IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> 200 лет назад произошла Битва при Аустерлице., Но, видимо, все забыли!
V
Mr.Garret
Dec 3 2005, 10:44
#1


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Кто не помнит, дело было так.

Суть принятой союзниками диспозиции заключалась в том, чтобы прорвать правое крыло французской армии (в промежутке между деревнями Тельниц и Сокольниц), усиленным ударом трех колонн собственного левого крыла. При этом, четвертая колонна союзников должна была наступать через Праценские высоты на Кобельниц, а пятая обеспечивать обходной маневр. Гвардия, под командованием великого князя Константина Павловича, должна была составлять резерв. В свою очередь, план Наполеона состоял в следующем. Император намеревался нанести главный удар по Праценским высотам, что должно было разрезать неприятельскую группировку надвое, и привести к уничтожению разъединенных отрядов союзников. Для удержания участка прорыва на линии Тельниц Сокольниц Наполеон выделил бригаду из дивизии Леграна, и 18-орудийную батарею, блокирующую подступы к Бозеницкому ручью.

Перед самым началом боя, противники расположились следующим образом. Левое крыло союзных войск состояло из трех колон и находилось под командованием Буксгевдена. Центр и правая части армии находились под управлением Кутузова и Багратиона. В свою очередь, у Французов, центром командовал маршал Сульт, левым крылом дуэт маршалов Ланна и Бернадота, тогда как правое крыло находилось в подчинении маршала Даву.

Известно, что союзники имели 82,000 готовых к бою человек при 350 орудиях, тогда как французы располагали армией из 73,000 при 250 орудия. Несмотря на то, что превосходство Русский и Австрийцев над неприятелем было полным, слабость позиции и план австрийского генерала Вейротера были недопустимо слабы. 1 декабря Кутузов предложил Александру I воздержаться от боя, но царь отмел в сторону все возражения старого полководца.

Итак, на рассвете 2 декабря 1805 года, в 8 часов утра, союзные войска развернули наступление на французов двулинейными колоннами генералов Дохтурова, Ланжерона и Пржибышевского. При этом, колонна Коловрата – Милорадовича продолжала оставаться на господствующих над местностью Праценских высотах. Особо стоит отметить тот факт, что левый фланг наступающих войск упирался в группу болотистых озер, покрытых хрупким льдом.

Первые столкновения на левом фланге произошли в тот момент, когда авангард Кинмайера вступил в борьбу за деревни Сокольниц и Тельниц, которые несколько раз переходили из рук в руки. С каждой минутой боя ожесточение нарастало, поскольку к битве присоединялись резервы из колонн Дохтурова и Даву. После 9 часов утра, Тельниц оказался в руках русских войск, к 11 часам Ланжерону удалось захватить Сокольниц. По этой причине, Даву был вынужден отойти под ударами 42,000 группировки союзных войск. Несмотря на происшедшие события, колонна Коловрата – Милорадовича до сих пор не вступала в бой, подчиняясь советам Кутузова. Увидев на возвышенности отряды русских солдат, Александр I лично прискакал на Праценские высоты и приказал Коловрату идти на соединение с Буксгевденом. Не прошло и двадцати минут, как четвертая колонна русских войск двинулась вниз по склонам высот, для того, чтобы усилить фланговый удар по противнику.

Подобный просчет не скрылся от глаз Наполеона, который немедленно перешел в наступление. Уже через несколько минут корпус маршала Сульта атаковал оставленные русскими Праценские высоты и фланг Коловратовой колонны. Удар по центральной позиции союзников был столь внезапным, что в их рядах началась настоящая паника. Довольно быстро французы вскарабкались по склону высот и заняли их вершины. После этого, отряды империи дали выстрел по союзникам и бросились в штыки. Центр объединенной армии стал стремительно распадаться, а отряды союзников неуклонно откатывались назад.

Увидев произошедшее, Коловрат решил остановить натиск неприятеля и отбить возвышенность назад. Его начинание было поддержано Лихтенштейном и тремя полками из колонны Ланжерона. Не обращая внимания на меткую стрельбу русских, французы, без единого выстрела, сократили расстояние до противника и отрыли смертоносный огонь из своих гладкоствольных ружей. При этом, император постоянно подводил к высотам новых людей и строил из них пехотных цепи. Довольно скоро, против 15,000 человек союзного центра действовала большая часть Наполеоновской армии. Одновременно с этим, Наполеон отправил против Багратиона конницу Мюрата и дивизии Ланна, которые, своим бешенным натиском заставили русских отойти, и, тем самым, увеличили разрыв между центром и правым крылом объединенной армии.

В 13 часов дня, царь бросил в бой 3,000 русских гвардейцев, должных переломить ситуацию в центре битвы. Густые колонны французов окружили гвардию со всех сторон, но та упорно сопротивлялась и несколько раз бросалась в штыки. Наконец, ей удалось прервать передовые цепи неприятеля, но удача сменилась страшным поражением. Удар был совершен на излете, и гвардия была остановлена. Увидев это, Александр I бросил в прорыв два эскадрона конногвардейцев, которые отбросили наполеоновскую кавалерию, разгромили 4 линейный полк (отбрав у него знамя) и обратили несколько императорских отрядов в бегство. Однако, это быль лишь частичный успех, который покрыл русскую гвардию неувядающей славой, но уже не мог изменить исход сражения. Для того, чтобы окончательно развалить центр союзников, Наполеон отправил в бой пять эскадронов мамлюков. Последние, с визгом налетели на русских, превратив дистанционное сражение в жестокую рукопашную схватку. Не выдержав натиска, союзники вновь начали медленно отступать.

В 14 часов дня старая гвардия и гренадеры маршала Удино начали движение к Тельницу, нужное для того, чтобы добить отряды Буксгевдена. В тот же самый миг, Даву инициировал атаку с западного направления. Убедившись в отчаянном положении армии, Кутузов приказал Буксгевдену отступать, но последний приказу не подчинился и продолжал стоять на месте. Уничтожив остатки колонны Коловрата, Даву установил на высотах 42 орудия, и начал обстреливать беззащитные части русских.

Французские дивизии Сент-Иллера и Леграна поставили в отчаянное положение колонну Пржибышевского, и смели несколько, выдвинутых против них, русских батальонов. Оставшиеся части союзников пытались отойти через Гольдбах и попали под перекрестный огонь батарей Даву и Сент-Иллера. Большая часть колонны была уничтожена, немногие оставшиеся в живых, взяты в плен. Однако, данный бой помог Ланжерону спастись через Тельниц.

Оказавшись отрезанным от главных сил Русской армии, Буксгевден дал приказ об общем отступлении. К несчастью, думать о безопасном отходе было уже поздно. Колоннам русских пришлось пробиваться через французов, зашедших к ним в тыл. Оставшиеся восточнее батальоны Дохтурова и Кинмайера попытались отойти на Ауезд, но были отброшены Вандамом к замерзшему озеру Зачан. Мост не выдержал отступления и рухнул, вследствие чего, остатки союзной армии попытались выйти из боя, отступая по льду и дамбе, проложенной между Зачанскими и Мёницкими озерами. Для того чтобы сдержать неприятеля, Дохтуров несколько раз водил своих людей в рукопашную. Наконец, Наполеон придвинул к озерам артиллерийскую батарею, и открыл огонь по льду. Сотни русских людей и лошадей провалились под воду, найдя в его темных водах свою ледяную безмолвную могилу.

Наконец, кровавое солнце Аустерлица начало проваливаться за линию горизонта. Битва затихала по всему фронту. В 16 часов 30 минут Багратион вывел из сражения свои войска, после чего, французы прекратили последние атаки. Бой был закончен.

Разгром оказался чудовищным. Союзники потеряли под Аустерлицем 27,000 человек (10,000 убитыми), 155 орудий и 30 знамен. Потери французов составили 12,000 убитых и раненых, большая часть из которых получила ранения во время боя за Праценские высоты. Уже через несколько недель Третья Антинаполеоновская коалиция с треском распалась. Австрия вышла из войны и 26 декабря подписала унизительный мир. Остатки армии Александра I вернулись обратно в Россию. Начался 10-ти летний промежуток триумфального господства Франции над континентальной Европой.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Dec 3 2005, 20:40
#2


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Да. Вот почему я терпеть не могу Александра 1, несмотря на воскуриваемый ему за его псевдолиберализм фимиам.
Отец его, при всех заскоках и тараканах в голове, когда дело доходило непосредственно до боевых действий, на рожон не лез и великого полководца из себя не строил.

Общая беда романовской династии - изрядное число посредственностей, пытавшихся рулить всем лично.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Dec 5 2005, 16:59
#3


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Аустерлиц был первым звоночком будущей трагедии.

Кстати, по НТВ услыхал, что рядом с Аустерлицем поставили памятник Кутузову.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Dec 12 2005, 08:09
#4


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Да поставили...Издеваются что-ли?
Однако следует добавить, что несмотря на все ошибки союзного командования план Наполеона был великолепен и в нем сочетались все классические приемы военного искусства - политические маневры с целью втянуть противника в генеральное сражение, намеренное отступление Даву, чтобы оттянуть силы Буксгевдена от центра, прекрасно продуманный выбор места сражения, использование всех ошибок противника (в частности тот факт, что корпус Даву(3 дивизии, истощенные маршем) атаковали 42000 человек Буксгевдена, оставив таким образом на двух других флангах численное преимущество за французами), своевременный ввод резерва, прекрасно организованное преследование разбитой армии - до России добрались далеко не все выжившие в сражении и наконец извлечение максимальной прибыли из данной победы как в военном так и в политическом положении.
Наполеон не зря считал Аустерлиц своим самым крупным военным достижением - это был день когда император контролировал сражение с начала и до конца. У него были и другие сражения, в том числе и те, в которых противник терял больше людей а французы меньше, когда сражения выигрывались в еще менее благоприятных обстоятельствах (к примеру Фридланд), но именно 200 лет назад родилась Наполеоновская Легенда-Легенда о человеке, который стал последним королем-воителем, главой государства, который лично руководил войсками и одерживал победы в невероятных обстоятельствах.



--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Dec 18 2005, 12:01
#5


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




При этом, не стоит забывать, что Наполеоновская деятельность была на пределе человеческих возможностей. Вряд ли кто-то кроме него, мог справиться с такими масштабными задачами. Наполеон последний великий полководец, после него тем же самым делом начал заниматься генеральный штаб.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zerg
Dec 29 2005, 12:11
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
382
28.9.2004




Цитата(Mr.Garret @ Dec 18 2005, 12:01)
При этом, не стоит забывать, что Наполеоновская деятельность была на пределе человеческих возможностей. Вряд ли кто-то кроме него, мог справиться с такими масштабными задачами. Наполеон последний великий полководец, после него тем же самым делом начал заниматься генеральный штаб.
*


хмммм Кутузов тоже вроде был ... эээ ... не плохим полководцем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Dec 29 2005, 16:06
#7


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Цитата(Zerg @ Dec 29 2005, 12:11)
хмммм Кутузов тоже вроде был ... эээ ... не плохим полководцем.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)
*

Кутузов был хорошим полководцем, но с Наполеоном близко не стоял - ибо если Кутузов - великий генерал, то Наполеон - Величайший.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Dec 29 2005, 21:47
#8


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(Zerg @ Dec 29 2005, 12:11)
хмммм Кутузов тоже вроде был ... эээ ... не плохим полководцем.  [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)
*


Кутузов оказался гениальным стратегом, намного опередившим свое время. У него небыло тараканов в голове, которые подвели Наполеона.

Я не силен в истории, поэтому не знаю других примеров, когда полководец проиграв ряд ключевых сражений (да, да, в т.ч. и Бородино, которое несомненно является победой Наполеона), сдав Москву, выиграл тем самым войну...


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
kvv
Dec 30 2005, 19:58
#9


Частый гость
**

Пользователи
60
6.2.2004
Тула




Хм...
Насколько помню на поле битвы Наполеон никому особо не проигрывал, правда Суворов его обещал проучить, обвиняя в плагиате, но не сошлись.
А Кутузов дейстительно наголову призошёл Наполеона в стратегии. Это конечно хорошо, что на поле боя тебе нет равных, но в войне это не главное и Кутузов это доказал.


--------------------
Никто не забыт и ничто не забыто. (Я не злопамятный, просто записываю).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zerg
Dec 30 2005, 23:26
#10


Завсегдатай
***

Пользователи
382
28.9.2004




Цитата(Mithras @ Dec 29 2005, 16:06)
Кутузов был хорошим полководцем, но с Наполеоном близко не стоял - ибо если Кутузов - великий генерал, то Наполеон - Величайший.
*

возможно я ошибаюсь ... но мерилой генеальности полководца является результат.
В данном случае, результат войны!
Хммм а насчет Ватерлоо, что скажите ?
Тоже проявление гения ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B)

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
A lex aka Levius
Jan 3 2006, 08:25
#11


Частый гость
**

Пользователи
140
1.1.2006
Санкт-Петербург




В Ватерлоо было ирое против одного, к тому же и самим французам это не сильно надо было. В Бородино Кутузов, не уступил Наполеону, а русские объединненой армии, но отошел и здал Москву, что бы сохранить армию. Наполеон придумал и действовал от стратегии генерального сражения - одного и победоносного, ибо был гениальным тактиком. Но с Россией такие шутки не проходят. его лишили генерального сражения вот он и проиграл


--------------------
Легко придумать зеленое солнце, трудно придумать мир, в котором оно было бы естественным ДЖ.Р.Р.Толкиен
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zerg
Jan 4 2006, 16:41
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
382
28.9.2004




Цитата(A lex aka Levius @ Jan 3 2006, 08:25)
В Ватерлоо было ирое против одного, к тому же и самим французам это не сильно надо было. В Бородино Кутузов, не уступил Наполеону, а русские объединненой армии, но отошел и здал Москву, что бы сохранить армию. Наполеон придумал и действовал от стратегии генерального сражения - одного и победоносного, ибо был гениальным тактиком. Но с Россией такие шутки не проходят. его лишили генерального сражения вот он и проиграл
*

Нет понятия 3 против 1!
Есть численное соотношение:
18 июня 1815 г. войска коалиции численностью до 68 тысяч человек при 156 орудиях начали сражение с французской 72-тысячной армией при 243 орудиях.

Хммм
и как то гениальность Наполеона плохо сработала тогда ...
А ведь на его стороне было весьма весомое численное превосходство,
а что касается артиллерии, то просто подавляющее.
Я нисколько не преуменьшаю полководческие способности Наполеона,
но наверное не стоит делать из него кумира. Утверждать что, он
был идеальным образцом полководца ИМХО все-таки не стоит.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Jan 5 2006, 10:48
#13


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




2Zerg
Очевидно вы забыли, что Веллингтон безнадежно сражение проигрывал и лишь подход 35000 дополнительных (к указанными вами 68000) во фланг французской армии пруссаков спасли Веллингтона от удовольствия быть битым - его армия (в центре) уже начала беспорядочный отход. Если бы не невероятная ошибка маршала Груши, который не привел свой корпус на поле боя (а мог это сделать намного ранее Блюхера), то Веллингтон был бы разбит раньше, даже если бы груши пришел на час после Блюхера, победа была бы за Наполеоном - это признают все исследователи этого сражения (включая даже такого нелюбителя Наполеона как Бэзил Лиддел-Гарт). Наполеон дал больше сражений чем кто-бы то ни было и больше всех выиграл, да и сражался он в основеом не с турками, которых тогда били все кому не лень - а когда сражался с ними, то тоже легко их разбил. По поводу Кутузова и стратегии Наполеона - почитайте пожалуйста о Наполеоновских планах ведения кампании и о том почему они не удались...
Далее - по поводу гениального тактика - как не странно, но европейская военная наука рассматривает Наполеона именно как гения СТРАТЕГИИ - тот же Клаузевиц, Шлиффен, Мольтке рассматривали Ульмское окружение как непревзойденный шедевр стратегии. Теория глубокого СТРАТЕГИЧЕСКОГО флангового охвата применялась масштабно впервые именно Наполеоном. Стремление к решающему сражению было вызвано в первую очередь политическими и экономическими факторами - у Наполеона всегда был довольно зыбкий политический тыл, поэтому ему всегда было желательно как можно быстрее возвращаться в Париж. Наполеон это человек наиболее приближенный к идеалу полководца и тот факт, что он выиграл наибольшее количество сражений из всех полководцев в истории позволяет ему носить титул лучшего.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zerg
Jan 5 2006, 13:44
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
382
28.9.2004




Цитата(Mithras @ Jan 5 2006, 10:48)
2Zerg
Очевидно вы забыли, что Веллингтон безнадежно сражение проигрывал и лишь подход 35000 дополнительных (к указанными вами 68000) во фланг французской армии пруссаков спасли Веллингтона от удовольствия быть битым - его армия (в центре) уже начала беспорядочный отход. Если бы не невероятная ошибка маршала Груши, который не привел свой корпус на поле боя (а мог это сделать намного ранее Блюхера), то Веллингтон был бы разбит раньше, даже если бы груши пришел на час после Блюхера, победа была бы за Наполеоном - это признают все исследователи этого сражения (включая даже такого нелюбителя Наполеона как Бэзил Лиддел-Гарт). Наполеон дал больше сражений чем кто-бы то ни было и больше всех выиграл, да и сражался он в основеом не с турками, которых тогда били все кому не лень - а когда сражался с ними, то тоже легко их разбил. По поводу Кутузова и стратегии Наполеона - почитайте пожалуйста о Наполеоновских планах ведения кампании и о том почему они не удались...
Далее - по поводу гениального тактика - как не странно, но европейская военная наука рассматривает Наполеона именно как гения СТРАТЕГИИ - тот же Клаузевиц, Шлиффен, Мольтке рассматривали Ульмское окружение как непревзойденный шедевр стратегии. Теория глубокого СТРАТЕГИЧЕСКОГО флангового охвата применялась масштабно впервые именно Наполеоном. Стремление к решающему сражению было вызвано в первую очередь политическими и экономическими факторами - у Наполеона всегда был довольно зыбкий политический тыл, поэтому ему всегда было желательно как можно быстрее возвращаться в Париж. Наполеон это человек наиболее приближенный к идеалу полководца и тот факт, что он выиграл наибольшее количество сражений из всех полководцев в истории позволяет ему носить титул лучшего.
*

подход пруссаков был неожиданный ? или гений знал об этом ?
по моему, за несколько часов до похода уже было известно об этом.
Однако Наполеон по прежнему упорствовал в фронтальных атаках на англичан.
Хммм
короче говоря, нужна ссылка описания битвы, можно несколько ссылок ... а там далее по тексту.
Насчет зыбкого тыла ... это несколько не верно. Далеко не всегда у него были непрочные позиции внутри страны. Например, во время 100 дней
второго царствования - это было действительно так. А во время расцвета славы и мощи нет.

эээ ссылка http://militera.lib.ru/h/saunders/
если Вас не устраивает изложенное в ней, сошлитесь на что-нибудь другое.
Вот например сюдя по этому материалу, у Наполеона тоже были просчеты ...
.


Наполеон был великолепным стратегом, но ... увы-увы ... хммм почему увы ?
Наоборот, к нашей радости, он проиграл.
Хехе возможно во мне просто патриотизм (шовинизм) играет.

Кстати, мужики с Новым годом! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwat
Jan 6 2006, 20:58
#15


Частый гость
**

Пользователи
122
14.10.2004
Украина, Киев




К тому же если бы Наполеон был "величайшим полководцем", он бы никогда не дошел до состояния "все на одного". Ведь нужно не только победить, но и закрепить результат. А сколько мирных договоров подписывал Император?
Например та же Британская Империя- проиграла много сражений, но ни одной войны.


--------------------
Esse quam videri.
Qui non proficit, deficit.
Age quod agis.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
A lex aka Levius
Jan 7 2006, 03:41
#16


Частый гость
**

Пользователи
140
1.1.2006
Санкт-Петербург




В том то и дело что полководец, только полководец, хоть и гениальный. Тут вспомнился Ганнибал. Он тоже выиграл кучу сражений, а войну проиграл...


--------------------
Легко придумать зеленое солнце, трудно придумать мир, в котором оно было бы естественным ДЖ.Р.Р.Толкиен
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwat
Jan 8 2006, 21:08
#17


Частый гость
**

Пользователи
122
14.10.2004
Украина, Киев




Ну так Ганнибал не стремился управлять Карфагеном. А Наполеон к чему стремился? Конечно его "Гражданский кодекс" это что-то. Но политик он был не очень. Лучше оставался бы генералом Директории.


--------------------
Esse quam videri.
Qui non proficit, deficit.
Age quod agis.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Jan 9 2006, 02:23
#18


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Боюсь, если Директория просуществовала еще немножко в том виде, в котором она была, Францию не спасли бы даже Наполеоны.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jan 10 2006, 15:36
#19


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Кутузов был весьма посредственным полководцем, что с легкостью доказывают проведенные им сражения под Аустерлицем и безнадежная и ненужная бойня под Бородином. Во многих случаях, он не давал никаких рекомендаций, спал на советах, кивал головой поддакивая императору и т.д. В то же самое время, он был хитрым политиком, и в 1812 году в стратегическом плане переиграл Бонапарта, несмотря на проигрыш генерального сражения (!).

Про Наполеона.

Его сгубила фанатичная приверженность семье и необыкновенная гордыня. Даже когда дела пошли из рук вон плохо, он все еще верил в непотопляемость своей армии. Задарив своих родственников землями и золотом, он не приблизил их к себе, а наоборот удалили. На брильянтах дружбы не построишь и преданности не приобретешь!

2 Mithras

Вы не справедливы к Груши. Он не успел на помощь из-за промашки самого Наполеона. Взгляните на карту местности Ватерлоо. Блюхер шел на помощь Веллингтону по длинной, но крайне удобной дороге. Груши же ташился со своими людьми по болотам и неровной местности. Любой другой на его месте, опоздал бы на еще больший срок.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jan 10 2006, 15:37
#20


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Кстати говоря. Я чсчитаю лучшим полководцем истории вовсе не Наполеона, а Суворова. Вот это непревзойденный гений войны.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
kvv
Jan 10 2006, 19:43
#21


Частый гость
**

Пользователи
60
6.2.2004
Тула




Именно что Кутузов был не только хорошим полководцем, но и хорошим политиком, который не смотря на нелюбовь всё время получал чины и награды.
Под Аустелицам проиграл не Кутузов а Александр, которому командовать Кутузов не мешал (хочется царю повоевать пусть воюет).
Бородино же тоже абсолютно политическая битва. Просто не поняли бы сдачу Москвы без боя, поэтому и было дано сражение, мало ли какие глупости могли прийти в царскую голову если бы не было Бородина. Заметьте Барклая сняли за тоже что успешно провернул Кутузов. Что показывает что он был гениальным полководцев учитывающим не только военные но и политические аспекты. Был бы царь умнее может и вообще сражения не потребовалось.

Планы же Наполеона могут быть любыми хоть красивыми хоть гениальными, но они правалились значит не были ни тем ни другим.

На счёт Суворова согласен, жалко он Наполеона замочить не успел. ;-)


--------------------
Никто не забыт и ничто не забыто. (Я не злопамятный, просто записываю).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwat
Jan 10 2006, 20:22
#22


Частый гость
**

Пользователи
122
14.10.2004
Украина, Киев




Да Суворов-это великий человек. Чего стоит Измаил и Альпы. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:
Но с властьимущими ему тоже не фартило. Особенно после Екатерины.


--------------------
Esse quam videri.
Qui non proficit, deficit.
Age quod agis.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Jan 12 2006, 08:44
#23


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Груши ошибся, когда не последовал совету начальника своего штаба немедленно идти к Ватерло и позволил Блюхеру себя обмануть. Далее - тыл у Наполеона всегда был не так чтобы очень - вспомните в 12-м году попытку переворота в Париже.
По поводу подхода пруссаков - Наполеон рассчитывал, что вместе с ними подойдет и Груши, что позволит ему разделаться со всеми разом.
По поводу используемого материала, то это книги - собственно Бэзил Лиддел-Гарт, непосредственно "Воспоминания", "Наполеон" Тарле, "Военные кампании Наполеона" Чандлера.
Наполеон, кстати, был неплохим политиком - далеко не гениальным, но как минимум выше среднего - но сама структура его власти и государства противоречила и была несовместима с монархическими государствами Европы - они не могли его признать.
По поводу Кутузова - он, если кто не помнит, вообще советовал Александру в Европу с "освободительным" походом не соваться. Этот поход до сих пор остается грандиозным провалом русской политики - сотни тысяч трупов pour la roi de prusse. Кроме того, на следующий день после Реставрации 1814 года между благодарным за "возвращение" трона Людовиком XVIII, Англией и Австрией был заключен союз...угадайте против кого - конечно против России - мавр сделал свое дело - мавр может уйти. Тот факт, что на самом деле все антинаполеоновские коалиции оплачивались Англией и сражались за дело Англии вообще сложно опровергнуть. Англичане смогли даже купить смерть Павла, который склонялся к заключению союза с Наполеоном - дав заодно таким образом урок Александру...


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Jan 12 2006, 08:46
#24


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




По поводу Суворова - Суворов и Массену то замочить не смог - Альпийский поход - это проигранная кампания, поскольку ни одной из заявленных целей этой кампании достичь не удалось.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Zerg
Jan 12 2006, 19:35
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
382
28.9.2004




Цитата(Mithras @ Jan 12 2006, 08:44)
Груши ошибся, когда не последовал совету начальника своего штаба немедленно идти к Ватерло и позволил Блюхеру себя обмануть. Далее - тыл у Наполеона всегда был не так чтобы очень - вспомните в 12-м году попытку переворота в Париже.
По поводу подхода пруссаков - Наполеон рассчитывал, что вместе с ними подойдет и Груши, что позволит ему разделаться со всеми разом.
По поводу используемого материала, то это книги - собственно Бэзил Лиддел-Гарт, непосредственно "Воспоминания", "Наполеон" Тарле, "Военные кампании Наполеона" Чандлера.
Наполеон, кстати, был неплохим политиком - далеко не гениальным, но как минимум выше среднего - но сама структура его власти и государства противоречила и была несовместима с монархическими государствами Европы - они не могли его признать.
По поводу Кутузова - он, если кто не помнит, вообще советовал Александру в Европу с "освободительным" походом не соваться. Этот поход до сих пор остается грандиозным провалом русской политики - сотни тысяч трупов pour la roi de prusse. Кроме того, на следующий день после Реставрации 1814 года между благодарным за "возвращение" трона Людовиком XVIII, Англией и Австрией был заключен союз...угадайте против кого - конечно против России - мавр сделал свое дело - мавр может уйти. Тот факт, что на самом деле все антинаполеоновские коалиции оплачивались Англией и сражались за дело Англии вообще сложно опровергнуть. Англичане смогли даже купить смерть Павла, который склонялся к заключению союза с Наполеоном - дав заодно таким образом урок Александру...
*

Наполеон рассчитывал и ошибся ... Это явно не говорит в его пользу.

Насчет сотен тысяч трупов ... как бы сказать помягче ... У нас в армии столько народа не было.

>Англичане смогли даже купить смерть Павла, который склонялся к заключению союза с Наполеоном - дав заодно таким образом урок Александру...
а вот насчет этого пожалуйста поподробнее ...

>По поводу Суворова - Суворов и Массену то замочить не смог - Альпийский поход - это проигранная кампания, поскольку ни одной из заявленных целей этой кампании достичь не удалось.

Почему такой избирательный подход ?
Наполеон проиграл войну с Россией и является гениальным полководцем.
И плевать на итоговый результат и политику.
Упомянутая компания с Суворовым тоже была с политической точки зрения не совсем удачной, но виноват он.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Erwat
Jan 13 2006, 01:26
#26


Частый гость
**

Пользователи
122
14.10.2004
Украина, Киев




"Упомянутая компания с Суворовым тоже была с политечской точки зрения не совсем удачной, но виноват он."
А какая компания русской армии после Северной войны была удачной с политической точки зрения?


--------------------
Esse quam videri.
Qui non proficit, deficit.
Age quod agis.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Jan 13 2006, 08:54
#27


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




По поводу смерти Павла - в заговоре если и не учавствовал то оказывал активную поддержку посол Англии Уитворт - он гарантировал положительную реакцию Англии и деньги на осуществление заговора. Павел подозревал его и даже выслал из страны, что не помешало Уитворту обосноваться где-то рядом с границей России и продолжать поддержку заговора. Подробнее полезно почитать того же Тарле.
Как бы сказать помягче...В Русской армии на момент вторжения Наполеона числилось 420 тысяч человек - иначе с чего бы Наполеону собирать 600000 солдат для атаки? Часть из них правда стояли гарнизонами, но тем не менее, войск первого эшелона было около 300000. К окончанию 12-го года русская армия первого эшелона составляла около 100000 человек - а ведь были еще дополнительные рекрутские наборы... Потери русских войск в Европе составили примерно 200-250000 человек. А по поводу численности - под Лейпцигом сражалось с французской стороны от 200000 (Малая Советская Энциклопедия) до 220000 французов (Чандлер) и от 300000(МСЭ) до 320000 (Чандлер) союзников, из которых минимум половина была русскими. Потери оцениваются в минимум 60000 человек с каждой стороны давая верхнюю грань в 80000. А это было одно сражение, пусть и самое большое - кроме того, даже выигранное. А ведь был разгром под Дрезденом, проигранные битвы под Баутценом и Лютценом, Кульм, множество меньших стычек. Кампания 13 года была самой кровавой из всех Наполеоновских кампаний - но к тому времени союзники обладали в 5 раз большими человеческими ресурсами, поэтому проиграв 4 генеральных сражения а выиграв лишь одно они выиграли кампанию - на место уничтоженной армии союзников появлялись две новых, а у Наполеона она была одна...
Далее есть еще кампания 1814 года во Франции, потери союзников в которой составляют от 120000 до 200000.
Трупами русских солдат была устлана вся Европа и их кровь пролилась золотом для англичан, которые сокрушили самого опасного в экономическом плане противника чужими руками и чужими жизнями. Даже самые страстные поклонники Александра признают что от кампаний 13 и 14-го годов выиграла Англия, а я добавлю - проиграла Россия, ведь именно после этого мы стали "полицейским Европы" что окончилось позорной Крымской Войной. Англичане вначале сокрушили Францию, а затем, передохнув, и Россию (на сей раз в союзе с Францией).

Александр не понял того, что прекрасно понял "безумный" Павел - из всех Европейских государств союзником России может быть лишь Франции - как из геополитики так и экономики. Результатом же действий Александра стало то, что Россия несколько десятков лет возвращала англичанам деньги, которые Англия ссудила нам за войну с Наполеоном...



--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Jan 13 2006, 09:03
#28


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




По поводу Суворова - я считаю его гениальным полководцем - более того, вторым после Наполеона, но следует признать, что большая часть карьеры Суворова прошла в сражениях против турок, что несколько затеняет его достижения, поскольку турок тогда били все кто хотел...
Наполеон вон тоже турок бил и тоже с соотношением сил в разы в пользу турок [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
А Альпийскую кампанию я привел в пример как пример того, что Суворов не волшебник и с французами такие же фокусы как с турками не проходили - невозможно разбить в генеральном сражении равную тебе по выучке армию имея в два раза меньше войск и сколь-нибудь достойного полководца у противника. Суворов это знал и отступил без боя, за что ему честь и хвала. Более того, он сохранил армию в безнадежной ситуации, но кампанию проиграл.
Наполеон тоже прекрасно ушел из ловушки под Березиной - кстати в отличии от нашей истории, западные исследователи рассматривают Березину как блестящую победу Наполеона, разбившего Беннигсена и Чичагова и ускользнувшего до подхода Кутузова.



--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jan 16 2006, 14:57
#29


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Ловушка под Березиной. Да это просто смешно. Кутузов делал все... Все, чтобы Император ушел, а то, что некоторые умники решили его перехватить, так это, по словам Льва Толстого, они били по лбу козла, который пытался сбежать из хозяйского огорода. Скотину надо не мочить, а выгонять прочь.

Наполеон ушел не потому что он был гениален, а потому как Кутузов этой цели не преследовал. И правильно делал. А западные историки этого момента просто не понимают, не согласные могут обратиться к четвертому Тому Войны и Мира, там все толково расписано.

Про Суворова

Вы не справедливы к нему. Италию он освободил, ну а потом ему пришлось сражаться не только с французами, но с последствиями предательства. Любой другой на его месте, из подобной передряги живым бы выйти не смог.

>Заметьте Барклая сняли за тоже что успешно провернул Кутузов. Что показывает что он был >гениальным полководцев
Полководцем Барклай был средним, но министром хорошим. В случае столкновения с Наполеоном, Болтаю Да Только мало что бы светило. Впрочем, как и всем остальным.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Mar 6 2006, 08:36
#30


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Толстой также был плохим полководцем и навряд-ли понимал, что если уничтожить Наполеона под Березиной, то не придется класть сотни тысяч русских солдат в Европе в кампаниях 1813-14 годов. На самом деле, если бы Кутузов поторопился, то мог бы нагнать 40000 измученных солдат Наполеона располагая минимум двукратным превосходством - здесь правда надо признать, что русская армия была измучена не меньше. Но и при таком соотношении сил Кутузов не рискнул сразиться с человеком, чьей репутации одной хватало, чтобы вселить страх в самых талантливых генералов той эпохи.
По поводу Италии - но ведь у австрийцев и до прибытия Суворова с русской армией было больше войск чем у французов, с приходом Суворова, соотношение еще ухудшилось - это только подтверждает выдвинутый мной тезис о невозможности победы над двукратно превосходящей армией равной выучки.
Кстати, "освобождение" Италии - довольно странный термин - ее отобрали у французов и отдали австрийцам - так кого там освободили. В 1801 году Милан восторженно принимал Наполеона, так же как не так давно Суворова. Вообще это наша традиция, называть все зарубежные походы нашей армии освободительными. Тот же Афганистан как пример. Александр вторгся в Европу в 13-м году вопреки уговорам Кутузова не для того, чтобы освободить Европу и не для того, чтобы не дать Наполеону вновь атаковать Россию - Наполеон все равно не смог бы собрать достаточно войск в ближайшие 5 лет, он пошел туда, чтобы сохранить шанс на жизнь европейским монархиям, величайшим издевательством над которыми являлся бедный корсиканский дворянин Буонапарте, который показал, что люди все еще могут творить чудеса и подниматься с низов до самого верха.


--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 12:54Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav