Вторая Мировая Война, Обсуждение

[Freiksenet]

Почему СССР имея огромное количественно и качественно превосходство во всех родах войск, потерпел такие потери в первые дни войны?
Мое мнение - потому, что войска были на самой границы, и готовились к АТАКЕ на Германию. Потому, что аиропорты были подвинуты на 40 км к границе. Потому, что была разобрана линия обороны, чтобы она не мешала проходить войскам.

[HCMan]

эх, где-то я уже эту идею встречал. практически теми же словами. у какого-то суворова, чтоли? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) пишет дядька интересно, но факты меняет местами и выдирает из контекста просто безбожно. отчего становится возможно доказать практически что угодно [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
а сама идея очень интересная. очень может оказаться правдой...

[deddem]

Объясняю ситуацию на примере. Зимой с.г. проводили учения полка ВВ, охраняющего главк в Лефортово. Планировалось, что 1РО будет держаться, пока полк займет позиции, а полк, в свою очередь, будет держаться, пока подойдет дивизия из области. Однако на деле атакующие вырубили 1РО ДО развертывания полка, навязали бой неразвернутому полку, разбили его, после чего учения остановили, поскольку всем было ясно, что у них будет более чем времени подготовиться к походу дивизии.

Так и тут - немцы перемололи на направлениях главного удара пехоту ДО подхода мехкорпусов (стоявших во втором эшелоне, а никак "у самой границы"), навязали бой мехкорпусам на своих условиях, каковой бой мк, не имевшие поддержки пехоты и артиллерии, успешно слили (плюс технические поломки - у Т-34 в 41-м ресурс движка был минимальный). А затем преспокойно перегруппировались и ударили по не успевшим закончить развертывание войскам стратегического резерва.

Очень рекомендую также почитать про операцию во Франции в 1940г., особенно про французских танкистов: чувство "дежа вю" обеспечено. История просто показала, что она ничему не учит, но жестоко наказывает за невыученые уроки. В нашем случае - СССР за то, что не учли уроки Франции.

[Mr.Garret]

Качественное превосходство перед вермахтом это миф... Миф, в который мы тогда верили, и который обернулся для нас трагедией...

Особенно это касается авиации bf109 с Лагг3, Як1 и И153 сравнивать еневозможно.

[deddem]

И вдогон: при сопоставимом качестве количество не всегда "наше все". То есть можно поставить на границу сотню дивизий, но поскольку фронт у них растянутый, в нужных местах, сконцентрировав силы, враг с легкостью подавил сопротивление и покатил дальше. И тут сработал психологический момент. Если бы войска, оставшиеся в стороне от прорывов, перегруппировались бы и "подрезали" бы прорывы, немцы имели бы все шансы получить свой Ржев-42. И даже пытались, кстати, это делать. Однако в отсутствие связи это выходило не там и не тогда, когда надо. Плюс стереотип Первой мировой: стоять надо вместе, не допуская разрывов по фронту. Результат налицо. В зимнем наступлении наших в 42 под Москвой немцы как раз и не сделали этих ошибок: дивизии "в стороне" не пытались догнать отступавших и разбитых, а зубами держались за свои опорные пункты. А затем по связи поступал приказ, и в нужное время они били во фланг.

[Maniac]

Не стоит забывать элемент неожиданности первой атаки, когда мы потеряли много техники на полях и в ангарах. Как справедливо заметил Гаррет технического превосходства у нас как такового не было, стоит сравнить наши винтовки в оружием вермахта. Ну и конечно схлопотав на передовой, ошибкой был приказ навязать противнику бой на его территории.

[deddem]

Приказ был о нанесении контрударов. Другое дело, что выполнили его из рук вон плохо, кто во что горазд.

[Maniac]

"Если враг навяжет нам войну, Красная Армия будет самой нападающей из всех когда-либо нападавших армий. Войну мы будем вести наступательно, перенеся её на территорию противника". Советский Полевой устав 1939г.
Вечером 22 июня в войска была разослана директива начать "контрнаступление с выходом на территорию противника". "К исходу 24 июня" требовалось "овладеть районом Люблин".
Это при учёте, что атаковали нас (если мне не изменяет память) часа в 3 утра, а через час только вручили меморадум. Причём, повторюсь, наша авиация стояла под брезентом и мы потеряли в первый день ок.1200 самолётов, большинство - на земле. Превосходство в воздухе свелось к нулю.

[Fray]

Это, случаем, не из Суворова?...

[Maniac]

Неа, это мои записи, а Суворова я не имел счастья читать.

[Fray]

А очень похоже %)
Он тоже ссылается на эти же цитаты %)
А еще на то, что уже за месяц до начала войны солдатам в приграничных гарнизонах раздали памятки с выражениями на немецком, где были фразы типа "Руки вверх!" и "Где найти бургомистра?" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

[HCMan]

Неа, это мои записи, а Суворова я не имел счастья читать.

а откуда вы почерпнули эти записи? явно ведь не собственные наблюдения. а на суворова весьма и весьма похоже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Maniac]

2 Fray
Не такого я точно не видел.

2 HCMan
Попытаюсь отыскать.

[Fray]

См. "Ледокол".

[Freiksenet]

Очень весело слышать о техническом превосходстве вермахта имевшего 3000 танков против 20000. И не надо говорить, что наши танки устаревшие, лучше почитайте про немецкие Pz I И Pz II, которых у немцев было боьшинство, а потом про наши Т-70, которых у нас было столько же сколько у немцев PZ I и Pz II.

И у Т-34 если я не ошибаюсь был ресурс 140 часов. Сравним с немецким Pz-4 (около 50 часов).

[герцог]

Да вот только ни фига эти 90 часов ресурса не помогли. А атаку прозевали по тому, что на верху сидели люди, которые думали, что они самые умные и хитрые. Какого дьявола единственный миномётный цех был закрыт за неделю до начала войны? Какого дьявола высших офицеров за пару лет до этого расстреляли? Ведь именно сержантики и лейтенантики командовали порой дивизиями. Да они и двумя десятками человек командывать не могли толково.

[Mr.Garret]

Про Танки.

Наши танкостроители бросались из крайности в крайность. У нас были или легкие колесные БТ, А30 и иже с ними, совершенно непригодные для обороны, или чудовищные многобашенные монстры Т28, СМК, бесполезность которых полностью продемонстрировала финская кампания.

В свою очередь у немцев были популярны сбалансированные машины, идеально подходящие для блицкрига и способные завязать маневренный (относительно СМК) бой с тяжелым противником.

Насчет Т34, КВ2. Эти аппараты, для отражения удара, должны были массово стоять на вооружении, а их экипаж должен был иметь опыт реальных боевых действий. Ни того ни другого в начале войны у нас, в отличие от немцев, не было.

[Necros]

На мой вгляд про планы нашего наступления - это миф. При том ничем не доказанный. Вам любой кто даже просто в стратегию играл, сажет, что для того чтобы наступать нужны в хотя бы в 3 раза превосходящиии силы чем у противника. Без этого успех, а особенно против Германии не возможен.
У нас же превосходства сил на границе не было, множество дивизий находились либо на учениях, либо в дороге. И 24 они бы просто там на границе не оказались бы. Во-вторых скажите мне какой смысл поставлять государству с оторым собираешься воевать товары, последняя перевозка была 20 июня
К слову о поражении. Вот вы говорите, что технически мы были равносильны, хрошо тогда ответьте на вопрос, почему мы не смогли разбить, прорвать Финляндскую линию Маннергейма, а немцы прорвали Французское Мажино.
Во-вторых одной из причин было то что, перед войной был уничтожен почти весь наш командный состав, и заметьте не бомбой врага, а усилиями Сталина. Множество отличных генералов просто погибли, например Тухачевский.
Та же немцам, помогало местоное население особенно в началде войны.
"Лесные братья" - взяли несколько городов залолго до появления немцев.
В белорусских и украинсикх, городах встречали немцев, как освободителей.
Люди танцевали и пели. Солдат приглашали в дома и т.д. И это не немецкая дезинформация. Об этом вспоминали выжившие очевидцы. Правда не знали они. что скоро освободитеои превратятся еще в больших захватчиков

[deddem]

А) Т-70 появился в 1942-1943 годах. Т-50 с большим трудом только ставили на вооружение.
Б) 20000 (округленно) - ВСЕ танки, включая аварийные и находящиеся на Дальнем востоке. С другой стороны, у немцев были не только 5400 своих танков, но и французские трофеи. Кто скажет, что они плохие - милости просим в отдельную тему. Плюс бронетехника союзников. У нас было превосходство, на в целом по Западу оно не превышало 3000-4000 единиц, а на участках прорыва у немцев было превосходство.
В) танки с танками бьются редко. Наши танки выбила противотанковая артиллерия.
Г) Панцер-1 к началу боев уже выводились в учебные части и заменялись чешскими ЛТ-38.
Д) Про ресурс трешки и четверки вас кто-то обманул. Вы в курсе, что в Кубинке в 1940/41 году на испытаниях панцер-3 показал ЛУЧШУЮ проходимость и скорость, чем БТ-7? Что повлекло за собой судорожную разработку Т-34М с новой коробкой передач и подвеской?

[deddem]

2Necros

Немцы прорвали линию Мажино в ее слабых участках. Впрочем, это не отменяет того, что эти участки были равноценны Маннергему.

Что касается Тухачевского - тут единственный момент, где я согласен с Резуном - что он был трепло и конъюнктурщик. И уж навоевал бы...

[Necros]

Вот точное соотношение сил на момент начала войны, впрочем это только из одного источника.
Самолеты:
Немцы 1830 машин
СССР около 10 тысяч (из них 3719 новых контсрукций)
Танки
Немцы 3680 машин
СССР 13тысяч, из них 1500 КВ и Т-34
Как видно советскме силы былиина голову с виду сильнее немецких.
Но на деле же это оказалось ни так, у нас не было ни горючего для этих машин, ни опытного состава. Немцы же подготовились к войне со свойственной им педантичностью

[Zhzash]

>>перед войной был уничтожен почти весь наш командный состав, и заметьте не бомбой врага, а усилиями Сталина.
Ага, вот только этот состав не знал, как воевать в современных условиях. Зато прекрасно умел руководить каваллерией [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .

[Necros]

>>перед войной был уничтожен почти весь наш командный состав, и заметьте не бомбой врага, а усилиями Сталина.
Ага, вот только этот состав не знал, как воевать в современных условиях. Зато прекрасно умел руководить каваллерией [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .

Если бы так, Буденый то с Ворошиловым, конники наши, живы здоровы остались, а вот Тухачевского, который выступал за модернизацию армии и ставку на танки, расстреляли, и всех его соратников и не соратниколв тоже.
Да тот же Рокосовский был выпущен из тюрьмы, только после начала войны.

[Zhzash]

2 Necros
Всё равно этого мало. Нужны были новые командиры, и много. У нас всё было немного запоздало и совершенствовалось по ходу войны. Так что этого было не избежать.
Кстати, именно благодаря Сталину мы смогли относительно достойно встретить немцев.

[Necros]

2 Zhzash
Ага Стале любитель, ну-ну что еще хорошего про усатого дядьку скажешь.
Видишь ли в чем дело, может они не имели навыков войны в новых условиях.
Но у них был опыт первой мировой и гражданской войны. Они зналии солдат и солдаты их знали, у них был опыт кмандования и организации войск и с талантом у них все было в орядке. И зря ты думаешь, что они вообще опыта не имели, онечно практики нет. а вот теории весьма и веьма.
Ну а про Сталина, спорить не буду уже наспорился на эту тему. может кто и попытается.
Но с тобой я не согласен.

[Сварог]

2 Freiksenet
Согласен, ту же авиацию просто сожгли на аэродромах. А когда немецкие генералы наткнулись на склады нашей бронетехники, новенькой и с иголочки, они были в шоке - ударь эта махина по ним в начале войны, немцы бы проиграли не пройдя и нескорльких километров от границы. Тем паче, что достойные образцы техники появились у них только к середине войны. А так -средние, легкие танки, аналогов тому же КВ не было.
Так что говорит надо об раздолбайстве командования, в том числе и верховного, и хреновой выучке наших солдат. Из десяти только один знал для чего прицельная планка на трехлинейке, и только один из 100 ей пользовался. Об чем еще говорить... Как всегда выперли только за счет той самой матери и того, что нас много...

[Mr.Garret]

У меня один из предков близким помощником Буденного был, только это его от чисток не спасло!

[Zhzash]

2 Necros
>>у них был опыт первой мировой и гражданской войны
Я про что и говорю. Ведь дело в том, что ко Второй Мировой произошёл большой прорыв в технике; они хорошо умели воевать, но по-старому.
>>Ага Стале любитель, ну-ну что еще хорошего про усатого дядьку скажешь.
Больше ничего. Только это. Просто, если бы не форсированная индустриализация, мы бы встретили "Тигров" в седле [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) .

[герцог]

Меня забавляет живучести мифа о коннице на танки. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D Только конница могла по бырому подогнать, развернуть и выстрелить из противатанковых орудий. К тому же противотанковые орудия в первое время вообще были только и конницы. Кавалерия сдохла, когда один CENSORED послал её на немецкие рвы. Едрить растудрить.

[Ордос]

Это не миф.
Конницу действительно пускали на танки. Ну и что, что КПД такой операции зашкаливает в минуса? "Все подохнут вместе со мной!" (с)

У меня дедушка как раз в кавалеристской части служил во время ВОВ, и их как раз бросили в контратаку на танки. Человек 10 выжило.