IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> О начале Великой Отечественной
V
deddem
Jul 18 2005, 12:06
#1


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




К вопросу, почему были неготовы и зачем приказы о провокациях.

1. Для того, чтобы успеть встретить нападение в боевой готовности, нужно за 30-35-40 дней до его начала запустить механизм массовой переброски войск, изьятия из народного хозяйства разных добряков, которые нужны для армии, перестроить транспортную систему, режим работы почти всех заводов и т.п. Т.е. резко дать команду огромные массы людей и мат.ценностей перемещать определённым, причём форсированным образом.
Называется "мобилизация"

2. Эти массы людей и предметов нужно расположить в пространстве определенным образом.
Называется "развёртывание".

3. У противника аналогичный процесс занимает в 2 раза меньше времени. Потому что у него пропускная способность транспортной сети выше, и расстояния меньше.

4. Момент начала мобилизации - отсекается разведкой. Процессы подготовки - НЕ отсекаются.

Выводы:
- Если заметили момент начала мобилизации и развертывания противника, то всё равно не успеваем провести свои мобилизацию и развёртывание, как и случилось (см. приказы о рассредоточении боевой техники, выданные 19-20 июня).
- Если провести заранее М. и Р. "на всякий случай", то противник всё равно заметит и опередит.
Мало того, что опередит, так и сам окажешься виноват, а это означает - прощай, коалиционная война, прощай, ленд-лиз. Привет, статус изгоя, за счёт которого все решают свои проблемы.

По сумме всех факторов предвоенное положение СССР хорошо характеризуется шахматным термином "цугцванг". "Что ни сделай, всё будет х#ёво". То есть руководство СССР нынче обвиняется в том, что оно из двух зол выбрало одно.
thnx Джагг и t_s_v


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 19 2005, 05:36
#2


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Добавлю чуток.

Цитата(deddem @ Jul 18 2005, 12:06)
3. У противника аналогичный процесс занимает в 2 раза меньше времени. Потому что у него пропускная способность транспортной сети выше, и расстояния меньше.
*


Еще хуже. Противник УЖЕ воюет, и армия его УЖЕ отмобилизована. Разумеется, ему все равно необходимо принять соответствующие меры для начала войны против нас, но, с учетом вышеупомянутого фактора, его преимущество в темпах развертывания, и так крайне существенное вследствие много лучшей пропускной способности транспортной сети, становится подавляющим.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 19 2005, 11:25
#3


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Войну определяет инфраструктура и уровень технологического развития. Благодаря социоэкономическому отставанию России ещё на момент 1914 года, ещё более усугублённому гражданской войной, СССР просто НЕ ИМЕЛА ВОЗМОЖНОСТИ не начать войну находясь на невыгодных позициях. Только индустриализация и спасла страну от разгрома.
Учтите что: у Германии после Версалаы ОСТАВАЛИСЬ и инженеры, и обученные рабочие, и практически 100% грамотность населения. Остались так же дороги, железные дороги. У СССР ничего этого небыло ИЗНАЧАЛЬНО.
Для мобилизации и разворота войск нужно ВРЕМЯ. Ещё больше его надо если слабая инфраструктура и тех оснащение. И дело не в том что мол у наших была Мосинка. Немецкий К98 не был настоль уж лучше (затвор был расположен удобнее вот и всё). А в том сколько у немцев было: грузовиков, раций, итд. Кроме того армия уже МОВИЛИЗОВАНА. Итак мы имеем с одной стороны - мобилизованную подвижную армию, с другой - неотмобилизованную, ПЕРЕВООРУЖАЮЩУЮСЯ, довольно малоподвижную армию.
Пока армия 2 мовилизуется, армия 1 просто громит её ПО ЧАСТЯМ. Учитывая средства связи, учитывая дисциплину и уровень обучения немецкого состава, от офицеров, до солдат, до генералов и ОСОБЕННО унтерофицерский состав, результат был предрешён.
Конечно же многих катастроф (Киевской например, или рассредоточить запасы еды в Ленинграде) можно было избежать и сохранить больше солдатских жизней. Но немцы бы всё равно добились бы успехов в 1941-1942. Ну не увидели бы они Кремля в полевые бинокли, ну остановили бы их на 50км дальше от Москвы. Но факт остаётся фактом: отставание как в технике (особенно в авиадвижках),
в технологии (баллистика орудий), так в инфраструктуре (средства связи и мобильности), так и в подготовке личного состава армий НЕ МОГЛИ НЕ СКАЗАТЬСЯ на ходе войны.

Даже удачные виды вооружения страдали от низкой технологии: хреновая трансмиссия на КВ-1 (которая кстати ломалась ещё чаще чем Тигры и Пантеры в 1945м). Низкий ресурс движков как в КВ-1, так и в Т-34. Миражное преймущество дизеля над бензиновым движком просто не оправдалось.
Удачная Зис-3 страдала от слабого действия по бронецелям, кстати, наша 45мм обладала такими же бронебойными качествами как немецкая 37мм. А немецкая 50мм превосходила нашу 76.2мм по бронебойности. Сказался низкий уровень подготовки рабочих и низкий уровень технологии. Да, скажут мне Зис-3 была дивизионкой а не ПТА. Интерестно получается, Танки с танками не воюют, по идее, артиллерия воюет тоже не всякая. Вон немецкая 105мм пушка тоже не была артиллерией ПТА, однако весьма была успешна в этой роли. Дело в том что Танк - главная ударная сила. Без него, пехота в наступлении просто ничего не добьётся. Остановив танки, останавливается ВСЁ... Однако для этого нужно иметь: хорошую ПТА, а также пехотные средства борьбы с танками, а таковых в СССР ПРОСТО НЕ БЫЛО. Даже ПИАТ английский пробивал больше брони чем ПТРД, не говоря уже об амерской Базуке, немецких Панцерфауст и Панцершрек. А наша пехота, до конца войны осталась без средств ПТО. А в дополнение нужно иметь хорошую ПВО. Чего ТОЖЕ не было. Кол-во 37мм зениток, таких какие МОГУТ обеспечивать прикрытие фронтовым частям было создано ОЧЕНЬ МАЛО. Самоходных - не было вовсе. 4 максима на грузовике было уже НЕДОСТАТОЧНО для прикрытия войск на позициях и на марше. Нужны были пушки калибров 20-40мм. А таковых не было. Слава богу хоть были ДШК. Войска хоть ЧТО то имели для прикрытия с воздуха... Хотя американцы тоже сделали эдакую ЗСО - 4 12,7мм браунинга на БТРе. (сравните с 4 7,62мм максима). Кстати, БТРов у нас ТОЖЕ не было. Ладно, ПТО не ахти какая, ПВО тоже. Дык ведь и ВВС хромали.
Многое можно компенсировать добившись превосходства в воздухе. ОТчистив небо от вражеских истребителей и бомберов можно спокойно вешать бомбы и РСы на всё что летает и просто поливать врага этим сверху. Не забудем что у немцев был Хеншель 123 - БИПЛАН штурмовик. Если что то летает, то на него можно цеплять бомбы. (У-2) Однако и в авиации ситуация была не ахти
На Бф109Ф4 стоял движок в 1350лс. На Як 1, Як -7 и Лагг3 стоял движок в 1100 лс. А 250лс это не шутка. Огневая мошь была приблизительно одинаковой: 1х20мм + 2х пулемёта. Хотя повесьте вы хоть 4х20 и 2 пулемёта на утюг - амвец вам. А манёвр и скорость идут от аеродинамики + движка.
Те же движки стояли на Пе-2 - Советском Москито. С Мерлинами Пе-2 превосходил бы Москито на все 100%. Однако с Хиспано Сюизой - то бишь с Климовым, он был всего лишь НЕПЛОХИМ пикировщиком с маленькой загрузкой (800кг в 1941г, сравните с 2000кг которые брал на себя Ю-88 и с 1000 которые брал на себя Ю-87, и с 2000кг которые брал А-20 бостон).
Даже к концу войны наши движки отставали не только от Немецких, амерских и Бритских, но даже от японских. На Ки-84 Хаяте стоял движок в 2000лс. На Ла-7 1850. Правда в В образных двигателях отставание уменьшилось. На Як-9У стояли движки Вк107 мощностью в 1650лс, а на Мустанге П51Д - 1750лс. Однако ресурс у наших движков был крайне низкий (ну сколько раз можно форсировать несчастную Хиспано Сюизу?). Кроме того не было на наших и турбонагнетателей. А на Мустанге были. Кстати, Спитфайер 14 летал на 2000лс в образном.
Про флот я молчу, нервно покуривая в сторонке. Огромное количество ПЛ ничего флоту не дало, при устаревших линкорах, отсутствии авианосцев и ограниченом кол-ве современных крейсеров (Крейсера типа красный каваз тянули в лучшем случае на Фрегаты/суперэсминцы) и Эсминцев. Наш москитный флот был оснащён ТАКИМ дерьмом (катера Г-5) что просто можно офигеть. Мореходность - нулевая (редан-с), торпеды стреляют НАЗАД. Вооружение - 2 ДШК. Сравните с немецкими или американскими катерами (вооружение на американцах - 4 торпеды, 1х40мм, 1х37мм, 2х20мм, 4х12,7мм), на немецких 2 торпеды, 2х37мм пушки, 2-3 20мм пушки.
Я уже не говорю что со времён крымской войны наш флот вполне заслужил почётное звание самотопов.
Понты и распальцовка не заменяют ни подготовки, ни технического оснащения.
Короче, даже при самом лучшем раскладе в 1941 было бы ТУГО. Инфраструктура, технологическое отставание, да и низкий уровень подготовки личного состава армии.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Jul 20 2005, 10:40
#4


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Про флот.

Зачем нам линкоры. Эти консервные банки во времена ВВ2 тонули только так. Одно хорошее попадание торпеды (см. Бисмарк) и линкор уже не спасти. Что касается авианосцев, то СССРу времен ВоВ они и вовсе были без надобности. С кем на них воевать? С немцами, которые Цеппелин не достроили, а за Авианосец Б даже толком не взялись. С итальянцами, которые свою Аквилу строили строили и не достроили? Не с кем на авианосцах воевать было. А потом они тоже стали без надобности, ибо появились ПЛА.

Почему это Красный Кавказ суперэсминец? Это нормальный, я бы даже сказал классический крейсер. Беда нашего флотостроения заключалась в том, чтоза основу проекта мы брали Итальянские корабли, а потом апгрейдили их до такой степени, что ухудшались основополагающие ТТХ. Впрочем, те же Немцы тоже ведь слепили "карманные линкоры" не от хорошей жизни. А ведь у них и инжинеры были, да и корабли они собственные строили.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Jul 20 2005, 12:34
#5


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Mr.Garret @ Jul 20 2005, 10:40)
Про флот.

Зачем нам линкоры. Эти консервные банки во времена ВВ2 тонули только так. Одно хорошее попадание торпеды (см. Бисмарк) и линкор уже не спасти.


Известное заблуждение. У Бисмарка был конструктивный недостаток, и , кстати, после этой торпеды его еще долго утюжили. В остальных же случаях истребление хороших линкоров современной постройки требовало подавляющего превосходства в воздухе.
Другое дело, что на Балтфлоте нам линкоры действительно не нужны были, работало тяжкое наследия царского режима с маниакальными идеями прорыва немецкого флота на Балтике (делать им как будто нечего, лезть в эту мелководную лужу). Они нужны нам были на Черном море и в перспективе - на Тихом океане.

Цитата
Что касается авианосцев, то СССРу времен ВоВ они и вовсе были без надобности. С кем на них воевать?  С немцами, которые Цеппелин не достроили, а за Авианосец Б даже толком не взялись. С итальянцами, которые свою Аквилу строили строили и не достроили? Не с кем на авианосцах воевать было. А потом они тоже стали без надобности, ибо появились ПЛА.


А что, авианосцы борются только с авианосцами? А как насчет ПВО соединения на удалении от баз (то, от отсутствия чего мы, к примеру, потеряли "Ташкент")? Ударов по другим кораблям и наземным целям? Противолодочного патрулирования?
И ПЛА, кстати, не панацея. У противника есть такие же, а воздушного прикрытия с ПЛА особо не сделаешь.
Отстутствие полноценных авианосцев у СССР объясняется не военно-стратегическими, а чисто политическими причинами. Гречко уже почти продавил строительство атомных "Орлов", однако помер; а Устинов был ярым противником крупных кораблей вообще и считал свои точки зрения на разные проблемы единственно верными.

Цитата
Почему это Красный Кавказ суперэсминец? Это нормальный, я бы даже сказал классический крейсер.


2 180-мм и 4 130-мм? Разве что совсем легкий, типа "Банда Нере" или "Капитани", (6-8 135-мм), кои звались итальянцами крейсерами только из гонора, ибо французы, например, свой "Могадор" (8 140-мм пушек) звали "контр-миноносцем".


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 20 2005, 20:28
#6


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Ты слишком мыслью по древу растекаешься...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 19 2005, 11:25)
Дело в том что Танк - главная ударная сила. Без него, пехота в наступлении просто ничего не добьётся. Остановив танки, останавливается ВСЁ...
*


Дим, я тебе уже приводил пример из "Тактики в боевых примерах: рота", когда именно десант автоматчиков на танках выбил батарею Pak-40, остановившую танковую роту. Сила - она не в танках, она во взаимодействии.
И, прошу, не напирай ты так на бронепрбиваемость. В "Мире Оружия" майском была развернутая статья о первом применении Pz.VIB - Львовско-Сандомирская операция.
Так вот там обстоятельно разобран момент, когда два иптап (порядка 40 стволов, в основном охаиваемые тобой ЗИС-3, немного ЗИС-2) ПОЛДНЯ держались против ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ (Pz.V и Pz.VIB(sic!)), поддерживаемой авиацией. В отдельные моменты огневые позиции полков атаковало с разных направлений до 80 танков и БТР. Дело доходило до рукопашных.
Один полк потерял все орудия, 25 человек убитыми, где-то под 50 пропавшими без вести и столько же ранеными, Другой, 9 орудий, ЕМНИП, вывез, данных по потерям л/с не приводилось.
Было подбито в общей сложности несколько десятков танков противника, многие из них сгорели...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 19 2005, 11:25)
Однако для этого нужно иметь: хорошую ПТА, а также пехотные средства борьбы с танками, а таковых в СССР ПРОСТО НЕ БЫЛО. Даже ПИАТ английский пробивал больше брони чем ПТРД, не говоря уже об амерской Базуке, немецких Панцерфауст и Панцершрек.
*

1) Потери танков от противотанковых средств пехоты - порядка 5%.
2) Не надо средней температуры по больнице. В первую половину войны советская пехота была обеспечена самыми эффективными пехотными противотанковыми средствами в мире. ПТРС и ПТРД - лучшие ПТР того периода.
Потом - да. С РПГ мы запоздали... Но они по тому времени не вундерваффе были, далеко не вундерваффе...


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 21 2005, 18:02
#7


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Даргот, не надо показывать на исключения: вот например было что японский зенитчик с перепугу попал из 25мм зенитки в амерскую 454кг бомбу. Может после этого будем использовать 25мм автоматы в качестве защиты от авиабомб? Или например было что миномётчики зафигнячили 120мм миной в Ме-109 который пролетал над ними, что будем использовать 120мм миномёты в качестве зениток? Или например Т-70 спалил Фердинанда. Ну что, откажимся от всех танков кроме Т-70?
А я могу привести примеры когда Пак-40 спаливали Ис-2 при чём БАТАЛЬИОНАМИ. Кстати Хецтеры сожгли больше Ис-2 чем Ис-2 сожгли Хецтеров. НУ И ЧТО?? Это значит что ИС-2 не нужно было делать? Ты вырываешь всё из контекста.

Главная угроза - ТАНКИ И АВИАЦИЯ. Если у тебя есть средства противодействовать им - всё остальное целует тебя куда достанет. Пехота + Артиллерия перемалываются авиацией и добиваются танками. Для противодействия танкам нужны: Танки + Противотанковая Артиллерия + Противотанковое оружие пехоты. Смотрим что было в 1941. Были ломкие Т-34 и Кв 1 с отличной бронёй и отличным (на 1941) вооружением, но не было систем управления, контроля и лоджистикс. Было ПТРД (но очень мало в 1941), из артиллерии были 45мм, на 1941 - достаточно, Были 76.2мм УСВ - тоже можно. Сие конечно не М5 и не Пак40 и не 17фунтовка по баллистике... Однако РАЗВИТИЯ особого не получила ПТА в Советской Армии. Именно из за технологического отставания. Танки с панками не воюют (типа), ПТА хорошей просто НЕТ (Зис 2 появилась в 1943, отлична, но против Пантеры/Тигра была слабовата, хотя против Т4 последних моделей нормально работала), чем-с будем противостоять Панцерваффе?
Немецкая 37мм была эквивалентом нашей 45мм (при значительно меньшем весе, кстати обе не могли пробить Т-34 с 500м). Теперь по авиации. О важности ПВО надеюсь спорить не будешь? Так вот 4 максима на грузовике это хорошо в Первую мировую, в Испанскую войну, но уж никак не в Великую Отечественную. Где 20мм автоматы? где 40мм автоматы? А ведь именно ОНИ прикрывают войска на марше. Их просто не было. Про авиацию я молчу - см показатели движков и ТТХ самолётов и налёт среднего лётчика. Авиадвижки отстают на 250+ лс в среднем к 1942 году. Ну-с. ЧЕМ будем противостоять Люфтваффе?
Да, наши войну выиграли - уже дань Советскому народу. Но гибкость мышления могла бы сократить жертвы с 22млн, избежав нескольких катастроф, а находись мы на одном технологическом уровне с Германией - закончили бы войну на год - полтора раньше. И Вся европа нашей бы была. Французская Советская Социалистическая республика, Испанская Советская Социалистическая Республика, итд ипт:-). А так за идиотизм и отсталость царизма, мало того что заплатили революцией, гражданской, голодом, разрухой, ускоренной индустриализацией, так ещё расплатились потерями в ВОВ. Воистину, грехи отцов.

Причина - техническое отставание от Германии, малообразованность населения, и проведение индустриализации на 70+ лет ПОСЛЕ того как Германия, Англия, Франция, и даже новоиспечённые США стали индустриальными странами. Так что от души можем сказать спасибочки царизму.

Победа = Стратегия + Тактика + Логистика + Техническое развитие + Количество
Из всего этого у нас было в 1941 только количество. Так что смотри результат - победа но с огромными потерями.

От ПТО пехоты гибнет 5% танков. Отлично, ну это наврядле, особенно в боях в городе (См Берлин). Ну ладно. 5%. А ведь это не так уж и мало. Так что скопировав Панцершрек или Базуку наши бы думаю МНОГОЕ получили.

Вундерваффе не надо. Ни Панцершрек, ни панцерфауст, ни 20мм автомат, ни 40мм автомат ни Пак 40 ни Квк40, ни авиадвижки в 1350лс в 1940г, ни Хе280, ни Ме262, вундерваффе не были, но как бы нашей армии помогло бы иметь на вооружении их эквиваленты.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 22 2005, 02:55
#8


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Даргот, не надо показывать на исключения:
*

Да, я совсем забыл сказать, что было с той немецкой тд, после того, как она прошла-таки эту пару иптапов - ее умыли кровью танкисты на Т-34.
Это не исключения, это правило: побеждают не танки, побеждает взаимодействие...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
А я могу привести примеры когда Пак-40 спаливали Ис-2 при чём БАТАЛЬИОНАМИ.
*

Батальоном? Гхм, ЕМНИП ИС-2 организовывались в отдельные гвардейские тяжелые танковые полки, в которых батальонного звена не было...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Кстати Хецтеры сожгли больше Ис-2 чем Ис-2 сожгли Хецтеров. НУ И ЧТО??
*

Это вообще ничего не значит.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Это значит что ИС-2 не нужно было делать? Ты вырываешь всё из контекста.
*

Это, как раз, ты вырываешь. Вознося на щит отдельные примеры успешных действий "Пантер", Pak-40 и иже с ними, ты упускаешь из виду тот факт, что в 1944-1945-м года красная Армия, в общем, и оборонялась, и наступала значительно более успешно, нежели немцы - именно за счет лучше отработанного взаимодействия родов войск.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Главная угроза - ТАНКИ И АВИАЦИЯ. Если у тебя есть средства противодействовать им - всё остальное целует тебя куда достанет. Пехота + Артиллерия перемалываются авиацией и добиваются танками.
*

Опять пошли те же мантры... Еще раз говорю: расскажи это израильским танкистам 252-й бртд 6.10.1973, они, думаю, весело посмеются, скалясь улыбками на обгоревших черепах. Или американцам, весело драпавшим от Ялуцзян на юг в ноябре-декабре 1950-го... Да хотя бы и англичанам в Африке в 1941.
Побеждает не отдельный род войск, побеждает - взаимодействие. Если ты лучше умеешь наладить взаимодействие между танками, артиллерией, пехотой, саперами, авиацией - можешь не беспокоиться по поводу того, что танки противника превосходят твои. Немцы в 1941 особо не напрягались по поводу действительно превосходящих их Т-34. Во всяком случае, те доставили им значительно меньше неприятностей, нежели в 1944-м...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Для противодействия танкам нужны: Танки + Противотанковая Артиллерия + Противотанковое оружие пехоты. Смотрим что было в 1941. Были ломкие Т-34 и Кв 1 с отличной бронёй и отличным (на 1941) вооружением, но не было систем управления, контроля и лоджистикс. Было ПТРД (но очень мало в 1941), из артиллерии были 45мм, на 1941 - достаточно, Были 76.2мм УСВ - тоже можно.  Сие конечно не М5 и не Пак40 и не 17фунтовка по баллистике...  Однако РАЗВИТИЯ особого не получила ПТА в Советской Армии. Именно из за технологического отставания. Танки с панками не воюют (типа), ПТА хорошей просто НЕТ (Зис 2 появилась в 1943, отлична, но против Пантеры/Тигра была слабовата, хотя против Т4 последних моделей нормально работала), чем-с будем противостоять Панцерваффе?
*

Не смотря на эти страшилки, в 1944-1945 году вопросы противостояния панцерваффе были решены, и решены успешно - за счет правильной организации ПТО - "...массирования сил и средств на решающих направлениях; увеличения глубины противотанковой обороны; повышения активности противотанковой борьбы; взаимодействия между различными средствами поражения...".(Бирюков Г.Ф., Мельников Г.В. Борьба с танками. М.:Военное издательство, 1967.) Один пример правильного применения этих принципов я тебе уже приводил выше, как тд полдня два иптапа перемалывала. Дело - оно не в технике, оно в умении.


Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Но гибкость мышления могла бы сократить жертвы с 22млн
*

Ну откуда ты взял эту цифру: 22 миллиона? А? Это что, безвозвратные боевые потери Красной Армии? Ведь нет же...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
нескольких катастроф, а находись мы на одном технологическом уровне с Германией - закончили бы войну на год - полтора раньше.
*

Англичане и французы на одном уровне с немцами находились - и таки им это помогло? Нет. Первых, правда, спас Ла-Манш, но тут дело не в технике...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Победа        = Стратегия + Тактика + Логистика + Техническое развитие + Количество
*

"Все смешалось в доме Облонских...". "Количество" - это производная стратегии. Умное слово "логистика" - составная часть оперативного искусства (про которое ты вообще забыл почему-то).

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Из всего этого у нас было в 1941 только количество. Так что смотри результат - победа но с огромными потерями.
*

Послушай, я уже полгода твержу: 1.3-1.5 к 1... Где здесь "огромные потери"? Да, больше чем у противника. Нет, не многократно.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 22 2005, 02:56
#9


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
От ПТО пехоты гибнет 5% танков. Отлично, ну это наврядле, особенно в боях в городе (См Берлин). Ну ладно. 5%. А ведь это не так уж и мало.
*

ПТО != РПГ. Здесь и гранаты, и огнеметы, и ПТР, и "теллер-мины"...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 21 2005, 18:02)
Так что скопировав Панцершрек или Базуку наши бы думаю МНОГОЕ получили.
*

Наши и скопировали. Как раз, в 1944-м, когда РПГ перестали быть вторсырьем (каковым они были в 1942-1943), начали копировать, затем, в связи с окончанием войны, перестали пороть горячку и без спешки разработали РПГ-2.
А вот ПТАБ-ы наши сделали первыми еще в 1943-м, и правильно, потому что ПТАБ-ы позволили решить проблему уничтожения танков штурмовой авиацией, МНОГОКРАТНО повысив ее эффективность.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 22 2005, 15:19
#10


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




О техническом и тактическом превосходстве:
13 сентября 1943 года 7 Panther из 1-го батальона 2-го танкового полка "SS" 2-ой танковой дивизии "SS" "Das Reich", под командованием гауптштурмфюрера "SS" Хольцера (Holzer)(N101 на башне), недалеко от Коломака вступили в сражение с группой, состоящей примерно из 70-ти танков Т-34. В ходе скоротечного боя (около 20-ти минут) Panthr'ы уничтожыли 28 Т-34, не потеряв ни одного танка.

В ходе сражения близ Siedlce 28-29 июля 1944 года, 2-ой батальон 5-го танкового полка "SS" 5-ой танковой дивизии "SS" "Wiking", уничтожил 107 Советских танков (включая Т-34 и лендлизовские Sherman и Valentine), потеряв при этом всего 6 танков (один Panzer IV и пять Panther).
Сравнивая свои танки с Советскими Т-34/85 и ИС-2 (с 122мм. орудием), Германское командование сделало следующие выводы: Panther гораздо превосходил Советский Т-34/85 при лобовом огне (Panther пробивал лобовую броню Т-34/85 с дистанции 800м., тогда как Т-34/85 удавалось пробить лоб Panther только с 500м.), а при атаке сбоку или сзади их шансы примерно одинаковы. Panther также превосходил Советский ИС-2 при ведении огня в лоб, но уступал при атаке сбоку или сзади. В 1943-44 гг. Panther был способен уничтожить любой танк того времени с дистанции до 2000 метров, ветераны экипажей Panther сообщают о 90% поражении вражеских танков с дистанции до 1000 метров. Согласно Американской армейской статистики, уничтожение одного Panther приходилось оплачивать потерей пяти танков M4 Sherman или около девяти Советских Т-34.
Начиная с 1943 года Красная Армия захватила небольшое количество Panther различных модификаций, которые использовались некоторыми танковыми подразделениями СССР, например подразделением лейтенанта Сотникова. В Советских танковых войсках Panther пользовалась славой опасного противника, и захваченные машины всегда воспринимались как большая удача. Они передавались наиболее опытным и результативным экипажам как подтверждение их высоких заслуг. Для поддержания Panther в хорошем техническом состоянии Советские танковые части использовали пленных германских механиков, а в 1944 году техническое описание Panther было напечатано на русском языке для распространения среди экипажей.


Едем дальше. То что израильских танкистов покоцали - их проблема. Не фиг соваться без пехотного прикрытия. Хотя "по идее" танки воюют не с танками а с пехотой. Только почему то обламываются при этом (см Грозный). Я не думал что ты станешь придираться к словам, ну ладно, скажу так: ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ ВЫИГРЫВАЮТ ТЕ У КОТОРЫХ ЛУЧШЕ ТАНКИ И АВИАЦИЯ. Если у тебя Т-3, а у меня Т-54, например, то при всех прочих равных - ПОРВУ. Если у тебя Як-1, ЛаГГ-3,и СБ, а у меня Спитфаиер 14, Ки-84 и А-26. Тоже порву.

Про взаимодействие - я не спорю абсолютно согласен. И НЕ СПОРИЛ ОБ ЭТОМ С ТОБОЙ... Взаимодействие делает из отдельных пальцев кулак. Но любое строение лишь настолько крепко насколько крепка его самая слабая часть. Слабая артиллерия, хреновые танк, плохая организация (См французы и Англичане в 1940-1941 в Африке), всё учитывается.
И танки (у французов уж были не такие хорошие танки, про хреновую организацию я не говорю, а 1 местная башня - тот ещё подарок). Я говорил что проблема советской армии - тактическая безграмотность командования, преследование политических целей замест боевых (КИЕВ НИКОГДА НЕ СДАДИМ...). Слабое техническое обучение войск (см уровень образование населения), хреновая система связи, обеспечения, мобильности.
Хреновое взаимодействие (интерестно, если БТ-7 - скоростные, а БТРов нет, САУ тоже, на чём пехота, и какая артиллерия будет их поддерживать?)

ПТАБы... Не смеши мои тапочки. Что нужно для использования ПТАБов? Помимо самолёта нужна ещё возможность ДОЛЕТЕТЬ до цели, ОТРАБОТАТЬ по цели, и ВЕРНУТЬСЯ на аэродром.
Для этого нужно ПРЕВОСХОДСТВО в воздухе. А когда движки отстают в среднем на 250лс - ФИГ ты этого превосходства добьёшся. Опять приходим к проблеме технического развития.

Много успехов добились ИЛы в 1941-1942 годах? Не слишком. Почему? Помимо наличия у немцев зенитных автоматов (которых у нас не было, у немцев 20мм, у нас 4 максима на грузовичке) у немцев было ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ (см те же авиамоторы и аеродинамику).

Слово ЛОДЖИСТИКС я применил в американском значении - снабжение войск, их передвижение и связь. В этом параметре мы ТОЖЕ отставали от немцев. Не будем считать наши БТРы (нельзя считать то чего НЕТ), посмотри кол-во автомашин в немецкой пехотной дивизии.

Про превосходство Т-34 в 1941м. В огневой мощи + броне - Бесспорно. Чем немцы его останавливали? Правильно ЧЕМ ТО С БОЛЬШОЙ БРОНЕБОЙНОСТЬЮ (105мм пушки, 88мм зенитки).
И не потому что это было "в правилах немецкой стратегии" а потому что немецкие ИПТАБы
не обладали ничем сериозным. 37мм не в счёт. И заманивали Т-34 под огонь 88мм зениток не понта ради, а из необходимости. Больше их останавливать было НЕ ЧЕМ. Аналогично и наоборот. Этого можно было и не делать имея немцы Пак-40 или же эквивалент Зис-2. То же самое работает в другом направлении. Оружие должно делать то для чего оно сделано. "Но когда над полем боя появлялись краснозвёздные самолёты приходилось выбирать что то одно" - Кошкин. Если твоя корпусная артиллерия и твои зенитки работают по танкам это значит что: а) Ты не туда поставил свою противотанковую артиллерию. б) Твоя противотанковая артиллерия не обладает достаточной бронебойностью. 3) И то и другое.

Цифра 22млн - оффициально признанная цифра ОБЩИХ потерь (боевых и небоевых). Про то что использование военными и гражданскими властями МОЗГОВ могло эту цифру уменьшить и на много, надеюсь спорить не будешь. Ради примера: Киевский котёл, из которого МОЖНО было спасти большую часть войск своевременным отступлением, Рассредоточение складов продовольствия в Ленинграде, чтоб одна бомба всех их не накрыла, простейшая РАЗВЕДКА чтобы не получить по морде под Харьковым, тактическая гибкость при штурме Киева (чтобы не брать его В ЛОБ). Лучшая подготовка к штурмы Берлина, (прожектора, конечно красиво, но стрёмно, кстати "Мне дешёвые победы не нужны" это тоже не верный подход." Франция точно отставала от германии, особенно в авиадвижках и танковой ТЕХНОЛОГИИ (С-35 зачастую просто разваливались при попадании снарядов из за хреновых заклёпок). У англичан технология ВВС и ВМС была на уровне, однако их танки, артиллерия и даже пистолеты пулемёты - скажем так: Хотелось бы мне чтобы Вермахт был вооружён Крусейдерами, Кромвелями и подобной хернёй, а не Т-4, Т-5, итд, нам бы легче было. Добавлю также что НИЧЕГО подобного МГ-42 не было НИ У КОГО.
Итак, если даж потери не 22млн а 27млн, то избежав многих идиотизмов, их можно было бы намного уменьшить, а при отсутствии технического отставания, уменьшить их ещё на более даже войну раньше закончить. Конечно множно говорить об "взаимодействии", "оперативном уровне", но скажи это пилоту который в И-16 или ЛаГГ-3 должен противостоять Ме-109Ф. Скажи это артиллеристом которые вооружены артиллерией ВРЕМЁН ПЕРВОЙ МИРОВОЙ. Кстати, видел фотку парада в Москве в 1941. Идёт народ вооружённый... пулемётами Льюиса. Хорошо что не митральезами. Хотя конечно при "правильном взаимодействии" мы и митральезами всех порешим... Так?
извини но "Котлеты отдельно, мухи отдельно". Никто не отменял то что войска должны взаимодействовать друг с другом. Но качественного эффекта матчасти ещё никто не отменял.

Кстати, какое соотношение потерь которое ты приводишь 1:1,5 заставляло бы смеяться если бы не было так грустно. По ВВС потери СССР и Германии (без учёта Западного фронта) равны 1:5. Думаю что такая же ситуация существует в других видах войск. Немцы были просто ЛУЧШЕ оснащены и, до 1945г лучше обучены. И взаимодействие у них было отработано намного лучше. Правда всё это трудно применять в условиях сериозного количественного превосходства трудновато. Ну результат такой: за Победу мы заплатили ЧЕРЕЗМЕРНО дорогую цену, именно из за технического отставания, тактического неумения, и плохой логистики.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 23 2005, 03:46
#11


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Сравнивая свои танки с Советскими Т-34/85 и ИС-2 (с 122мм. орудием), Германское командование сделало следующие выводы: Panther гораздо превосходил Советский Т-34/85 при лобовом огне (Panther пробивал лобовую броню Т-34/85 с дистанции 800м., тогда как Т-34/85 удавалось пробить лоб Panther только с 500м.), а при атаке сбоку или сзади их шансы примерно одинаковы. Panther также превосходил Советский ИС-2 при ведении огня в лоб, но уступал при атаке сбоку или сзади. В 1943-44 гг. Panther был способен уничтожить любой танк того времени с дистанции до 2000 метров, ветераны экипажей Panther сообщают о 90% поражении вражеских танков с дистанции до 1000 метров.
*

Для полноты картины необходимо также привести выводы советского командования, испытывавшего "Пантеры":).

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Согласно Американской армейской статистики, уничтожение одного Panther приходилось оплачивать потерей пяти танков M4 Sherman или около девяти Советских Т-34.
*

Откуда у американцев столько Т-34, что они статистику собрали?

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
В Советских танковых войсках Panther пользовалась славой опасного противника,
*

Без вопросов... Опасный, да.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
и захваченные машины всегда воспринимались как большая удача.
*

Трофеи - всегда большая удача.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Они передавались наиболее опытным и результативным экипажам как подтверждение их высоких заслуг.
*

В топку. Из них формировали отдельные полки.
Вот, кстати, и сравненьице подоспело:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/577/577594.htm

Цитата
Итак, дело по его словам происходило во второй половине войны, как понял год 43-44. Я не могу сказать на каком участке фронта воевал данный ветеран, мне тогда было не до таких тонкостей.
Он был механиком-водителем танка и попал в этот полк после госпиталя. Полк был отведен на переформирование и пополнение, где и получили новую матчасть, а именно танки "Пантера". Все танки достались СА либо совсем не поврежденными (например, почти все танки его роты были захвачены прямо на ж/д платформах, немцы их не успели разгрузить), либо после мелкого ремонта (обычно перебитая гусеница или разбитый каток).
После минимального времени на освоение танка, полк был брошен в бой.
Теперь конкретно его характеристика "Пантеры".
Первое впечатление. Огромен, по сравнению с Т-34-76, на котором от воевал до этого. Броня толстая, рациональная, по виду надежная. Очень удобное место механика водителя, кресло намного удобнее, чем на Т-34. Управление легче, чем на Т-34. Великолепное ТПУ. Качественные триплексы - никакой замутненности ( у наших такое бывало).
Когда полк пошел на фронт, армия активно наступала, поэтому довольно много пришлось передвигаться своим ходом. Оценка ходовых качеств. По его словам, "на круг" - плохо, с советскими машинами никакого сравнения, хотя сами по себе танки собраны качественнее отечественных (меньше подтягивать-подкручивать). А почему плохо? Во-первых хронический перегрев двигателя. Во вторых - гигантский расход топлива и, особенно, масла, хотя сам по себе движок был надежен (в "холостую" или там, генератор какой крутить, работал бы бесконечно - его слова). В-третьих - отвратительная ходовая часть, танк куда более "тряский", чем Т-34. Не помнит ни одного случая, что-бы дошли в полном составе. Коробка и сцепление "летели" постоянно. Максимальная скорость передвижения 30 км/час, обычно 20-25. По началу, когда им закладывали темпы передвижения как Т-34, отставание было хроническим, никогда не могли выдвинуться вовремя, со всеми вытекающими последствиями для командиров, хорошо потом разобрались и "сроки" выдвижения стали давать реальные. Впрочем, в большинстве своем экипажы были повоевавшие и на фронт никто не торопился, т.ч. для них "медленность" "Пантеры" была скорее плюсом.
Преодоление водных преград было вообще "песней". Поскольку мосты "Пантеры" не "держали", то преодолевали реки вброд. Делалось это так. Командир договаривался с "соседями" и они выделяли Т-34, который стоял на другом берегу (он то по мосту перебирался). Если во время преодоления брода "пантера" садилась на брюхо (а это случалось почти всегда), то заводили троса и Т-34 помогал "Пантере" выбраться. Потом Т-34 шел дальше, а они продолжали эпопею с тросами дальше, только тягачем становилась перебравшаяся "Пантера".
Боевые характеристики. Совместно "Пантеры" и Т-34 использовали 1-2 раза, потом их использовали только отдельно. Очень быстро разобрались, что танкистам в Т-34 "Пантеры" здорово действуют на нервы. Кроме того, выяснилось, что это танки совершенно разные по назначению. Потом, "Пантеры" занимались только прорывом укрепленных полос. Поняли, что этот средний танк, очень тяжелый и стали использовать его соответственно. "Как только где немцы закрепятся - нас туда" - это его слова.
Двигатель в бою. По его словам - дрянь. Кроме перегрева, выяснилось, что слаб двигатель для такого танка. Немцы закреплялись на высотах, вверх танк шел очень плохо, а если еще незадолго и дождик прошел, то полная жопа. Ворваться "рывком" в окопы (а иногда это очень надо), как это получалось на Т-34, на "Пантере" не реально. Были случаи поломок сцепления в бою, когда экипажи "по старой" памяти пытались "рвануть".
Попадание снаряда в моторное отделение - по настоящему боялись. "На Т-34, снаряд в мотор - это счастье. Танку амбец - экипаж цел. Отдыхай, жди новой машины. А "Пантера" тут как повезет - если в мотор, то шанс есть, а если в бензобак - то трындец, взрывалась любо-дорого". По его словам в бой шли только с полной заправкой баков - шанс взорваться был поменьше.
Броня. Лоб - надежен. Башня - спереди хорошо, с боков и сзади - неплохо. Борт корпуса и корма - плохо. Немецкая 75 мм ПТО разделывала "Пантеру" в борт с метров 500-600, а 88 мм пушки и за километр. Еще один серьезный недостаток брони - отлет осколков из-за растрескивания. По его словам раненые кусками брони (иногда очень тяжело) были после каждого боя. На Т-34, по его словам, броня была намного более вязкая и такие ранения были редкостью, причем каждый случай такого ранения был поводом для серьезной "разборки" и рекламации на завод. Вообще, по его словам, психологически в "Пантере" бой вести было тяжело. И броня, и ходовая ненадежны. Особенно броня, танк очень большой, не убежать, не спрятаться, на броню только и надежда, а она (броня) такие фортеля выкидывает.
Пушка. "Класс!". И пушка, и прицел. Наводчик, в отличие от него, был доволен страшно. Била далеко и сверхточно. По его словам - "за 100 метров - в носовой платок". Правда, его экипажу, использовать ее против танка представился случай только один раз. Откуда-то выполз "шалый" Т-IV, "заделали" его двумя снарядами с метров 900. Точнее, после попадания 1-го танк загорелся, а вторым добили - боезапас сдетонировал, экипаж погиб. (Они вначале думали, что "Тигр", а это, как минимум медаль, но потом разведка посмотрела и оказалось, что увешанная экранами "четверка".) По его словам, бронепробиваемость пушки была великолепной, из нее, в принципе, уже с 1000 м можно было "заделать" любой немецкий танк, даже "Тигр" (и у них такие случаи были). Конечно, на Т-34-76 такой "фокус" был невозможен. Другое дело, что танков у немцев было мало, на всех "не хватало". В стрельбе по дотам и ПТО, каких-то особых отличий по мощности от 76 мм пушки Т-34, он не заметил.
Радиостанция и прочее. Рация великолепна. Дальнобойная, ни шумов, ни хрипов. Обзор со всех мест, безусловно лучше чем, на Т-34-76, но аналогичен Т-34-85. Вообще, башня очень удобная, даже удобнее чем на Т-34-85. Ненамного, но все-таки.
Его вывод, отличная пушка, при средней надежности брони и никуда негодной ходовой части.
Ремонтопригодность - видимо плохая, на наших полевых ремзаводах, по его словам, "Пантеру" ненавидели. Чем, уж им так "Пантера" не нравилась, я тогда спросить не догодался.
На "Пантерах" они отвоевали где-то с месяц. Потом полк опять отвели на переформирование и заменили матчасть на Т-34-85, на котором он довоевал до конца войны. Т-34-85 этот ветеран считал лучшим в мире танком. Очень он ему нравился.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 23 2005, 04:45
#12


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Едем дальше. То что израильских танкистов покоцали - их проблема. Не фиг соваться без пехотного прикрытия.
*

Ну вот... А кто-то расписывал, как танки, не встречая танков противника, всех на гусеницы намотают. Мораль: при плохой тактике, танки - не помогают.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Хотя "по идее" танки воюют не с танками а с пехотой. Только почему то обламываются при этом (см Грозный).
*

Мораль: при плохой тактике, танки не помогают.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Я не думал что ты станешь придираться к словам, ну ладно, скажу так: ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ ВЫИГРЫВАЮТ ТЕ У КОТОРЫХ ЛУЧШЕ ТАНКИ И АВИАЦИЯ.
*

"Прочие равные" - это сферический конь в вакууме. Войны выигрывает тот, у кого лучше стратегия, операции выигрывает тот, у кого лучше оперативное искусство, бои выигрывает тот, у кого лучше тактика, на соревнования можно не ездить. Точка.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Если у тебя Т-3, а у меня Т-54, например, то при всех прочих равных - ПОРВУ. Если у тебя Як-1, ЛаГГ-3,и СБ, а у меня Спитфаиер 14, Ки-84 и А-26. Тоже порву. 
*

"Война - не Олимпийские игры"(с)Принц Корвин.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Про взаимодействие - я не спорю абсолютно согласен. И НЕ СПОРИЛ ОБ ЭТОМ С ТОБОЙ... Взаимодействие делает из отдельных пальцев кулак. Но любое строение лишь настолько крепко насколько крепка его самая слабая часть.
*

То-то немцы на хреновых танках нас так в 1941 надрали, что до сих пор вспоминаем...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Слабая артиллерия, хреновые танк, плохая организация (См французы и Англичане в 1940-1941 в Африке), всё учитывается.
*

И что, ты хочешь сказать, что Роммель имел превосходство в танках?


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 23 2005, 04:49
#13


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Я говорил что проблема советской армии - тактическая безграмотность командования,
*

Какая-какая безграмотность? Что командованию до тактики, его уровень - стратегия.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
преследование политических целей замест боевых (КИЕВ НИКОГДА НЕ СДАДИМ...).
*

Совершенно правильный ход мыслей. он может привести к ошибке, но постановка политических целей перед военными совершенно верна, так как война ведется для достижения политических целей.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
ПТАБы... Не смеши мои тапочки. Что нужно для использования ПТАБов? Помимо самолёта нужна ещё возможность ДОЛЕТЕТЬ до цели, ОТРАБОТАТЬ по цели, и ВЕРНУТЬСЯ на аэродром.
*

Уже в 1943-м долетали, отрабатывали и возвращались. Еще вопросы?

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Для этого нужно ПРЕВОСХОДСТВО в воздухе. А когда движки отстают в среднем на 250лс - ФИГ ты этого превосходства добьёшся. Опять приходим к проблеме технического развития.
*

Мне стыдно про это напоминать, но это советские ВВС в итоге добились господства в воздухе.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Много успехов добились ИЛы в 1941-1942 годах? Не слишком.
*

Цитата(Эрих фон Манштейн)
Господство в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом.



Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Почему?
*

Потому, что их применять нормально начали только к 1943-му.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Слово ЛОДЖИСТИКС я применил в американском значении - снабжение войск, их передвижение и связь. В этом параметре мы ТОЖЕ отставали от немцев.
*

Все это - составная часть оперативного искусства. В нем мы, поначалу, уступали немцам.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 23 2005, 04:53
#14


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Цифра 22млн - оффициально признанная цифра ОБЩИХ потерь (боевых и небоевых). Про то что использование военными и гражданскими властями МОЗГОВ могло эту цифру уменьшить и на много, надеюсь спорить не будешь.
*

Зря надеешься. Буду.
По поводу военных:
Цитата(Шота Руставели)
Каждый мнит себя героем, видя бой со стороны...

А по гражданским... Ну как мы могли сократить цифру гражданских потерь? Попросить "Граждане немцы, нельзя полегче с нашими на оккупированных территориях?"

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Ради примера: Киевский котёл, из которого МОЖНО было спасти большую часть войск своевременным отступлением,
*

И сколько бы мы потеряли, не договорись своевременно с союзниками о помощи?

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Рассредоточение складов продовольствия в Ленинграде, чтоб одна бомба всех их не накрыла,
*

Рекомендую, обрати внимание:
http://fragments.spb.ru/legends_1.html
Цитата
На самом деле, во время этого пожара были уничтожены трехсуточный запас сахара и примерно полуторосуточный запас муки.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 23 2005, 04:55
#15


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Приветствую!

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Добавлю также что НИЧЕГО подобного МГ-42 не было НИ У КОГО.
*

Чем он тебе так нравится? Как ручник - тяжел, как станкач - темп стрельбы великоват, точность страдает, патронов много жрет и греется быстро... Пулемет неплох, и хорошо развивает концепцию единого, но чего в нем такого вундервафельного?

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Конечно множно говорить об "взаимодействии", "оперативном уровне", но скажи это пилоту который в И-16 или ЛаГГ-3 должен противостоять Ме-109Ф.
*

Именно это я ему и скажу. Почему Сафонов, б..., может, а ты - не можешь?

Скажи это артиллеристом которые вооружены артиллерией ВРЕМЁН ПЕРВОЙ МИРОВОЙ. Кстати, видел фотку парада в Москве в 1941.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Идёт народ вооружённый... пулемётами Льюиса.
*

Ну Льюиса... Да, в народное ополчение давали и Льюисы. Англичане, кстати, тоже "Льюисы" использовали, немцы - MG-08/15 и MG-08/18... А что тут такого?

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Хорошо что не митральезами. Хотя конечно при "правильном взаимодействии" мы и митральезами всех порешим... Так?
*

Совершенно верно.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
извини но "Котлеты отдельно, мухи отдельно". Никто не отменял то что войска должны взаимодействовать друг с другом. Но качественного эффекта матчасти ещё никто не отменял.
*

Но тактическое превосходство важнее технического.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Кстати, какое соотношение потерь которое ты приводишь 1:1,5 заставляло бы смеяться если бы не было так грустно.
*

Приведи свое. Что-то ты все мои цифры критикуешь, а своих со ссылками не приводишь.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
По ВВС потери СССР и Германии (без учёта Западного фронта) равны 1:5.
*

Ну и как это насчитано? Ссылок, ССЫЛОК там нет, вот в чем проблема...
Кроме того, у немцев просто было меньше самолетов - не забывай об этом. Они по старинке, пехотой воевать предпочитали, не то, что мы...

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
за Победу мы заплатили ЧЕРЕЗМЕРНО дорогую цену,
*

Не чрезмерно.

Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
именно из за технического отставания, тактического неумения, и плохой логистики.
*

Из-а первоначальных недочетов в оперативном искусстве, проблем в тактике, выванных недостатком подготволенных младших командиров, и все.
Первоначальное отставание в отдельных отраслях мы за войну скомпенсировали. На Як-3 и Ла-7, например, если мы о самолетах, никто как-то не жаловался...


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Jul 25 2005, 08:28
#16


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Tigerclaw @ Jul 22 2005, 15:19)
Франция точно отставала от германии, особенно в авиадвижках и танковой ТЕХНОЛОГИИ (С-35 зачастую просто разваливались при попадании снарядов из за хреновых заклёпок).


Ошибаешься. У Франции уже были в серии танки со сварным корпусом, дизельным движком, гиростабилизацией пушки в вертикальной плоскости. Про качество брони говорить не буду, ибо немцы сами достаточно о нем сказали.

Что касается отдельных случаев срезания анкерных болтов, крепивших три литые части корпуса танка s-35, в результате прямого попадания 105-мм снарядов, то экипажу было _уже_ как-то все равно, разрушился корпус, или нет, поскольку он в любом случае пробивался. И, кстати, модификация s-35 s-40 (двухместная башня, дизель) уже имела полностью сварной корпус.

Что касается движков, то рядная Испано-Сюиза 12Z превосходила одногодка Мерлин-3 на 170 л.с. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
А "двойная звезда" Гном-Рон GR-14R, с турбонагнетателем, кстати, имел мощность от 1590 до 1700 л.с. (был доведен до серии уже при немцах, для их нужд)


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 26 2005, 17:40
#17


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Вундервафельного-ничего. Только косит пехоту классно, гнущихся при падении дисков у него тоже нет. Быстро меняются стволы, кроме того универсален. Кстати, именно его взяли за основу М60. А немецкий МГ-3 - тот же МГ42, немного облегчённый, и потому с более низкой скорострельностью.

Сафонова? Спрошу. Как только найдут его останки. Если летаешь на гавне то никакие умения тебя не спасут. Как только нарываешся на более или менее хорошего лётчика - тут уже дело техники.
Победа в воздухе = Подготовка + Техника + Удача. Удачу контролировать не можем, а что касается всего остального. Налёт у большинства лётчиков был невелик, тактика и организация - неадекватны, да и самолёты не то. Как писал Билл Гунстон "Серая масса (common herd) предпочитает манёвру - скорость и огневую мошь, а огромное количество советских пилотов просто не дожили до того момента когда можно подняться над серой массой"
"This argument (for maneuverable, lightly armed fighter) has a drawback that it works only for experienced, well trained pilots. Common herd prefferes speed and guns and most soviet pilots did not last long enough to rise above the common herd"

Да, Як-3 и Ла-5ФН машины хорошие. Только посмотри что о них говорили немцы которые их испытывали. Например про то сколько действий нужно советскому пилоту делать для того чтобы сделать то что немец делает за 1-2. А лётные качества у них были действительно отличные. На низкой высоте. Однако за всё надо платить. На Ла5ФН заплатили вооружением (2х20мм против 4х20мм и 2х7,92 на ФВ190). На Яке 3 - лёгкостью и хрупокстью конструкции (см А6М2 ЗЕРО). Як-9У, где уже стоял 1650лс движок, как на Мустанге, да, это была уже сила.

Англичане тоже льюисы использовали. Да, и Матильды, и Крусейдеры, с которыми немцы делали то что Салладин делал с первоначальными крестоносцами. То что делал Роммель с англичанами, (пока у него не забрали танки для восточного фронта) Содом с Гоморрой не делал. Очевидно хреновое вооружение совсем ничего не значит.

Знаешь, мне кажеться, а я могу ошибаться, что у тебя такие же шапкозакидательские настроения которые были у наших в Мае 1941. То бишь ты говоришь: Пусть у меня будут митральезы, я своим тактическим мастерством всё равно всех разнесу. То бишь ты: 1) Заведомо считаешь противника идиотом. 2) Просто считаешь своих солдат быдлом не заботясь об уровне потерь. К сожалению типичные настроения Русского офицерства/генералитета. Ну не умеют беречь солдат тут. Посему и потери такие что мама мия. И Суворов, и Кутузов именно против этого всегда предупреждали. Пирровы победы никому не нужны. Мосинка сейчас - это тоже оружие, это тоже лучше чем ничего, но я бы предпочитал чтобы мои солдаты были вооружены Г3, АКМ или Галил, нежели Мосинкой, К98 или Спрингфильдом. Да чёрт с Г3. Я предочту чтобы у моих солдат были М1 самозарядки вместо мосинок, чтобы у танкистов были Т55 вместо Т-34-85. Даже на таком уровне техническое превосходство СКАЖЕТСЯ.

Тактическое мастерство - дело исключительной важности. Но я не думаю что техническая база (не только ТТХ техники, но также и её обслуживания, ремонта, итд), имеет меньший вес чем тактическое мастерство и количество. Почему то в современных ВВС не по 50000+ боевых самолётов, времён второй мировой, а по 1000 современных. Даже если у тебя будут 50 Мустангов, ты не добьёшся победы над 5 фантомами. Да, можно подстерегать их около ВВП, но ПВО тоже никто не отменял.:-)

22млн - это данные Советского правительства. Учитывая как сейчас "дерьмократы" и ельцинские ставленники обливают дерьмом прошлое чтобы отвлечь внимание от своей собственной вороватости и некомпетентности, я не склонен верить "новейшим данным". Кстати, то что я не склонен верить им - это в ТВОЮ пользу, а не в мою. Кривошеев говорит о 27млн погибших. А ещё другие "исследователи" говорят о 40млн... Так что не помогай мне в споре что "мясом завалили". Прими цифру в 22млн :-)

По гражданским потерям - есть такое понятие ЭВАКУАЦИЯ. Конечно для него над ТЕХНИЧЕСКОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ. А ещё для защиты гражданского населения есть АРМИЯ. Конечно если она вооружена дерьмом и тактика в дупе то ей ничего не поможет. БТ-7М это конечно хорошо. Но без САУ, без поддержки пехоты, без авиаприкрытия это МЕТАЛЛОЛОМ. А САУ просто НЕТ. БТРов тоже НЕТ. А в качестве основого истребителя у нас И-16 Тип 24 (уже устаревший), или же Лакированный Гарантированный Гроб (Техника Молодёжи). А причина - см ДВИГАТЕЛЬ 1150лс против 1350+ на Ме109Ф да и вес. ЛаГГ уступал даже П40 по манёвру, огневой мощи и скорости.

А какая связь между разгромом Киевской группировки и помощи от союзничков? Мы что, сказали им "Уважаемые англосаксы, мы кретины, нас раздолбали под киевом, а вот у вас всё идёт просто отлично в Африке, победа за победой... Помогите нам убогим"???? Нет. Черчиль знал что СССР отвлекает на себя ОСНОВНЫЕ силы вермахта и Люфтваффе, а значит даёт Бриттам шанс уцелеть. Оттуда и помощь. Кстати, то что мы получили в 1941 - кот наплакал. Дальше тоже не так уж и много. Конечно "любой бронесарай с пушкой" это танк для русских "которые задумали выравнивать какую то дугу с трудным названием", но про КОЛИЧЕСТВО и КАЧЕСТВО сиих бронесараев нужно говорить отдельно.

Цели политические и цели "политическо показушные" - две большие разницы, и ты НЕ МОЖЕШЬ не понимать этого. Захватить часть польши для обеспечения буффера - цель политическая и тактическая. Захват Ирана - цель политическая. "Не отдадим Киев не взирая ни на что" - цель "политическо показушная" т.е ИДИОТСКАЯ. Туда же относится упорство Гитлера во взятии Сталинграда. Сохрани мы тогда хоть ПОЛОВИНУ киевской группировки - война пошла бы по другому.
А то что мы положили кучу солдат Бабьего Яра не отменило.

Ага, "легенды Петербурга", а ещё под Москвой живёт древняя цивилизация мутантов подземных - Морлоков. Ленинский броневичок сжёг 10 тигров, а увидив икону богоматери все немецкие асы укакались и полетели на аэродром трусы менять, а у всех немецких танков пушки заклинило, и стволы в узел завязало. Извини, то ты аргументируешь принципами тактики и оперативно тактическими, а то ты даёшь мне ссылку на такое что просто ах. И вообще, амерские Б-17 над германией сбивали Гремлины, которых Фюрер призвал рунической магией.

Стратегия тактики не отменяет. Даже при отличной стратегии, если тактика в ДУПЕ, там же и окажеться твоя армия, страна, народ, итд итп. Это тебе не шахматы. Когда тебе армию перемолотят в пыль - амбец.

Да, в 1943 летали, долетали, отрабатывали. А что делали два года? Правильно - несли КОЛОССАЛЬНЫЕ потери от ПВО (именно от тех зениток калибра 20-40мм которых у нас не хватало),
и от истребителей которые благодаря КАЧЕСТВЕННОМУ И ТАКТИЧЕСКОМУ превосходству имели ПОЛНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Да и после 1943 штурмовиков называли "смертниками".

Да, добились, Только потери несли в среднем в 5 раз выше чем люфтваффе. Низкая подготовка пилотов + недостатки технического характера (автоматизация приборов полёта на немецких самолётах + более мощные движки). Короче просто задавили количеством не считаясь с потерями.

Насчёт "тактики". Есть документы (я на работе мне некогда их сейчас искать) что немцы получив "длиннорукие" Т-4, добивались ОТЛИЧНЫХ успехов против Т-34. Тактика НЕ ЗАМЕНА технологии. Никогда не считай что ты - Наполеон а твой противник - чмо зелёное. Твой постулат: Нам техническое превосходство не надо, у нас такая тактика что вам и не снилось заставляет пожимать плечами...

Победа состоит из количественного, тактического, технического факторов и фактора обеспечения/снабжения. ВСЕ эти факторы равны. Нет боеприпасов/связи/мобильности/ провианта - АМБЕЦ. У тебя Т-26 а у противника Т-34 - Амбец. Ты ломанулся на танках в атаку не имея авиа и пехотного прикрытия - амбец. Нельзя заменить хорошую технику тактикой, если противник не полный идиот, конечно. А из этого исходить НЕЛЬЗЯ. Если ты будешь готовиться к битве будто будто тебе будет противостоять такой же Милас как ты - проиграешь, но если ты будешь готовиться к битве будто против тебя будет такой же Наполеон как ты - есть много шансов победить.

"Война не олимпийские игры" - не надо прятаться за красивыми но бессмысленными фразами. Война это ИМЕННО соревнование, в тактике, промышленности, воле побеждать техническомому оснащению, снабжанию, стратегии и всему остальному. Англичане выиграли Битву над Англией именно благодарая Спитфайеру. С "Глостер-Гладиаторами" им бы никакое "взаимодействие" не помогло бы.

Немцы надрали всем задницы, и надирали до 1943года, и даже после этого кусали ОЧЕНЬ больно. Надирали тем что их основные танки: Т-3, Т-4 превосходили наши: БТ-7М и Т-26. Что у них было лучше ТЕХНИЧЕСКАЯ поддержка, солдаты и офицеры ЛУЧШЕ ОБУЧЕНЫ, что их самолёты превосходили наши ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ аж до появления Як-1М. Тем что у них были лучше средства связи (опять техника), и лучше организация/взаимодействие.

Кстати, по поводу "ломкости Пантер" - плохому танцору... При надлежащем уровне образованности и обучения техперсонала пантеры ломались далеко не так часто как говорят. Что касается "бензиновый движок - факел" смотри Исаева, у него всё отлично сказано. Т-70 с бензиновым движком горит 19% от попаданий, Т-34 с Дизелем - 23%.

Трофеи - удача ето да. Ты только забыл сказать что вот если у тебя есть СВОИ хорошие танки, то на трофейных воевать не будешь. У Роммеля в Африке просто было МАЛО танков, посему использовал английские, а у англичан танки были ТАКИЕ что немецкие были лучше. Кстати, сравни Крусейдер с Т-3/Т4. Многое станет ясно.

Короче, при техническом превосходстве противника, полагаться на одну тактику и взаимодействие -
это значит считать что у противника этой же тактики и взаимодействия не будет - то бишь противник - ЛОХУНДРА. Такое мышление = шапкозакидательство и ведёт к VERY RUDE AWAKENING


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ordwin
Sep 21 2005, 21:38
#18


Гость
*

Пользователи
8
21.9.2005




Отцы! Я только что зарегился, не было меня тут.

Есть еще кто живой? Тема для меня очень уж интересная, а обсудить до сих пор не скем было.

Первое: мобилизация, мобилизация... При чем тут мобилизация, если соотношение сил сторон по людским ресурсам на 22 июня вполне сопоставимое. И наши войска у границ собраны,из УРов выведены?

Далее. Танки. Пантеры когда появились? И что это за возглас: "у нас шло перевооружение армии"? А у кого-нибудь в мире не шло перевооружение армии? У папуа-новой гвинеи? Шмайссеры когда вводили? И сколько они продержались? А когда сняли с вооружения Мосина, кто помнит? Неудобный затвор? А уникальные дальность, точность стрельбы не в счет?

Пишите кто может, с радостью отзовусь на любые письма, в том числе в меру ругательные
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Sep 22 2005, 00:48
#19


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(ordwin @ Sep 21 2005, 21:38)
Первое: мобилизация, мобилизация... При чем тут мобилизация, если соотношение сил сторон по людским ресурсам на 22 июня вполне сопоставимое. И наши войска у границ собраны,из УРов выведены?


В этом как раз и весь цимес. Ну, про УРы сразу скажу, что их продолжали строить вплоть до часа Х. Судорожно снимали допотопные трехдюймовки и Максимы со старых укреплений и вкручивали на новые (кировский завод выдал требовавшееся от него количество казематных пушек только к осени)

Что касается границы, картинка еще веселее. Те же мехкорпуса, к примеру, были от границы минимум в 100 км. То есть, по карте, особенно если в России живешь, это кажется, что совсем рядом. А это не так. Это самый натуральный второй эшелон глубокой обороны получается. Пока этот мехкорпус развернется, плюс бензин подвезти - танки же сами воевать не могут, им бензовозы нужны, технички... Это только у Гитлера под Арденнами-44 да у сами-знаете-кого в Ледоколе танки должны были на подножном корме питаться.

Вот и получаем: немцы разбивают нашу пехоту первого эшелона за счет неожиданности на узком фронте. Пока оставшиеся нетронутыми части пытаются сообразить, что надо делать (да, некоторые поступали правильно - пропускали танки вглубь, пусть их горючку жгут, и смыкались перед немецкой пехотой. Но эти случаи, к сожалению, были редки и погоды не сделали. В общем, повторили сценарий французской кампании 40 года), немцы перемалывают по частям во встречных боях подтягивающиеся войска второго эшелона - мехкорпуса и иптабры. А затем им осталось только перегруппировать войска и выбрать, где поудобнее ударить судорожно разворачивающиеся войска стратегического резерва. Занавес.

Это как в "дураке" - выбиваешь по одному козырей, имеющихся вроде как навалом у соперника, и делаешь его как хочешь. Ошибка была в двух местах - недооценили способность советской армии к восстановлению и пространственно-временной фактор.

Цитата
И что это за возглас: "у нас шло перевооружение армии"?


Этот аргумент, конечно, глупость. Мне куда более нравится говорить, что начальный период войны СССР провел ничуть не хуже (но и не лучше) остальных европейских держав и армий мирного времени.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Sep 22 2005, 08:43
#20


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




[Пантеры? В 1943. Тигры в 1942. Противопоставить что то ни тому ни другому у нас не было до 1944. (Т-34-85). Да и то, длиннорукая червёрка с 75ммЛ48 не уступала по бронебойности нашей 85мм.
Мобилизация это конечно хорошо. Но во первых перемолов войска перевого и второго эшелонов мобилизирующиеся части просто давятся по частям. Учитывая уровень вооружения и обучения вновь мобилизованных частей это не слишком трудно.
Сравни сколько времени обучали пехотинца в СССР, и сколько в Германии, Англии, США, Японии.
Мосинки? Сняли в 1945. А насчёт точности и "уникальности" - ты меня хорошо рассмешил. Есть такое понятие - магазинная винтовка. Именно такой была мосинка. Магазин на 5 патронов, после каждого выстрела передёргивается затвор. Точно такие же винтовки стояли на вооружении У ВСЕХ АРМИЙ. 98К у Германии, Спрингфилд у США, Ли Энфильд у Британцев, Краг Иорсен у норвежцев. Все они имели приблизительно одинаковую баллистику, вес, надёжность итд. Сам Мосин ничего супер пупер оригинально не сделал. Взял винтовку Нагана за основу и переделал её, добавив свои идеи в уже имеющуюся конструкцию. Про неудобный затвор ты уже сказал. А так - то же самое что и везде. Никаких преймуществ перед 98К, Спрингфилдом 30-06 и Ли Энфильдом у неё не было. Никаких недостатков (кроме неудобного затвора) тоже. Хотя у Ли Энфильда был магазин на 10 патронов а не на 5.
Прикол в том что Мосинка - долгожитель. Нарезы на стволе у неё глубже и посему сериозный износ на ней не так сказывается (журнал Солдат Удачи говорил об этом)
Автомат Шмайссера применялся только в первой мировой. То что называется часто "Шмайссером" это МП38 и МП40 фирмы Ерма. Скажем так, в СССР автомат долгое время считался "оружием чикагских гангстеров" и не более. Посему широко не разрабатывлася и не применялся. Потом ударились в другую крайность:-)

Перевооружение действительно шло. Тактика тех же воздушных комбинаций (И-16+И-153) была признана плохой, и эти самолёты менялись на Лагг-3 (тоже мне чудо техники), и Як-1. Танки - то же самое. У большинства из них был просто выработан мотороресурс. Про то что на большинстве БТ и Т-26 просто не было рации - молчу. Впрочем у Французов ситуация была не лучше. Но прикол в том что у Французов оно тоже шло когда на них наехал гитлер, и их впоследствии кинули, а потом ДОБИЛИ англичане (Операция Катапульта)


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Sep 22 2005, 10:14
#21


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Цитата
Только косит пехоту классно, гнущихся при падении дисков у него тоже нет. Быстро меняются стволы, кроме того универсален. Кстати, именно его взяли за основу М60.

Цитируя уважаемого Dargot'а - в топку. Пулемет с автоматикой, работающей на коротком ходе ствола вместо нормального (простого, надежного и легкого) газоотвода? С чрезмерной массой, делающей стрельбу с рук практически бессмысленной? А в чем выражалась его т.н. "универсальность"? От того, что MG-42 можно прикрутить на треногу, он станковым пулеметом не становился - кишка тонковата. Встати, по поводу гнущихся дисков - 75-патронные магазины для MG-34 и MG-42 отличались настолько потрясающей ненадежностью, что немцы предпочитали ими вообще не пользоваться, обходясь длинной и неудобной в маневренном бою лентой. Я не говорю, что "дегтярь" - вундевафля, у него было много недостатков. Но причислять к светлому лику сверхстволов победы фрицевские МГшники я бы тоже не стал. А пехоту классно косит любой пулемет... судьба у пехоты такая... незавидная.

P.S. А М60 - это совсем другая история, имеющая к MG-42 ровно столько же отношения, сколько МР-44 имеет к АК-47.

Цитата
их основные танки: Т-3, Т-4 превосходили наши: БТ-7М и Т-26.

Чем? Характеристике сравните - почти полная аналогия. У Pz.IV пушка 75-мм, у наших машин артподдержки БТ-7А и Т-26А - 76.2-мм при примерно тех хе баллистических характеристиках и мощности. Броня - от 6 до 20 мм как у нас, так и у немцев. У немцев лучше оптика, плюс - рация на каждой машине. У нас 45-мм пушка точнее и бронебойнее, чем немецкие 37-мм и 50-мм на Pz.III, больше тяговооруженность и меньше удельное давление на грунт. Немецкие машины комфортнее для экипажа и удобнее в обслуживании, наши - дешевле, проще и надежнее. Практически полный паритет.

Цитата
Ты только забыл сказать что вот если у тебя есть СВОИ хорошие танки, то на трофейных воевать не будешь.

Все воюющие страны использовали трофеи. Под Курском воевали целые подразделения, вооруженные трофейной техникой, и бывали случаи, когда Pz.IV со звездой на башне шел в бой против "тридцатьчетверок", разрисованных крестами. Англичане и американцы в Африке широко использовали трофейную немецкую (а от безысходности - и итальянскую) технику. Немцы вообще воевали на всем, что под руку попадется - от чешских Lt35и Lt38, французских S35и B2 до тех самых БТ-5, БТ-7, Т-26, а также на конфискованных у бывших итальянских союзников С14/40... Даже американцы в Нормандии, которым хватало решительно всего, не гнушались пользовать захваченные "Пантеры" и "Тигры".



--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mithras
Sep 22 2005, 10:27
#22


Farseer
***

Пользователи
688
14.8.2005
Московская область




Господа! Советская армия мирного времени была более крупной чем немецкая, советские солдаты начального периода были выносливы, дисциплинированы и храбры (Манштейн), однако советскому командованию не хватало инициативности и способности к самостоятельным действиям (там же). Вам не кажется, что вот она - главная причина поражений 41-42 - плохая подготовка офицерского корпуса (да и генеральского тоже). Почитайте у Манштейна описание Крымской кампании и вы в этом убедитесь.
По поводу технического превосходства...Танков и самолетов у нас было больше, но без должного командования они ничего не стоят.



--------------------
Violence is ALWAYS an option.
Когда игрок манчкин это еще ничего, но когда манчкином являеться персонаж, то тут уж никакой ролевой отыгрыш не спасет.
(с)Horror
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ordwin
Sep 22 2005, 20:49
#23


Гость
*

Пользователи
8
21.9.2005




Спасибо. Перевариваю. Обещаю вернуться [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Тут же скажу: "Митра", тут Суворова называют "сам знаешь кто" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) , не источник то бишь, а ты как по писанному его шпаришь. Понятно, Жуков - козел, но аргументы тоже важны...

Опять же интересные слова о необеспеченности мехкорпусов технической частью - бензовозами, тягачами. Мол, без них в 100 км от границы они ни к чему. А у немцев, видать, не было проблем с бензином? Значит, на трофейном шли? Они ведь уже на нашем родном бездорожьи воевали.

Ты, Митра, интересно говоришь "техническое превосходство". Весь форум твердят: количественное превосходство не есть техническое. Мол, самолеты у них быстрее крыльями махали, пули шустрее летали, танки во лбу толще были. А ты техническое превосходство с количественным мешаешь.

А у Гитлера зато заговоры были в офицерской среде. Правда, не в 1941. но и Пантеры и Тигры, как было отмечено, не в том году появились (при чем они здесь, в этом форуме, кто скажет?).

Я, конечно, телевизор смотрю. Вот и врезалось мне из "спецназа". Берут это наши ГРУшники Мосина из музея, пристреливают, и против Магнума успешно вылезают. СВД отдыхает ввиду недальнобойности. А магазин - что ж, не очередями стрелять. Вон, у берданы, один заряд, а как била...

Буду продолжить позже...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Coronel
Sep 23 2005, 09:17
#24


Man in mirrorshades
****

Координаторы
1953
3.3.2004
Кафе на перекрёстке миров




Прошу прощения за оффтопик и резкости, но когда я вижу бред, я не могу сдержаться... Итак:

Цитата
Берут это наши ГРУшники Мосина из музея, пристреливают, и против Магнума успешно вылезают.

Магнум - это не модель оружия и даже не калибр. Это обозначение разновидности патрона с увеличенным пороховым зарядом (обычно путем удлинения гильзы). Так что фраза "вылезти с Мосиным против Магнума" не имеет смысла. Ну хорошо, некоторые револьверы действительно имеют в названии слово "Магнум", но тут-то речь идет о винтовке, насколько я понял... А винтовки с названием "Магнум" не существует.

Цитата
СВД отдыхает ввиду недальнобойности.

СВД отдыхает вовсе не из-за недальнобойности - патрон у нее тот же, длина ствола почти та же. Отдыхает она из-за кучности, ибо полуавтоматическая. При выстреле движется куча железа - поршень, рама, затвор. А у мосинки при выстреле ничего не движется.

Цитата
Вон, у берданы, один заряд, а как била...

Отстойно била. 10-мм берданочный патрон на дымном порохе уступает 7.62-мм мосинскому по всем параметрам, кроме, разве что, останавливающего действия.



--------------------
War can't determine who is right - only who is left.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Тенгель
Sep 23 2005, 21:37
#25


Гость
*

Пользователи
29
19.10.2004




Ордвин, тут такое дело. У немцев с технической частью (бензовозами тягачами и так далее) летом 1941г всё было вполне на уровне, особенно в тех танковых корпусах, которые впереди линии фронта воевали. Они ехали как раз не на трофейном топливе, а вполне на своём. Естественно, здесь был большой риск, что обозы будут болтающиеся в тылу русские части перехватывать. Так и случалось время от времени, но это было непринципиально. Что касается бездорожья -- хуже всего в этом смысле пришлось танковым частям, воевавшим на стыке групп армий "север" и "центр", а также просто в "Север". Чтобы это понять можно сравнить воспоминания Манштейна, прорывавшегося на Даугавпилс-Псков-Ильмень-Чудово-Лугу (иногда на 50-100 км опережая линию фронта) и воспоминания Гудериана, наступавшего тогда же в южных степях. Так вот, Манштейн, несмотря на то, что сетовал на полную непригодность местности для танковых операций (леса, реки, дорог мало, проходимость у них плохая, что такое "русская грунтовая дорога" -- он две страницы пишет, только что чертежа не приводит), совершенно не упоминает трудностей со снабжением, хотя и пишет, что русские иногда нападали на обозы его корпуса и тем доставляли ему определённые неприятности.

Что касается заговоров, то это проблема именно и только немецкая. Только у немцев существовало противостояние политического и военного руководства. Если у нас партия приказывала взять такой-тьо город к такой-то годовщине генралы не спорили и говорили так точно. У американцев с англичанами была примерно та же ситуация, приказы Рузвельта или Черчилля не обсуждались. Но у немцев было не так. Армейские генералы помнили, что в первую мировую они командовали дивизиями, а после первой мировой -- они спасли традиции умения и высокую выучку армии. Они признавали авторитет Гитлера в политических делах, и доверяли ему вырабатывать общую стратегию, но не были склонны доверять в военно-технических вопросах, дилетатнту, который в первую мировую командовал в лучшем случае взводом. Им приказано взять город, они возьмут, но как и когда они это сделают -- будут решать они, а фюрер только заставлял их нести ненужные потери. Отсюда -- постоянная угроза военного заговора: предполагают, что Гальдер (начальник Генштаба) планировал что-то такое ещё в 1938-39гг, и его остановила война, доказано, что покушение на Гитлера было подготовлено и проведено командованием группы армий "Центр" зимой 1942г во время его поездки в Смоленск. Именно поэтому Гитлер стремился организовать собственные части, невходящие в Вермахт: ВаффенСС, авиаполевые дивизии, фольксгренадёрские и так далее со своими генералами, верными лично ему.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ordwin
Sep 23 2005, 21:45
#26


Гость
*

Пользователи
8
21.9.2005




Цитата(Coronel @ Sep 23 2005, 09:17)
Прошу прощения за оффтопик и резкости, но когда я вижу бред, я не могу сдержаться...

1. Магнум. Не думал, что для «венцов» творения придется уточнять, что речь, безусловно, идет о magnum sniper rifle .338 (UK). Неужели в Контру резкие оффтопные «венцы» не играют? .
2. Любишь придираться к словам? О’k. речь идет не о «дальнобойности», а о прицельной дальности. И разглагольствования о кучности прошу оставить, я знаю, где у винта приклад.
3. «длина ствола почти та же». Раз сам говоришь о кучности и дальнобойности, позволю себе резко уточнить: длина ствола не коррелирует напрямую с дальностью, а коррелирует именно с кучностью. Жаль, тебе это до сих пор не было известно.
4. Берданку я привел для контраста. Она была модернизирована (читай, создана) в 60х позапрошлого века. Вот и сравнивай ее, прежде чем назвать отстоем, с современными ей образцами. А не с Мосинкой, разумеется, которая била все рекорды в период создания и держалась на вооружении рекордное время. Сам создавал что-либо лучше? Несколько сомневаюсь.
5. Может, Пикуля читал? Чем отбивали японский десант на Дальнем Востоке, припомни, поймешь, почему я приводил берданку в пример. Она тоже пережила в смысле применения многие виды современного ей оружия И в Великую Отечественную тоже использовали. Партизаны.
6. Рад знакомству, прошу резкости не принимать на личный счет.
С уважением, в спорах кроме грибов рождается истина...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ordwin
Sep 23 2005, 21:54
#27


Гость
*

Пользователи
8
21.9.2005




Тенгелю. Большое спасибо за высказываение, нет, честно. К сожалению, не нашел в нем ничего нового и противоречащего моим скромным знаниям. Генералы не писали о проблемах с обеспечением? Вопрос спорный, учитыаая общеизвестность их криков о необходимости затем теплой одежды [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) (тоже проблемы обеспечения).
И не могло у них быть этой проблемы среди решенных. Бензина была острая нехватка, они это понимали. Дороги ж/д надо было перешивать и охранять, потом использовать. Дороги для авто в нашем понимании рознились с дорогами (автобанами) в их понимании, в немецкой армии творилась полная неразбериха с типами грузовых (и прочих) автомобилей, ибо набирали их где можно и нельзя тоже. Соответственно, простейшая поломка превращалась иногда в неразрешимую проблему. Выручали лошади (и кони, конечно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer: ). А вы говорите о технической части...
Тоже спасибо за мнение, прошу оспаривать мое и далее...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Sep 24 2005, 02:37
#28


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(ordwin @ Sep 23 2005, 21:45)
1. Магнум. Не думал, что для «венцов» творения придется уточнять, что речь, безусловно, идет о magnum sniper rifle .338 (UK).


Сия фраза означает, что некая винтовка (судя по упоминанию UK, это, похоже, Энфильдовская элька) использует патрон Магнум 33 калибра.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Sep 24 2005, 02:46
#29


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(ordwin @ Sep 23 2005, 21:54)
Генералы не писали о проблемах с обеспечением? Вопрос спорный, учитыаая общеизвестность их криков о необходимости затем теплой одежды 


Теплая одежда была. Другое дело, что нормы по снабжению им были занижены, и лучше всех к зиме оказались готовы те части, которые по первоначальному плану должны были нести оккупационную службу (СС-ВТ).

Цитата
Бензина была острая нехватка, они это понимали.


Была. Читал про выброску бригады из состава вдк (другие две бригады остались не при делах, поскольку парашюты для них должны были сделать по предвоеным планам к ноябрю-январю) на танковую часть немцев, стоявшую без бензина.
Однако немцам удавалось первые 5 месяцев решать проблему срочного снабжения войск быстрее, чем мы успевали среагировать на их недостатки.

Кстати, тут работает чистая психология, что запоминается только плохое: все помнят, как Геринг провалил снабжение под Сталинградом, но никто не помнит, как транспортная авиация немцев рвала себе задницу летом 41 или как спасали группировки под Демянском, Белым и Сухиничами зимой 41/42.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Тенгель
Sep 24 2005, 13:39
#30


Гость
*

Пользователи
29
19.10.2004




Вот-вот. Касательно снабжения, не стоит брать проблемы с тёплой одеждой у немцев зимой 41го за образец. Они ведь зимой воевать и не готовились, соответственно больших запасов не делали. А к летней-осенней кампании 41\42 гг готовились очень тщательно. Необходимость запасать тёплую одежду для них была неочевидной, а вот необходимость регулярно, изо дня в день подтаскивать бензин к быстродвижущимся танковым частям для них была ясна как божий день и важность этой проблемы они понимали, и решать её были готовы, причём именно на советстком театре. И, кстати, отсутствие свидетельств о проблеме нехватки снабжения вкупе с активными и успешными действиями войск, ни в коей мере, не указывающими, на то, что они испытывали такой недостаток, с точки зрения методологии можно считать указанием на то, что недостатка не было.
Что касается железных дорог -- их нельзя было использовать в ходе наступления танковых корпусов и для снабжения танковых корпусов. В этом сущность тактики моторизованных частей во Второй мировой войне в принципе. Вопрос о состоянии железных дорог из обсуждения проблемы "были ли немецкие танковые и механизированные части в достаточной мере обеспечены средствами снабжения в 1941м", имхо, надо вообще исключить. И, если уж на то пошло, немцы использовали трофейные паровозы и трофейный подвижной состав. Зимой 41\42гг 11ю армию того же Манштейна, когда они был в Крыму обслуживала всего одна железная дорога, на которой было всего 3 паровоза, и больших трудностей со снабжением армия не испытывала.
Что касается автомобильного и прочего состава. Да, в ходе боевых действий и в особенности наступления по сравнению со спокойным мирным временем в армии наступает большой беспорядок, потому что все всегда хватают то, что под рукой. Но, летом-осенью 41го потери у немцев были ещё не настолько велики, чтобы общий беспорядок начал сказываться, а советские ещё не научились этот беспорядок эффективно использовать. А относительно качества дорог -- немцы и не собирались воевать на автобанах, они были отнюдь не дураки. Их войска были приспособлены двигаться по безодоржью (идеальный случай бездорожья -- конечно, степь, а отнюдь не лес) и дороги их существенно тормозили, но не останавливали. Что же касается лошадей -- если не ошибаюсь, количество лошадей в Вермахте и СС составляло порядка 100 тыс голов. У немцев почти вся артиллерия в пехотных подразделениях и почти все обозы шли именно на гужевой тяге. Другое дело, что это никак не отностилось к отмобилизованным и доведённым до полного состава к лету 41г и ещё не понёсшим значительных потерь моторизованным и танковым дивизиям, а речь идёт сейчас именно о них.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 03:42Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav