТОГО, как из СССР выгнали Троцкого считалось, что в гомеровской Греции был феодализм. А когда Троцкого, извратившего марксизм-ленинизм, из страны выгнали, Сталин истинное учение восстановил и приказал считать, что феодализма раньше рабовладения не бывает. Здесь чисто терминологическая проблема.
2. В официальной русской дореволюционной истории считалось, что варягов на Русь пригласили в качестве военной силы, то есть как наёмников. Когда Свечин пишет "варяги своей эпохи" он имеет в виду "Наёмники". Ничего больше.
3. "Илиада" даёт, как считается, достаточно точное представление о тактике и венном искусстве гомеровского периода (который, правда, был лет на 200 позже Троянской войны). Собственно, Илиада -- наиболее полный, почти единственный источник по истории Древней Греции того периода. Это даже в учебниках написано.
4. Словом "милиция" в 19в называли войска, собранные из простых граждан то есть, то что мы называем сейчас "ополчение". Во времени Свечина слово "ополчение" имело другой смысл. Войска же, сформированные из профессионалов, и кормившиеся с земли по аналогии называли "Рыцарскими". имеется в виду не вооружение, а принцип формирования.
5. Ничего пренебрежительного в слове "Нашествие" не вижу. Наоборот, имхо, это слово очень сильное.
6. Млиционер=ополченец. Слово "ополченец" во времена свечина имело другое значение. "Нестроевой"=псилой, обозник и так далее -- обычное слово, отражающее суть. "Физиономия" -- во времена Свечина обычное слово (во времена Сталина, когда с иностранными словами боролись слово "физиономия" заменили словом "образ" чуть ли не в приказном порядке).
7. "Солдат" = "профессионал-наёмник" (происходит от ит монеты "сольдо").

Ну, и так далее. На самом деле это не бредовая книга. Она вполне подходит для первоначального знакомства с военной историей, ЕСЛИ УЧЕСТЬ, что она написана языком столетней давности и оперирует понятиями, которые были всем знакомы сто лет назад. Если её на современный язык перевести и отредактировать -- вполне сгодится. Иначе -- много непоняток возникнет на ровном месте, как у панцерфауста.
Знакомиться с историей античного военного искусства надо по Коннолли, конечно же. Лучше ничего на сегодняшний день нету.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Feb 24 2006, 18:10
#10


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




Цитата
Феодализм исключает возможность сомкнутых строев
Ну это пожалуй единственное утверждение поддающееся хоть какой-то логике, типа имелось ввиду что люди их разных сословий не могут стоят плечом к плечу, всё остальное чушь какую поискать ... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:
А что касается военного искусства, я бы посоветовал бы почитать таких авторов, как Флавий Вегеций Ренат, в частности его "Краткое изложение военного дела" и Николло Макиавелли, тут полезно почитать как "О военном искусстве" так и другие его труды. По поводу последнего автора, могут возникнуть спроы, т.к. он в своей жизни не выиграл ни одного сражения ;О) Но я его читал для получения вдохновения для ролевого моделирования ... в смыле что его мысли очень хорошо ложаться в классическое фэнтези.



--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dorei Gari
Feb 25 2006, 11:31
#11


Частый гость
**

Пользователи
138
16.1.2005




Феодализм и капитализм у Свечнина -- это не названия формаций. Для него капитализм -- это "товарное производство", а феодализм -- "натуральное хозяйство".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
crox
Feb 25 2006, 16:12
#12


just idiot
***

Пользователи
642
24.1.2005
г. Москва




Цитата(Dorei Gari @ Feb 25 2006, 11:31)
Феодализм и капитализм у Свечнина -- это не названия формаций. Для него капитализм -- это "товарное производство", а феодализм  -- "натуральное хозяйство".
*

Зачем тогда вообще пользваться терминами капитализм и феодализм. Давайте лучше будем называть их соответственно баночными и скляночными формациями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: .


--------------------
There are two answers
to every question: ours
and the wrong one.

- Harmonium rule
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dorei Gari
Feb 25 2006, 20:45
#13


Частый гость
**

Пользователи
138
16.1.2005




Цитата(crox @ Feb 25 2006, 17:12)
Зачем тогда вообще пользваться терминами капитализм и феодализм. Давайте лучше будем называть их соответственно баночными и  скляночными формациями [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: .
*

Ну в конце 19-ого ими именно в таких значениях и пользовались...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 16:08Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav