IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Вторая Мировая Война, Обсуждение
V
deddem
Jun 18 2004, 08:25
#31


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




2Necros - Рокоссовского выпустили до войны. Вместе с моим прадедом. И группой других военных.
2Сварог - Про винтовки - верно. Вспомним СВТ: почитаешь наших мемуаристов - сплошные вопли "говно винтовка, ненадежная, капризная". Почитаешь немцев - для них это был желанный трофей, на который сразу накладывали лапу старослужащие солдаты и командиры младшего звена. Просто эта винтовка требовала к себе внимания. Как женщина - будешь бережно относиться - будет служить верой и правдой, если ее не чистить ежедневно, она, в отличие от мосинки, работать не будет и предаст.

Вспоминается выставка вооружений спецвойск, когда одного сержанта ВВ, громко ругавшего АЕК (автомат, где отдача идет в один импульс в конце очереди), спросили, почему ему он не нравится. Ответ: "Вот я разобрал его, и гляньте: вот мелкая деталь, вот пружинка... да солдат на полигоне при первой же чистке оружия эту х..ту пр..бет!"


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
Jun 19 2004, 15:36
#32


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




Знаете растрелл главнокомандующих в 36-38 годах - это единственное действие с которым я единодушен со Сталиным. Они воевать не умели. Кстати если бы не Тухачевский и его тупость СССР еще в 20-х годах завоевал европу. Помните войну с Польшей? Кто Польше так позорно проиграл?


Знаете нам повезло, что немцы тогда напали раньше, а то мы бы все щас жили при..хехе... коммунизме, при котором как известно все за*бись.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 17 2004, 02:30
#33


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Цитата(Сварог @ 17.06.2004 - 16:00)
2 Freiksenet
Согласен, ту же авиацию просто сожгли на аэродромах. А когда немецкие генералы наткнулись на склады нашей бронетехники, новенькой и с иголочки, они были в шоке - ударь эта махина по ним в начале войны, немцы бы проиграли не пройдя и нескорльких километров от границы. Тем паче, что достойные образцы техники появились у них только к середине войны. А так  -средние, легкие танки, аналогов тому же КВ не было.
Так что говорит надо об раздолбайстве командования, в том числе и верховного, и хреновой выучке наших солдат. Из десяти только один знал для чего прицельная планка на трехлинейке, и только один из 100 ей пользовался. Об чем еще говорить... Как всегда выперли только за счет той самой матери и того, что нас много...

Приветствую!

1. Насчет авиации. Отнюдь. ЕМНИП, большая часть аэродромов в западных округах не была подвергнута бомбардировке 22.06, и потери самолетов на земле составили заметную, но не решающую цифру. Увы, советская авиация была разгромлена летом 1941 в воздухе, "быр на быр, сабля на саблю"...

2. Насчет немцев и "складов нашей бронетехники". Можно ссылочку? Уж больно факты странные...

3. Насчет качества танков. Вы меньше на цифирки в таблицах смотрите. В них обычно не отражен тот факт, что техническая надежность КВ летом 1941 была, мягко говоря, не на уровне (что толку от толстой брони и мощной пушки, если танк брошен на марше до боя?), а также тот, что условия работы командира в башне КВ также не идеальны (попросту говоря, он, ЕМНИП, на линии отката пушки находится).


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 17 2004, 02:32
#34


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Цитата(Freiksenet @ 19.06.2004 - 15:36)
Знаете растрелл главнокомандующих в 36-38 годах - это единственное действие с которым я единодушен со Сталиным. Они воевать не умели. Кстати если бы не Тухачевский и его тупость СССР еще в 20-х годах завоевал европу. Помните войну с Польшей? Кто Польше так позорно проиграл?


Знаете нам  повезло, что немцы тогда напали раньше, а то мы бы все щас жили при..хехе... коммунизме, при котором как известно все  за*бись.

Приветствую!

Простите, откуда Вы взяли эту, очень мягко говоря, малопроверенную версию, что "немцы нас упредили"? Резуна обчитались?


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 18 2004, 06:32
#35


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Ну ето вы зря. Хотя после разговоров с дедушкои и его друзьями фронтовиками я ОЧЕНЬ далёк от шапкозакидательства, но Як-1 мог с мессером 109Е и 109Ф драться практически на равных. Як 1М их вообше в горизонтально манёвре превосходил. И16 превосходил в горизонтальном манёвре и Ме109Е и Ме109ф кроме того у И16 типа 24 мошь залпа не уступала мессерам.

Проблемы были не столько в технике ну не уступала 45мм с БТ7 37мм с Т3. Кстати то что у каждого фашиста был МП38/40 ето легенда. Просто у них они были в большем кол-ве чем у нас. Кстати, если вы сравните Мосинку с К98 то вы получите две практически одинаковые винтовки. Недавно, кстати в журнали Солджер оф Форчун один мужик испытал Мосинку. Был очень удивлён. Привык думать что русские не могут ничего нормально сделать, а кучность меткость мосинки именно с 98К и сравнил. Разница минимальная. А проблемы были в слабом взаимодеиствии воиск, идиотскои тактике (Киев держать до конца например), и хреновои связи, а также в елементарном русском раздолбаистве.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Jul 19 2004, 14:56
#36


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Tigerclaw @ 18.07.2004 - 06:32)
Проблемы были не столько в технике ну не уступала 45мм с БТ7 37мм с Т3.

Вы не пушки сравнивайте, а танк в целом. А по целому - на гусеницах "трешка" в реальности имела лучшую скорость и проходимость, чем БТ-7. Плюс лучшие оптику и условия обитаемости. Плюс рацию. Ну и до кучи - оборудование для подводного вождения.

Вот, кстати, кто был умнее - наклепавший кучу бронированных плавучих "ок", валких и пробиваемых из пулемета (про _теснотищу_, так что специально подбирали танкистов помельче, не говорю), или сделавший "шнорхели" для полноценных боевых танков?

Вообще, рассуждающим о бронетехнике - очень рекомендую съездить на Кубинку, полазить по технике и внутри нее (придется, правда, башлять). Выясните много интересного. Только грязно там....


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 22 2004, 09:35
#37


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Танк, ето не более чем манёвренная самоходная пушка с хорошеи бронёи. Всё что вы сказали - правда. Но не надо скидывать со счетов вооружение. Более того. Т40, Т38 ето не танки для боя. Ето еквиваленты БРДМ и бронемашинам (которых у немцев было дофига). И если вы применяете Т40 в аттаке на укреп позиции, то хтож вам дохтоур? А немецкие разведбронемашины плаветь, в отличие от Т-40 не умели. Как впрочем и наша БА-64. И дело не в том что у вас есть а в том как вы его применяете. Если вы будете пытаться использовать Ил-2 как истребитель воздушного боя - ето уже ваши проблемы. Каждыи должен быть на своём посту. Т-40 должен тихо разведывать чаго и где (как ВРДМ). А вот то что у наших САУ для поддержки наших же танков не было - ето хреново. И то что даже базуку у амеров не покупали - тоже идиотизм. Ну сравние бронебоиность базуки и ПТРД.

А Т-3.. что же - отличная подвеска/трансмиссия, отличная оптика, и когда поставили длинную 50мм пушку - неплохая пушка. Кстати Т-3 был быстрее чем Т-34 и ездиел гораздо тише. А что 22мм брони на БТ-7 что 30мм брони на Т-3. Против снарядов друг друга не устоят... С 1000 метров взаимоуничтожаются. Правда у немца с лучшеи оптикои шансы попасть чуть ли не в два раза выше. (Кстати на ИС 2 поставили прицел содранныи с Т-3)


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Jul 22 2004, 13:44
#38


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Tigerclaw @ 22.07.2004 - 09:35)
Кстати Т-3 ездиел гораздо тише

Верно. Присутствовал при прогоне Т-34 и "четверки" на Кубинке в День танкиста - от Т-34 был даже не шум (не громче, чем грузовик), а какая-то низкочастотная пульсация, проникающая в кишки. "Четверка" двигалась почти бесшумно, только шарниры с рессорами поскрипывали.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 22 2004, 20:32
#39


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Цитата(Tigerclaw @ 22.07.2004 - 09:35)
А вот то что у наших САУ для поддержки наших же танков не было - ето хреново. И то что даже базуку у амеров не покупали - тоже идиотизм. Ну сравние бронебоиность базуки и ПТРД.

Приветствую!

1. САУ. Это нельзя ставить нашим в вину - необходимость САУ все воюющие стороны осознали непосредственно в ходе боевых действий.

2. Базука. А откуда такая уверенность, что американцы нам бы ее продали? Далее. Не факт, что мы бы смогли наладить ее поизводство "здесь и сейчас" - ведь разработки по РПГ велись уже в ходе войны, однако начать производить оный начали уже после.
Далее. Базука не совсем шоколадна. Не надо забывать, что в 1942-м году бронепробиваемости ПТРД/ПТРС вполне хватало для борьбы с танками противника (да и потом концентрация огня десятка-двух ПТР на одном танке давала весьма положительный эффект), однако ПТР обладали большей боевой скорострельностью, большей дальностью и точностью стрельбы. Разработка американцами базуки в 1942 - следствие того, что у них не было нормального ПТР.
Далее. Все это фигня, главное средство борьбы с танками - артиллерия.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 22 2004, 20:54
#40


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Ну допустим у немцев САУ были сразу. 75мм СТУГ на базе Т-3.
Более того, у наших на ханкин голе была САУ. 76мм окурок в кузове грузовика. Решили потом что надо делать на гусеницах, но забили.

Т-34 машина шумная была. Даже очень. И трясло её сильно. У Шермана, например ход был очень гладкии (естественно точность стрельбы/скорострельность повышалась)

Что касается базуки. Амеры нам продавали бы ВСЁ что ни захотим. Наши испытывали даже П-51А мустанг когда он появился. Амеры поставляли нам А-20 Бостон, Б-25 Митчел, пусть не в огромных количествах, но ето были вполне современные самолёты.
Базука ЛЕГЧЕ ПТРа, её можно использовать при стрельбе по огневым точкам и дотам. Я уже не говорю что базука обладает гораздо большеи бронебоиностью чем ПТРД. А ПТР амеры не делали так как ИЗНАЧАЛЬНО посчитали ПТР устаревшим концептом. Что верно так у ПТР выше дальность (если хорошии стрелок, то может даже по самолётам стрелять), и скорострельность.

Да, Зис-2 ето хорошее дело. Моя любимая пушка второи мировои. Но Базукои можно вооружить каждыи взвод, и даже каждое отделение. А Зис 2 вы каждому взводу не дадите. Когда танки наносят удар, ето массировано. И каждое средство ПТО на счету. Да из Базуки можно стрелять по дзотам ещё (что амеры и делали).
Базука ето взводная артиллерия во второи мировои. Если бы базука была таким хреновым делом, то в Советскои Армии не было бы одного штатного РПГ на 10 человек отделения. Я уже не говорю что базука намного манёвреннее на поле боя чем ПТР. Из базуки можно стрелять хоть лёжа, хоть стоя (видел фотку из Ирака где тюрбаноголовые вообще с бедра стреляют из РПГ). А из ПТР вы с бедра не выстрилите, если конечно ваше имя не Арнольд Шварценегер.

Когда на взвод пехоты выходит один танк - взводу амбец. А если во взводе есть одна или две базуки, амбец уже танку.

Кстати базуками балуются ВСЕ до сих пор. У французов есть колоссальныи ФРАК, у Шведов и Бельгиицев свои. У Бритов базука с пристрелочнои винотовкои, даже амеры которые сперва думали что у них хватит артиллерии на всё закупили у шведов АТ-4.

Базука/панцершрек - великая вешь, как впрочем и Панцерфауст. Наши то несли огромные потери в берлине, вене и праге именно от Панцерфаустов.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dargot
Jul 22 2004, 22:18
#41


Частый гость
**

Пользователи
145
9.7.2004
Москва




Цитата(Tigerclaw @ 22.07.2004 - 20:54)
Ну допустим у немцев САУ были сразу. 75мм СТУГ на базе Т-3.
Более того, у наших на ханкин голе была САУ. 76мм окурок в кузове грузовика. Решили потом что надо делать на гусеницах, но забили.

Т-34 машина шумная была. Даже очень. И трясло её сильно. У Шермана, например ход был очень гладкии (естественно точность стрельбы/скорострельность повышалась)

Что касается базуки. Амеры нам продавали бы ВСЁ что ни захотим. Наши испытывали даже П-51А мустанг когда он появился. Амеры поставляли нам А-20 Бостон, Б-25 Митчел, пусть не в огромных количествах, но ето были вполне современные самолёты.
Базука ЛЕГЧЕ ПТРа, её можно использовать при стрельбе по огневым точкам и дотам. Я уже не говорю что базука обладает гораздо большеи бронебоиностью чем ПТРД. А ПТР амеры не делали так как ИЗНАЧАЛЬНО посчитали ПТР устаревшим концептом. Что верно так у ПТР выше дальность (если хорошии стрелок, то может даже по самолётам стрелять), и скорострельность.

Да, Зис-2 ето хорошее дело. Моя любимая пушка второи мировои. Но Базукои можно вооружить каждыи взвод, и даже каждое отделение. А Зис 2 вы каждому взводу не дадите. Когда танки наносят удар, ето массировано. И каждое средство ПТО на счету. Да из Базуки можно стрелять по дзотам ещё (что амеры и делали).
Базука ето взводная артиллерия во второи мировои. Если бы базука была таким хреновым делом, то в Советскои Армии не было бы одного штатного РПГ на 10 человек отделения. Я уже не говорю что базука намного манёвреннее на поле боя чем ПТР. Из базуки можно стрелять хоть лёжа, хоть стоя (видел фотку из Ирака где тюрбаноголовые вообще с бедра стреляют из РПГ). А из ПТР вы с бедра не выстрилите, если конечно ваше имя не Арнольд Шварценегер.

Когда на взвод пехоты выходит один танк - взводу амбец. А если во взводе есть одна или две базуки, амбец уже танку.

Кстати базуками балуются ВСЕ до сих пор. У французов есть колоссальныи ФРАК, у Шведов и Бельгиицев свои. У Бритов базука с пристрелочнои винотовкои, даже амеры которые сперва думали что у них хватит артиллерии на всё закупили у шведов АТ-4.

Базука/панцершрек - великая вешь, как впрочем и Панцерфауст. Наши то несли огромные потери в берлине, вене и праге именно от Панцерфаустов.

Приветствую!

1. САУ. Вы, почему-то, считаете, что для немцев война началась в 1941. Напоминаю - для них она началась в 1939. В это время САУ у них не было. Необходимость САУ была осознана по итогам польской кампании, концепция САУ была проверена во Франции - ЕМНИП, несколько десятков машин. Зарекомендовали они себя хорошо, и к 22.06.1941 САУ уже имелись в Вермахте в значимых количествах.
У нас не было ни польской, ни французской кампаний, соответственно этому необходимость в САУ была осознана позднее.

2. Естественно, Т-34 не без недостатков. Шумная, обзор плохой... Зато надежная, технологичная, обладает хорошей проходимостью и прекрасным запасом хода.

3. Почему Вы считатете, что американцы поставляли нам "что угодно"? У меня другая информация. Они поставляли нам "много чего" хорошего и современного, но далеко не все.

4. Базука и ПТР. Кстати, ПТР также активно использовали для стрельбы по амбразурам ДЗОТ-ов и по огневым точкам. Действительно, РПГ - будущее, ПТР - прошлое, но в 1942-м для нас, ИМХО, было важно сделать много средненьких ПТ средств пехоты, насытить ее ими, чем мало хороших. Да и не могли мы в 1942-м РПГ делать. Не уверен, что и в 1944-м могли изготавливать РПГ и боеприпасы для них в нужных количествах. В любом случае, см. п.5.


5. РПГ вообще. По Широкораду, более 90% боевых потерь танков - следствие огня ПТ артиллерии. Роль противотанковых средств пехоты в ВОВ, ИМХО, более психологическая - у пехоты есть еще что-то, кроме гранат - это хорошее лекарство от "танкобоязни". Прорыв же танками полосы обороны, в конечном счете, зависит от концентрации в ней артиллерии и ее инженерного оборудования, а не от характеристик ПТ средств пехоты.
Насчет "базука - это взводная артиллерия". Если так - почему к ней не было осколочной или осколочно-фугасной гранаты?

6. Немного про современные РПГ. Они имеют значительно большую дальность эффективного огня, нежели "базука", поэтому их наличие в мсо вполне оправдано.
Взвод пехоты vs один танк. Увы. По нашим нормативам, РПГ-7, который кроет базуку, как бык овцу по дальности эффективной стрельбы, уничтожает в обороне 0.3 танка. Грубо считая, что подразделение теряет способность к организованному сопротивлению, понеся 50% потерь, определяем мат ожидание количества танков, уничтоженных 3 РПГ-7: 3*0.3*0.5 = 0.45.
Это, заметим, в предположении, что танки противника подойдут на дистанцию эффективного огня.
Далее.
Если Вы откроете Jane's Infantry Weapons, то увидите, что в западных странах в настоящее время большая часть современных РПГ - одноразовые:
Французский APILAS, бельгийский Armbrust, шведские AT-4 (в США - M136) и AT-12-T, британский LAW 80.
В немецком Panzerfaust 3 и испанском Alcotan-100 многоразовые только прицел и спусковой механизм, они каждый раз присоединяются к новой трубе.
Видимо, американцы/французы/британцы делают ставку в области ПТО пехоты на легкие ПТРК ("Милан", "Дракон"/"Джавелин"), отводя одноразовым РПГ вспомогательную роль.
Я, кстати, считаю это не совсем верным. РПГ-7 прост в обращении, надежен, неприхотлив, предельно дешев и технологичен - идеальное оружие массовой армии. Дать легкий ПТРК в каждое отделение 5-10 миллионной армии не представляется возможным, а вот РПГ - можно.


--------------------
С уважением, Dargot.
---------------------------------------------------
Ведь было - о стену ломался таран,
И гений-скрипач побеждал океан,
И перед монахом склонялся король –
Вот это и был поединок двух воль,
Когда побеждает не тот, кто сильней,
А тот, кто упорство заняв у камней,
Стоит, понимая, что сдаться – трудней…
(с)Беркана
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
Jul 22 2004, 23:49
#42


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Ну допустим амеры поставляли нам как и дерьмо так и стоящие вещи.

М4 поставляли такои же что был и у них.
М3 тоже
Черчиль наши получали
Матильду тоже
Кромвель не знаю
Торпедные катера поставляли такие же что были у них.
П51 мустанг наши пилоты просто забраковали за недостаток манёвра. (хотя на манёверенность Спитфаиера наши тоже жаловались"
П47 тандерболт наши получали
П38 Лаитнинг наши забраковали
Б25 наши получали
Б26 наши забраковали
Б24 наши забраковали
Б17 наши не запросили
Б29 наши свистнули
П39 наши получали и яковлев её модифицировал
П63 наши получали
П61 наши даже не просили
Москито наши забраковали (Пе 2 был не хуже)
Харрикеин наши получали
Спитфаиер 5 и 9 наши получали
М1 Гаранд наши прокакали. Нужно было дать амерам задание - модифицировать гаранд под наши патроны. Кстати в первои мировои амеры поставляли россии винчестер под патроны мосинки, даже с рычажным перезаряжателем:-)
Вообще то нашим нужно было закупить и переделать под себя британскии мерлин (с мустанга Д, и спитфаиера,) и амерскии движок с Хелкета и корсара. Закупать надо технологию.
Радары наши от бритов получали.
Про грузовики, говядину и порох я скромно молчу:-)

Насчёт САУ и польши. С поляками воевали в 20х получили по башке (спасибо "Гению" Тухачевскому... Очевидно Тухачевскии ето от евреиского слова "тухес" - задница:-)))
Воевали с Финами где поняли что нужна САУ против ДОТов
Воевали с Японцами где поняли что САУ 6 (76мм окурок на грузовике) ето лажа.
Просто нужно не на парт собрания ходить, а технологов обучать или выписывать или конструкторов.
Ну что нашим мешало содрать трансмиссию с Т-3 и поставить на Т-34 (испытывали, кстати, решили не делать)
Что нашим мешало содрать оптику с Т-3 не в 1942 и ставить её на ИС-2 а в 1939 и ставить её на Т-34?

Кстати, вы не задумывались над тем что базука ДЕШЕВЛЕ чем ПТР?
Что не нужны высокоточные станки, и высококачественная сталь?
Что базука вообще то изготавливается методом штамповки. (Попробуите отштамповать ПТР). Просто для базуки нужно смотреть в будующее, а ПТР ето удел первои мировои.

Кстати, в каком году сделан был РПГ-7? Вроде в 50х. Ему 50 лет.
И во своё время РПГ7 мог делать с М60А1 то что Содом не мог делать с Гоморпои:_))

А с новыми боеприпасами РПГ 7 в условиях города или окопонои воины может очень много проблем сделать даже Абрашкам и Леопардам. Про БМП бредли я уже молчу:-)

Джавелин, в отличии от Дракона ето круто. Если ФРАК1 или Вампир ето ПТО отделения, то Джавелин, по идее ето ПТО роты или взвода.
ФРАК 1 и Вампир многоразовые, и намного мощнее чем АТ4 или Лоу М72, Кстати если зафингячить по Дзоту кумулятивнои гранатои, то тоже будет больше еффекта чем от ПТРа. Что Амеры и делали на тихом океане и в западнои европе.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
hyde
Jul 23 2004, 11:36
#43


Частый гость
**

Пользователи
65
5.7.2004
Киев - город-герой




А можно получить цифры?
cписок бесспорно впечатляет,но
сколько чего (хотя ориентривочно было поставлено) и сколько в советской армии армии использовалось вообще вооружения.
Чтобы процент помощи оценить.


--------------------
Прицел тоже чья-то точка зрения.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Jul 23 2004, 14:26
#44


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Tigerclaw @ 22.07.2004 - 23:48)
Ну что нашим мешало содрать трансмиссию с Т-3 и поставить на Т-34 (испытывали, кстати, решили не делать)

Хотели, хотели. И подвеску, и КПП. Т-34М и Т-34Т зовется. Но не успели. А когда у тебя на руках РАЗГРОМ - тут не до очков ночного видения "Дудка", всяких там ИТ-28, БРЭМ на базе Т-34 и КВ-1, КВ-3, А-44, самоходок на базе Т-50 и КВ-1.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
Aug 3 2004, 15:56
#45


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




А вообще кто-нибудь помнит, за что Тухачевского поставили к стенке?
Проходила идея,мысль, что за заговор. Он бы навоевал...
Особенно неповоротливыми мехкорпусами лёгких колёсно-гусенечных танков
типа БТ-7, которые были элементарно пожароопасны даже на марше (см.
воспоминания Поппеля, комиссара 8-ого мехкорпуса).
А насчёт разгрома и невозможности креатить новую технику - а почему немцы в войну ввели 8 (минимум) наименований новой бронетехники, причём половину - с нуля, типа Элефанта, Марадёра с трофейной(!) советской 76.2 ПТ или Пантеры? И вообще, как они в любой самоходный сарай на гусеницах хоть
на половину (или вообще на колёсах) ставили ПТ (не от хорошей жизни)?

Ведь проблема не в приборах на танке, а в координации действий ВСЕХ родов войск, чего у нас и не было...


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
Aug 3 2004, 16:18
#46


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




2 RatOgre
К вашему сведению на БТ7 стоял дизельный двигатель не пожароопасный по определению. А вот на всех немецких танках бензиновый был....
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DarkPaladin
Aug 3 2004, 17:39
#47


Завсегдатай
***

Пользователи
276
14.3.2004
Москва




To Freiksenet незнаю насчет пожаробезопасности ,но танки серии бт точно были далеко не лучшими танками .Собственно достоинств кроме скорости я не вижу.


--------------------
За честь и верность!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Aug 4 2004, 08:56
#48


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Разная производственная стратегия - мы сделали ставку на вал уже отработанной техники, они - на ввод все болеее и более новых штук. Практика показала правильность первой.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Aug 4 2004, 08:58
#49


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Freiksenet @ 3.08.2004 - 16:18)
К вашему сведению на БТ7 стоял дизельный двигатель не пожароопасный по определению. А вот на всех немецких танках бензиновый был....

Не на всех, в основном на БТ-7М. Что касается того, почему у немцев были бензинки - то не потому что они не смогли создать дизель (этого добра у них было), а потому, что синтетического бензина было много. А дизтоплива даже для флота не хватало...


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
Aug 6 2004, 00:32
#50


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




2 deddem
Ну синтетика енто еще то гэ..... Все равно Германии не хватало ГСМ.

Цитата
Собственно достоинств кроме скорости я не вижу.

Смотря с чем сравнивать. У БТ7 45 мм пушка, тогда как у Pz1 пулеметы или 20мм, а у Pz2 30 мм пушка. К тому же скорость - это один из самых важных параметров танка.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Aug 9 2004, 14:46
#51


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Все забываю взять бумажку, где у меня все записано, но. Панцер-1 на 22.06.1941 года на Востоке было 410 штук, т.е. менее 11% танков (без САУ, союзной и трофейной французской техники). Панцер-2 было что-то около 600-700. Основным танком была трешка, к тому моменту уже первооруженная 50--мм пушкой вместо 37 мм.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
dkonst
May 27 2006, 13:24
#52


Случайный


Пользователи
1
27.5.2006




Подводя иток Хочется отметить что не смотря на все разгильдальство в армии, на ошибки командованье, на недостатки техники в войне побеждают не такнки и пушки а люди. Вот именно эти люди и делоют танки не уязвимыми, самолюты легендарными и корабли не потопляемыми. Кстати именно командующий флотом (вроде кузнецов ) за несколько часов до нападения обьявил боевую тревогу на всем флоту, именно в городах - портах немцы понесли самые серьезные потери в первые месяци война, именно на флоте бал полностью готов к боевым действиям с германией. (помощь от союзников шла тоже по морю.) И еще... извесно ли вам что в ночь с 23 на 24 июня 1945 года советская морская авиация нанесла первый авиа налет на города германии а именно на берлин, хотя немци обьявили что это англиские летчики набрались храбрости..
ps у россии нет и не было союзников кроме ее армии и флота
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
May 28 2006, 03:47
#53


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Цитата(Freiksenet @ Aug 6 2004, 00:32)
2 deddem
Ну синтетика енто еще то гэ..... Все равно Германии не хватало ГСМ.
Смотря с чем сравнивать. У БТ7 45 мм пушка, тогда как у Pz1 пулеметы или 20мм, а у Pz2 30 мм пушка.  К тому же скорость - это один из самых важных параметров танка.
*


Скорость? ШАС. Английские Крусейдеры и Кромвели (представители так называемых крейсерских танков - лёгкая броня + скорость) горели дай боже. Сами англичане предпочитали либо ЧЕРЧИЛЬ (бронированная черепаха), либо амерский М3 Средний (тоже страшила мудрая, 3х палубный танк с никудышней скоростью). Танк, это не кавалерия. Брать с наскока ему нечего. А тонкобронные БТ рвались на клочки даже 20мм АА пушками.
Кстати, после войны опять начали кричать что танку важна скорость а не броня.
Немцы сделали ЛЕОПАРД 1, Французы - АМХ-30. И вот что показал опыт? А то что наиболее эффективными были забронированные по полное немогу медленные ЧИФТЕНЫ, и МЕРКАВЫ. Ни АМХ-30, ни Леопард 2, ни даже амерские М-48 и М-60 не снискале себе такой популярности. Что имеем теперь? Англичане сделали чудище под названием Челленджер - мощнейшая пушка, самая тяжёлая броня в МИРЕ, скорость 45км/ч по ДОРОГЕ. Немцы сделали Леопард2 тоже забронированный по самое нимогу. Амеры, естественно сделали АБРАМСА который сейчас бронируют как могут и чем могут.
Скорость - фигня. От птурса, или гвоздя не увернёшся. Танку нужна: БРОНЯ, ВООРУЖЕНИЕ, средства управления огнём и наблюдения, а также, легкость ремонта.
Против уранового гвоздя летящего со скоростью 1800м/сек, разницы 45км/ч у тебя или 65км/ч у тебя не сделает.

Воюют не танки с танками, а ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ СТРУКТУРЫ С СЕБЕ ПОДОБНЫМИ. Танки не выходят один на один, это блин не рыцарский турнир. Смотрим на организационные структуры, на насышенность пехотой, артилерией и транспортными средствами. Перегрузи ту же ТД танками, и у тебя не будет чем танки прикрывать. Разбросай танки по пехотным дивизиям (как сделали Французы), и вражеские танки сосредоточенно ударят в одном месте, имея превосходство 10:1 на ЭТОМ УЧАСТКЕ. Кстати, немцы были мастера на такие пакости - нащупывали слабое место, создавали на данном участке превосходство и потом следовала стандартная тактика: прорыв фронта, разгром тылов, окружение частей не успевших отойти, и остальные прелести. На земле эта тактика отлично действовала против французов, а в воздухе против нас. Более того, немцы организовали систему подвижных "пожарных бригад" - танковых и мотопехотных соединений которые мотались по всему фронту и наносили контр удары. Например такое произошло во время Харьковского поражения. Что имеем, если у нас на уровне полка стоят 76,2мм дивизионки, а у немцев, на том же уровне 105мм пушки то это УЖЕ играет не в нашу сторону. Если у нас танковая дивизия перегружена пехотой (не мотопехотой, а пехотой), то во первых мы теряем подвижность, во вторый получаем сложности с управлением. В результате получаем нечто малоподвижное и малоуправляемое. И эквивалентное соединение противника УЖЕ получает преймущество.

Воюют СТРУКТУРЫ, ОРГАНИЗАЦИИ, СНАБЖЕНИЯ. КАЧЕСТВО вооружения играет огромную роль. Но цепь настолько сильна насколько сильно её самое слабое звено. У вас ТД, перегруженная танками, с пушками на которых не хватает лошадей, и та пехота что у вас ЕСТЬ недостаточна для прикрытия танков. Более того, у вас нету САУ, и войсковой ПВО, связь у вас архихреновая, а пехота та что есть передвигается пешим порядком. Вражеская ТД, имея преймущество в манёвре и мобильности просто НАВЯЖЕТ свой темп боя. Без связи взаимодействие между вашими частями тоже будет хреновое. И порвут. Никакие убертанки не помогут. Особенно если они ломаются как КВ. А если нет, то и на них есть 88мм или 105мм пушка. Вообще то, немецкое увлечение дорогими игрушками очень помогло нам. Послушай Гитлер Гудериана который предлагал забить на Пантеру и Королевский Тигр а вместо этого перевооружить Т-4 новой пушкой 75Л60м то мы бы получили проблемы. Учтите, что немецкая пушка 75Л48 имела такую же бронепробиваемость как наша 85мм.

И не надо плакаться что у нас мол автоматов было мало. Не было. У нас их было побольше чем у немцев. Процентов эдак на 20%. В немецком пехотном отделении автомат был только у командира отделения. Зато немецкое отделение было построено вокруг ПУЛЕМЁТА. В некоторых отделениях было по ДВА ручных пулемёта. А в основном, немецкий пехотинец передёргивал затвор своего 98к, так же как наши передёргивали затвор мосинки. Это ШТАМП. Что есть автомат того времени? Пистолет пулемёт, то бишь стреляет слабым патроном. 9мм патрон парабеллум может достать противника на 100-150м. Наш патрон 7.62х25 имел эффективную дальность 200-300 метров, за счёт более высокой начальной скорости. Но проблема в том что дальность огневого контакта - 500-600м. То бишь автоматчики ЗАРАНЕЕ исключаются из боя. Исключением является бой в лесу или джунглях. Посему немцы и организовывали отделение вокруг МГ34 или МГ42. Высокая насыщеность вермахта пулемётами (а не пистолетами пулемётами) и привела к тому что немецкая пехота обрушивала ШКВАЛ пулемётного огня на противника, что и создавало впечатление о перенасыщености вермахта пистолетами пулемётами.


Едем дальше. ВундерВаффе - не панацея. Очень показателен пример воздушной войны над германией. Чего только немцы не делали, каких они извратов не придумали, америкосы противодействовали всему этому ПРОСТО УВЕЛИЧИВАЯ количество эскорта. И всё. Ну хорошо, есть у нас и Т-34, и Кв-1. Отлично. Да, они тонкобронные панцеры разорвут в клочья. Только пойдут они в бой БЕЗ ПЕХОТЫ (у которой нет не то что БТРов, но и грузовиков), без Артиллерийской поддержки (САУ тоже нет), та артиллерия что есть, на тактическом уровне уступает немецкой (то звено что у нас занимала Зис-3 у немцев занимала 105мм пушка, то звено что у нас занимала 203мм гаубица, у немцев занимала 210мм пушка) без воздушной поддержки.
Панзеры от боя уклонятся, после чего Супер Пупер танками займётся либо корпусная артиллерия (105мм пушки) либо 88мм зенитки, благо опыт есть, с матильдами таким макаром и разобрались. Либо даже "резвые доктора с теллер минами"
Имея соединение перегруженное малоподвижной пехотой, с недостаточно мощной артиллерией, без САУ, с минимальными средствами ПВО, с хреновой связью, а значит и управлением, нам КОЛИЧЕСТВО не поможет. Просто и банально порвут. Немцы своё "золотое сечение" танковой дивизии получили опытом войны в европе и африке. В 1941 году оно у них БЫЛО, это организационное строение, а у нас НЕТ. Мы на это сечение вышли к середине 1942, почти полностью повторив немецкое. Справедливости ради, его не было ни у англичан, ни у амеров. Воюют не танк на танк, хотя ТТХ танков очень важны, воюют не солдат на солдата, разница в ТТХ между Мосинкой, 98К, Ли Энфильдом и Спрингфильдом МИНИМАЛЬНАЯ. А воюют ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ СТРУКТУРЫ. От баталиона и выше, вплоть то группы армий. Воюет СВЯЗЬ и снабжение, воюет ЛИЧНАЯ ВЫУЧКА бойцов. Можно мерять хоть до посинения что мол у Т-34 броня 45мм под наклоном, а у Т-3- 50 и без. (Кстати, против снарядов калибра 75 и выше наклонность брони не особо помогает, есть такое понятие как нормализация, которое происходит при увеличении калибра пушек и изменении формы снарядов).
Учитывая то что огромную часть нашего танкового парка составляли Т-26 (их близнеца танк Виккерс 6 Тонн, англичане, посчитали устаревшим и сняли с вооружения в 1936), учитывая проблемы с организацией, связью, средствами транспорта, и отсутствием таких элементарных вещей как войсковая ПВО (Тухачевский и его свора носились с созданием универсальной пушки которая могла работать и как дивизионная, и как противотанковая, и как зенитная), в результате чего войска остались БЕЗ ВОЗДУШНОГО ПРИКРЫТИЯ, как правило удовольствуясь счетверённым максимом, калибра 7,62. Тем кому повезло больше получали 1 ствольные установки ДШК. 37мм пушки были изготовлены в малых количествах, и до самого конца войны наши войсковые ПВО были неадекватными. (У америкосов ихний браунинг м2 был в каждой РОТЕ). Все эти проблемы, а заодно и развёртование ФРОНТОВ будто это УВЕЛИЧЕННЫЕ ДИВИЗИИ привели к тому что получили такой результат как получили. ДРУГОГО БЫТЬ НЕ МОГЛО.

Что касается перевооружения. Это зависит от того ЧТО НА ЧТО ты перевооружаешь. Немцы, например пустили в серию Фв190 уже в ходе войны. А версия Фв-190Д9 вообще пришла в 1944, и являлась практически новой машиной.
Англичане во время войны пустили в ход несколько новых танков - Комета, например. Американские палубные истребители Хелкет и Корсар появились в 1942-1943гг, Б-29 тоже был разработан уже во время войны, а количество новых типов крейсеров, эсминцев и авианосцев которые разработали и построили амеры УЖЕ В ХОДЕ АКТИВНЫХ боевых действий на тихом океане весьма значительно. Другое дело что америка не была страной только что выкарабкавшейся из феодализма. Посему и производство наладили, с у их солдат не было проблем обрашаться с технологическо сложной винтовкой М1. У немцев кстати тоже. У немцев облом вышел из за увлечения дорогими мострами - вроде королевского тигра, вместо одного которого можно было построить две пантеры.

Что касается кавалерии, то посмотрев ДОКУМЕНТЫ мы точно знаем что перед войной шло СОКРАЩЕНИЕ кав дивизий. Так же мы знаем что без МОТОПЕХОТЫ, кавалерия была ЕДИНСТВЕННЫМ родом войск который можно было вводить в прорыва для рейда по тылам. (Что успешно и делалось). Многие думают что кавалерия в великую отечественную воевала в стиле гражданской. Ошибка. Кавалерия, как правило использовалась как МОТОПЕХОТА. То бишь высокомобильное пехотное соединение, дралась кавалерия как правило СПЕШИВШИСЬ и отводя коней в укрытие. Впрочем точно так же дралась кавалерия вермахта.
Кстати, вот что мне кажется интерестным. Будённого, Ворошилова и других лошадников ОЧЕНЬ принято пинать. Вот только вот какая неувязка. Во время отхода 1941, части фронта которым комадовал Ворошилов не попали НИ В ОДИН большой котёл или мешок. Грамотно отступали, огрызаясь. И кстати, если почитаете записи речей Будённого и Ворошилова, то и тот и другой выступали ЗА МЕХАНИЗАЦИЮ армии, цитата "Лошадь ещё себя покажет" была сказана насчёт СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА (могу процитировать выступление. Как то все забывают что у немцев очень много артиллерии было гужевой. Более того, у немцев тоже были тачанки. Правда вместо античного максима там стояла спарка 20мм зенитки.
Кстати то что предлагал недоучившийся прапор тухачевский - изврат. Сексуальный изврат: противотанковые пушки стреляющие по самолётам, вооружение всего что можно безоткатными пушками Курчавского, после того как Курчавский "ИЗБАВИТСЯ ОТ ДЕМАСКИРУЮЩЕЙ СТРУИ ПЛАМЕНИ ПРИ ВЫСТРЕЛЕ", танки "второго эшелона": производим бронетракторы которые в мирное время работают в колхозе, а в военное получают пулемёт и 20мм пушку и идут в второй волне атаки. Так прокакать войну ПОЛЬШЕ (которые отличились тем что после распада Ржечи Посполитой побывали холопами у ВСЕЙ ЕВРОПЕ) мог только полный профан. Про то что идей и доктрины Тухачевского, Якира итд могут рассматриваться либо как шизофрения либо как некомпетентность я тихо молчу

Что толку иметь в дивизии половину танков БТ если вторая половина Т26 которые своеый скоростью (вернее отсутствием оной) либо сводят быстроты БТ7 на нет, так как дивизия двигается со скоростью самого медленного элемента оной, либо БТ7 вырываются вперёд (без прикрытия пехоты, БТРов нет, грузовиков тоже мало) и дивизия перемалывается ПО ЧАСТЯМ. Перестаньте блин сравнивать КАЛИБРЫ с КАЛИБРАМИ а сравните ПУШКИ с ПУШКАМИ. Например, бронепробиваемость нашей Зис-3 не шла ни в какое сравнение с бронепробиваемостью Пак-40. Хотя ОБЕ были калибра 75-76мм. Учтите что наши АРМИИ в начале войны были РАЗВЁРНУТЫ как будто они были УВЕЛИЧИНОЙ КОПИЕЙ ДИВИЗИИ. Дивизия разворачивается в 3 эшелона как правило. Так вот наши сделали то же самое с армиями, пропорционально увеличив дистанцию между эшелонами. В виду слабой связи и подвижности, эта структура и система разворачивания закончилась ПЛАЧЕВНО, так как вермахт просто ПЕРЕМОЛОЛ наши армии, ПО ЧАСТЯМ. Так как второй эшелон слишком далеко отстоял от первого, а третий от второго чтобы оказать помощь. Тем более что с грузовиками и БТРами в Советской армии был сериозный напряг. Фрейки поспешу напомнить что танк это не броня + гусеницы + пушка + движок, это заодно и удобство работы экипажа, это заодно и средства связи и наблюдения, прицелы, чёрт возьми тоже играют роль. А качество советской оптики было таково что на ИС-2 (1944)поставили КОПИЮ прицела с Т-3. (1938)
Не с Т-5 (1943), которое ПРОСТО не смогли осилить, а с Т-3!!!
Про то что от царя нам досталась страна БЕЗ тяжёлой индустрии и с 70%+ безграмотности, я молчу. Согласно воспоминаниям Яковлева, на В ОДНОМ ЦЕХУ КОНЦЕРНА МЕССЕРШМИТ, в 1937 году работало больше инжинеров чем на советском заводе таких же размеров. Такова плата за техническое отставание гнилого царского режима который оказался ПОСЛЕДНИМ феодально-рабовладельческим государством в МИРЕ!!!



--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Diablo-chan
May 30 2006, 00:31
#54


No Superman
****

Пользователи
1391
20.10.2004
Москва




Забавно, Тигер а зачем ты цитату привел в начале? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Не к чему было привязать свой доклад? )

Гудериан молодец..хорошо, что его не всегда слушались. А кстати по поводу двух пантер вместо одного королевского Тигра - это шило на мыло. Топлива не было ни для того ни для другого по большому счету, так что...


Цитата
И еще... извесно ли вам что в ночь с 23 на 24 июня 1945 года советская морская авиация нанесла первый авиа налет на города германии а именно на берлин, хотя немци обьявили что это англиские летчики набрались храбрости..

Таки 41 год видимо да? Или они на радостях по своим отбомбились? Через полтора месяца после окончания войны...


--------------------
Here come the fuzz!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Nunah
May 30 2006, 03:01
#55


MaLKavIaN
**

Пользователи
177
14.1.2004
Москва




Цитата
Послушай Гитлер Гудериана который предлагал забить на Пантеру и Королевский Тигр а вместо этого перевооружить Т-4 новой пушкой 75Л60м то мы бы получили проблемы.

Уху. Но после признания своей ошибки, Гитлер не наказал профессора Порше, и тот продолжал выманивать бабки на безумные проекты.

Цитата
Кстати, вот что мне кажется интерестным. Будённого, Ворошилова и других лошадников ОЧЕНЬ принято пинать.

Цитата
Так прокакать войну ПОЛЬШЕ (которые отличились тем что после распада Ржечи Посполитой побывали холопами у ВСЕЙ ЕВРОПЕ) мог только полный профан.

Тайгер. Ты видимо не знал, но в провале Тухачевского в польше, винят опять же Буденого! Который отвел свои войска, вопреки приказу Тухачевского, перед решающим сражением за Варшаву. При этом все забывают, что его правый фланг к началу польского контрнаступления был уже далеко за Вислой - и это при том, что Варшава не была еще взята, а южнее польской столицы вообще образовалась огромная дыра между двумя наступающими армиями.
Усугублять разрыв между двумя группировками - поведение для командира просто бредовое - и объясняться оно может только тем, что Тухачевский просто понятия не имел о подготовке польского контрнаступления - и рвался в Германию делать "мировую революцию". Так что отвод сил Буденого - это спасение солдат и техники.

Цитата
Как то все забывают что у немцев очень много артиллерии было гужевой.

Да. Практически до конца войны она почти вся была гужевой. Попытки внедрить артилерию на шасси в 39-40 годах, потерпели фиаско. Не стоит забывать, что Гитлер тоже был с мышлением воина 1 мировой. И практически все технические и стратегические нововведения внедрялись ОЧЕНЬ плохо. Отчасти от того, что практически все окружение Фюрера не перечило ему, а те, кто осмеливались вставлять свою точку зрения слишком часто, быстро слетали с постов.



--------------------
Nobody is Perfect. I'm Nobody.


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
May 30 2006, 14:49
#56


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Nunah @ May 30 2006, 03:01)
Усугублять разрыв между двумя группировками - поведение для командира просто бредовое - и объясняться оно может только тем, что Тухачевский просто понятия не имел о подготовке польского контрнаступления


Cудя по его мемуарам, он банально пренебрег разведкой, уповая на классовую солидарность и т.п. В этом отношении очень пользительно параллельное чтение его мемуаров с мемуарами Пилсудского.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
May 30 2006, 18:24
#57


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Цитата(deddem @ May 30 2006, 14:49)
Cудя по его мемуарам, он банально пренебрег разведкой, уповая на классовую солидарность и т.п. В этом отношении очень пользительно параллельное чтение его мемуаров с мемуарами Пилсудского.
*



Ага. Нам всем ОЧЕНЬ повезло что и Тухачевского (Тухес чевского) и Троцкого шлёпнули. Вы ЧИТАЛИ ЧТО ХОТЕЛ ТРОЦКИЙ??? ВЫ ЗНАЕТЕ ЧЕГО ХОТЕЛА ЕГО КЛИКА И СТОРОННИКИ????
Поясняю коротко и ясно, тезис такой: Война в который СССР БУДЕТ УНИЧТОЖЕН, но видя падение оного, пролетарии буржуазных стран поднимутся против своих угнетателей. Бред сивой кобылы, ту траву что курил Троцкий +Ко - в студию, мне тоже такой хоЦЦа.

Проблема в том что зараза оказалось СТОЙКОЙ. Имеются достаточно архивных документов по которым солдаты Красной Армии, в начале войны ОТКАЗЫВАЛИСЬ СТРЕЛЯТЬ ПО СВОИМ КЛАССОВЫМ БРАТЬЯМ В НЕМЕЦКОЙ ФОРМЕ (!!!). Стойкой оказалась зараза, очень стойкой. Интерестно то что НАМ прививали классовую солидарность, а наши ВРАГИ прививали национализм. Польша - лучший пример. Кстати очень рекомендую мемуары Пислудского, сволочь он конечно редкая (интерестно что стало с теми пленными красноармейцами которые попали в польский плен во время войны с польшей. Наверное их забрали инопланетяне так как больше этих пленных НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ, но конечно об ЭТОМ "прогрессивный запад" молчит, но воет о Катыни как голодная гиена)

Исскуственно нагнетаемый национализм оказывается ГОРАЗДО сильнее классовой солидарности. Достаточно сказать что Мартин Лютер Кинг, который всю жизнь говорил про угнетение по РАССОВОМУ признаку, в конце жизни начал говорить про угнетение по КЛАССОВОМУ признаку, самое интерестное что очень вскоре после этого его ШЛЁПНУЛИ. Такая же судьба постигла Малкольма ИКС, который к концу своей жизни начал говорить что не белые угнетают чёрных, а богатые помыкают теми кто победнее. Естественно его ТОЖЕ очень быстро кокнули. Достаточно сказать что принцип РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ никто не отменял. А мировая революция просто НЕВОЗМОЖНА при наличие национализма. Так как именно народ победнее и менее образованный думает по критерию "Лучше НАШЕ дерьмо чем что либо другое"

дабл-пост, однако [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:warning:


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
May 31 2006, 17:57
#58


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




Мои 5 копеек: Артиллерия на гусеничном шасси у немцев была. 10.5 см - Веспе, 15 см - Хуммель и пр. шняги на шасси трофейных французских и бельгийских тягачей. Далее, именно немцы первыми применили РСЗО (небельверфер), в том числе и на тягаче Маультир. Кроме того, и некоторое кол-во ПТ орудий они возили на гусеничных тягачах - например, тягач "Шеннилет". Об этом писалось в мемуарах Готтлиба Бидермана "В смертельном бою". Он с этой пушкой и служил.
Вотъ.


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Tigerclaw
May 31 2006, 19:15
#59


Завсегдатай
***

Ожидающие
506
26.6.2004
Moscow, Russia...




Цитата(RatOgre @ May 31 2006, 17:57)
Мои 5 копеек: Артиллерия на гусеничном шасси у немцев была. 10.5 см - Веспе, 15 см - Хуммель и пр. шняги на шасси трофейных французских и бельгийских тягачей. Далее, именно немцы первыми применили РСЗО (небельверфер), в том числе и на тягаче Маультир. Кроме того, и некоторое кол-во ПТ орудий они возили на гусеничных тягачах - например, тягач "Шеннилет". Об этом писалось в мемуарах Готтлиба Бидермана "В смертельном бою". Он с этой пушкой и служил.
Вотъ.
*


Огра, ты не понял. Дело не в том были ли у фрицов САУ или нет (а они БЫЛИ,а вот у НАС их не было до СУ76. Интерестно также сравнить ШТУРМГЕРШУЛЬЦ с СУ76, занимали то одно и тоже организационное звено), а в том что у них ПОЛЕВАЯ артиллерия (37mm-210mm) была в основном на ГУЖЕВОЙ тяге. Ну а что касается РЗСО, ну дык, пока "гений" Тухесчевский этим занимался - ничерта не работали, тратили деньги, а не работало "работало на украине, но не в Моссковской области, сопла не были расчитаны под климат", только Тухесчевского и его "гениальных" конструкторов поставили к стенке и передали дело "Лошаднику" Ворошилову и "злодею" Берии как всё сразу заработало (См ШИРОКОРАДА). Пока "гениальные генералы" во главе первых тормозили ЗИС-2 (типа для неё нету подходящих целей), во вторых извращались над 76,2мм дивизионкой, то требуя сделать её зенитной (!!!!), то требуя снизить начальную скорость снаряда (!!!), немцы занимались ДЕЛОМ. Кстати, вот именно ту пушку которую "гениальные полководцы расстрелянные Берией" похаяли, немцы, захватив, и расточив зарядную камеру под свои снаряды быренько поставили на шасси танка 38(т), получив МАРДЕР 3 (куница 3). Некоторое время это была ЕДИНСТВЕННАЯ самоходка способная бороться с Т-34 и КВ. Так что за разгром в 1941, можем сказать огромное спасибо именно тем гениям которые всем заправляли пока их не почистили.
Именно Тухесчевскому и его сторонникам можем сказать спасибо за отсутствие ВОЙСКОВОГО ПВО. Тухачевский и Ко, ставили на универсальные дивизионно-зенитно-противотанковые пушки. Именно Тухесчевскоми и Ко можем сказать спасибо за организационный бардак в дивизиях, где в одну упряжку запрягали (коня и трепетную лань) То бишь в одну организационную структуру ставили например БТ7М и Т-26. Например, один полк в дивизии на БТ7М, второй на Т-26. Вооружение на них одинаковое, броня одинаковая, НО один на БЕНЗИНЕ, второй на ДИЗЕЛЕ (см снабжение), ОДИН быстроходный, второй МЕДЛЕННЫЙ. Итого, ЛИБО дивизия вступает в бой по частям (что зачастую и случалось в 1941-1942), и ПЕРЕМАЛЫВАЕТСЯ по частям, либо она плетётся со скоростью своего самого медленного звена.
Да, конечно Т-3 с 37мм и БТ7 или Т26 с 45мм взаимно уничтожались на дистанции 600м, но с хреновыми приборами наблюдения, наводки и связи, шансов на первое попадание у немцев было намного больше. Да и организационно они были лучше.
Едем дальше. К 1941у у немцев уже появился Т3 с 50мм пушкой. Тут уже немцы получили длинную руку, против которой БТ7 уже ничего не мог противопоставить. Т-4 с окурком имел кумулятивный снаряд (бронебойность 75-100мм), против него и Т-34 не особо мог выстоять. И это всё НАСЛАИВАЛОСЬ на хреновую организацию и связь.
Ну РЗСО ещё китайцы применяли, а ВВС РККА применили РЗСО типа Воздух Воздух против Японцев, (РС82), ещё во время Хасанского инцидента. Технология БЫЛА, и она РАБОТАЛА когда ею руководили не "гении", а толковые инжинеры. Грабин, который собственно и создал и Зис-2, и Зис-3 и ту 76.2мм о которой "гениальные генералы ГАУ" кричали что слишком мощная. Он "гением" не был. С Тухачевским, Троцким и армейской кастой не водился. Посему и спокойно трудился. А вот начальник авиационной промышленности который гнал БРАК (об этом даже Яковлев писал), чтобы получить премию за количество, явно был "гением", ну и за свою "гениальность" и поплатился. То что он давал самолёты которые РАЗБИВАЛИСЬ при фронтовых испытаниях, которые НЕ ДАВАЛИ показателей которые должны были давать, которые иногда РАЗВАЛИВАЛИСЬ в воздухе из за хреного качества эпоксидки, - значения не имеет. Ведь он "безвинная жертва репрессий". Короче, имея "гениев" с претензиями на Бонапартизм, с кастовым менталитетом "Поверь мне если к власти придут тут немцы, ни мне ни тебе хуже не будет", иметь гениев которые не имют ни малейшего понятия о тактике, зато вопят о классовой солидарности, чем иметь гениев которые в 1932году выманивают МИЛЛИОНЫ на ЛУЧИ СМЕРТИ и ЛУЧИ ОСТАНАВЛИВАЮЩИЕ ДВИГАТЕЛИ, враги уже не нужны. Такие "безвинно реприссированные" сами радолбают всё что мона и низзя.
Лучше 1 Конев чем 10 Тухачевских.


--------------------
It is better that I betray the world than the world betrays me.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 28th March 2024 - 20:43Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav