Величайший полководец, за всю мировую историю

[A lex aka Levius]

Какого полководца можно назвать лучшим стратегом и тактиком?
Лично я таковым считаю Александра Македонского. Он не проиграл ни одной битвы и выигрывал в совершенно не мыслимых условиях. Лишь один поход закончился относительной неудачей (Индийский) и то основной причиной этого, я считаю, усталость и нежелание войск продолжать этот поход, чем какие-то стратегические ошибки Александра.
я не могу припомнить ни одного полководца, который бы совершил подобное, не говоря уже о возрасте.

[Erwat]

Юлий Цезарь. Мог проиграть битву, но не войну. И созданная им структура, вернее он не создавал, а заложил основы, просуществовала еще лет 400. В отличии от Империи Александра Македонского, которая развалилась после его смерти.
"основной причиной этого, я считаю, усталость и нежелание войск продолжать этот поход, чем какие-то стратегические ошибки Александра". А разве это не ошибка Александра? Тот же Цезарь всегда знал чего ждать от войск и не требовал невыполнимого.
О полководце можно судить по любви войск. А на легионы, учавствовавшие в Галльськой кампании, прямо магически действовали слова: "Цезарь смотрит на вас" и "Цезарь бы устыдился видя вас".
В то же время награбив достаточно гоплиты и гайтары Александра больше всего хотели вернуться в родную Македонию, и не горели желанием "идти до последнего океана".
История знала еще одного полководца, который потерпел поражения лишь один раз под Зама, звали его Ганнибал...
А насчет стратега и тактика... У македонцев, на то время, была лучшая пехота. Персы, основа пехоты Дария, обленились от достигнутых ранее успехов. Ведь даже при Гавгамелах, одна из крупнейших побед Александра, был момент, когда левый фланг македонцев был оттеснен среднеазиатской и индийской конницей. Но слабость центра персидской армиии, пехоты-"кары" и решительный натиск фаланги решил дело.
Конечно Александр один из величайших полководцев античности, да и, пожалуй всей истории, но не величайший.

[Mr.Garret]

Лично я не считаю, Александра лучшим мировым полководцем. Тактик он был первоклассный, но со стратегией у него были серьезные проблемы. Мировая империя стала трещать по швам даже раньше, чем Александр успел сыграть в гробницу.

Кроме того, в Индии Александр все-таки потерпел поражение в той самой битве, где его чуть живого с поля боя унесли. Что касается нежелания армии продолжать поход, то это относится только к тем немногим Эллинам, что вышли вместе с А. из Греции. Варварские воины из восточных сатрапий готовы были идти за ним хоть на край света.

Фразу про выигрышь битв в немыслимых условиях прошу пояснить поподробнее. Стычки с персами вряд ли подходят под это описание, поскольку армия, противодействующая Македонцам, была составлена из различных племен и рабов, а также не имела эффективной тактики действий против умелого и дисциплинированного противника.

Таким образом, лучшим полководцем мировой истории считаю Наполеона Бонапарта. Взгляните хотя бы на Аустрелиц, или кампанию 1813 года, когда император из раза в раз сражался с численно превосходящими армиями противника, и насосил им весьма ощутимые поражения. Другой бы полководец, в схожих условиях, был бы разгромлен через пару-тройку недель.
На второе место я бы поставил Суворова, а на третье Фридриха Великого. Потом идет Александрушка и завершает пятерку Ганнибал (со слонами перейти через Альпы это, во истину, титаническое свершение).

[Mr.Garret]

Кстати, может быть нам голосовалку устроить, со списком Военноначальников, а?

[Diablo-chan]

СОглашусь насчет Наполеона.

[Erwat]

На второе место я бы поставил Суворова, а на третье Фридриха Великого. Потом идет Александрушка и завершает пятерку Ганнибал (со слонами перейти через Альпы это, во истину, титаническое свершение).

Против Суворова ничего не имею, прекрасный был полководец.
Насчет Фридриха... Грос-Эгерсдорф, Кольберг, Кунерсдорф и Берлин 28 сентября 1760 года говорят сами за себя. Ди и потом разве это не самоубийственная стратегия- один против всей Европы?
Насчет Ганнибала. Разве из слонов кто-то выжил? Ди и потери: из 92 тысяч, кажеться, осталось в живых 26 или 27. И это при том, что горцы ему не препятствовали, а римляне не нападали! Тот же Помпей Магн через лет сто пятьдесят прошел без особых проблем,хотя по ходу воевал с горцами, варварами и Серторием.

[Mr.Garret]

Фридрих все же был великим полководцем. Да его били, и били страшно, но и он умудрялся вырывать победу в сложнейших условиях у численно превосходящего противника. Кроме того, Фридрих сумел вымуштровать свою армию, и ввести в ней новые боевые порядки, которые не были известны европейским генералам, воевавшим по феодальным правилам.

>разве это не самоубийственная стратегия- один против всей Европы?
Наполеон, кстати, тоже один воевал против всей Европы, а Александрушка вообще, один против всего мира. Так, что тактика это не порочная, но чрезвычайно рискованная.

>Разве из слонов кто-то выжил?
Я писал о слонах, как о великом свершении. Ганнибал стал великом полководцем совсем не потому, что совершил прогулку со слониками. Его выдающимся военным шедевром являются Канны.

Кстатати, совсем забыл упомнять в своем TOPe Роберта Эдварда Ли. Битва при Чансеросвилле истинный показатель его военного гения. Так что он будет под номером 6 [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Erwat]

Насчет Канн промолчу, действительно блестящее сражение. Образец для подражания.
Но насчет генерала Ли, скажу только одно- Геттисберг!
Семидневная битва,Булл Ран и конечно Чансеросвилл гениальные победы, но Геттисберг и генерал Мид перечеркнули их.

[Mr.Garret]

Геттисберг - это случайность. У каждого человека могут быть ошибки. Если уж Наполеон ошибся один раз, то Ли уж тем более это простительно.

[Lord of the Hunt]

Мне кажется, величайшими полководцами являются монголы: от Чингисхана до Тамерлана. Потрясающая эффективность, а какой размах!

[Mr.Garret]

У монголов тактика вообщем-то была примитивной. Брали числом да использовали обманное отступление. В том случае, если тактику приходилось менять на поле боя (как это произошло во время Куликовской битвы), монголов ждал разгром. Да и ихнее лидеры были скорее крутыми варриорами, чем великими стратегами.

[deddem]

Добавлю свои мысли по поводу упомянутых личностей:
А.Македонский - действительно хороший тактик но плохой стратег. По стратегии он лишь сперва использовал наработки своего отца, а затем - химеричное желание дойти до крайнего моря. Кстати, Гаррет, битву при Гидаспе он не проиграл: хоть он и был ранен, но его противника, Пора, вообще взяли в плен, после того, как индийцы оказались зажаты между фалангой с фронта и отрядами Кратера, ударившими с тыла. Хотя победа была явно Пирровой: потерю почти всей кавалерии в безумной конной атаке на сомкнутый строй слонов и пехоты в плюсы Александру Филипповичу никак не записать. Впрочем, оно и понятно: к тому времени крыша "сына Зевса и Аммона" общалась с ним исключительно по переписке. Дурная наследственность однако, мама-вакханка - это что-то уже говорит.
Г.Барка - аналогично, поскольку так и не смог организовать базы снабжения в Италии и всю кампанию хронически зависел от растянутых путей снабжения с Испанией. Чем и воспользовался Сципион. Плюс он ничего не делал в связи с превосходящей мобилизационной базой Рима. А Канны, по сути - всего лишь более успешная реализация битвы при Треббии, причем без применения засадного отряда (местность, выбранная римлянами, не позволяла). Да и план Варрона (проломить центр карфагенян, где стояли войска среднего качества, быстрее, чем карфагеняне сомнут римскую конницу на флангах) вполне имел шансы на успех.

[Volk_Mephit]

У монголов тактика вообщем-то была примитивной. Брали числом да использовали обманное отступление. В том случае, если тактику приходилось менять на поле боя (как это произошло во время Куликовской битвы), монголов ждал разгром. Да и ихнее лидеры были скорее крутыми варриорами, чем великими стратегами.

Это може сказать человек крайне плохо знакомый с историей...
Тактика и стратегия монголов на несколько веков опережала европейскую.
Дальше... В сражениях с европейскими рыцарями монголов было меньше, но они побеждали. Легенды о их численности обусловлены мобильностью монголов и нежеланием признать, что их легкая кавалерия может вдребезги разнести элитную европейскую тяжелую.
Монголы воевали не армиями, а фронтами. У них была лучшая разведка в мире, они резали коммуникации и снабжение. Они использовали маневр.
По ТТХ. Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого кавалериста. Не будете же вы говорить, что пулемет архаичнее длинного меча. Так и здесь - их кавалерия была значительно более современной.
Обманное отступление - прием известный еще со времен войны Дария I со скифами.
А вот монголы обладали изумительными способностями брать крепости и города. После Цезаря в истории не было таких умелых инженеров. Они активно использовали полевую и осадную артиллерию. На Китае еще наловчились.
И позвольте мне усомниться именно в стратегических качествах европейских и славянских военочальников. Напомните мне сходу успешные стратегические кампании европейцев того периода?
Про Куликовскую битву. Во-первых, там было сражение уже скорее с ордынцами, а не с монголами. Это немного разные вещи. Дальше. Отметим, что превозносить Куликовскую битву начали через несколько веков после оной. Что уже говорит о политической мотивации рекламы оной. В результате данной битвы Тохтамыш (в ней не участвоваший, участники обы были его врагами) сжег Москву. Хороша победа...
И потверждений о крутости варриоров-военочальников лично я не знаю.
Монголы вообще не вступали в близкий бой, при необходимости в него загонялись союзники.

[A lex aka Levius]

во-первых, давайте отделять мух от котлет. То есть стратегию от политики. Юлий Цезарь Гениальный политик, может даже лучший за всю историю, сравнить с ним можно разве что Октовиана (хотя он в большинстве наследством Юлия пользовался) и Рузвельта (все-таки развалить Британскую Империю будучи с ней в союзе и вывести страну на 1 место в мире), но это для другой дискуссии. При этом, выдающихся стратегических или тактических побед у него немного. Александр же политиком был неважным, все таки империю сохранить не мог. Но стратегом он был одним из лучших. Собственно понятие военная кампания до него не существовало. По поводу тактики то тут ему нет равных. я не знаю больше ни одного, кто бы выигрывал в отношении 1 к 10. даже 1 к 2 сложно назвать.
Ганнибал умеет побеждать, но не умеет пользоваться победой (не помню кто сказал, да и цитата не точная) Это явный признак хорошего тактика, но плохого стратега.
Что касается Чингизхана и Мухамада, то они каждый в свое время сотворили идеальную военную машину, которая просто не могла потерпеть поражение. и одерживала победу за победой, не зависиимо от тактики и стратегии. Хотя мусульмане проиграли при походе на Европу. Монголы же не знали поражений, пока машина не развалилась. Тимур, просто воспользовался этой машиной, его завоевания велики, но особой тактики и стратегии он не использовал, да и победы все одержал к концу жизни, а до этого постоянно проигрывал.
То же можно отнести и к Фридриху. Он создал военную машину, и побеждал во многом за счет нее, хотя в полководческом таланте ему не откажешь. Но проиграл он все-таки политически.
Суворов безусловно гениален, но политики свели на нет все его победы. К тому же его много раз подводили союзники. Так что сложно его сравнивать. но он вполне может претендовать на 1 место.
Каков был взлет Наполеона, таким же было и его падение, после всего что он проиграл, не думаю что можно назвать его величайшим, даже учитвая его победы.
Про американцев времен гражданской войны ничего не могу сказать, знаю мало.
Еще можно назвать Александра Невского и Дмитрия Донского. их победы так же впечатляют, хотя масштабы не те.
С голосованием есть небольшая проблемма, так как можно кого-нибудь забыть, и выбирать надо не одного из многих, а условные оценки выставлять всем.

[Mr.Garret]

2 Volk_Mephit

>Это може сказать человек крайне плохо знакомый с историей...
Я бы не стал бросаться такими словами, особенно в сторону модератора. Не стоит портить отношения с первой же сказанной реплики. Я конечно, в моголах не особенно разбираюсь, но...

>Тактика и стратегия монголов на несколько веков опережала европейскую.
Угу-угу, так что же они сразу же скисли, когда появились ружья и артиллерия, если у них тактика такая крутая была.

>Монголы воевали не армиями, а фронтами.
Извините, но это полный бред. Монголы и слова то такого не знали.

>они резали коммуникации и снабжение
Коммуникации и снабжение стали акутальны только на излете средневековья. У монголов просто не было противников, у которых были бы растянуты линии снабжения.

>Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого >кавалериста.
Могу поставить на кон свою треуголку, но я уверен, что 100 тевтонских рыцарей, в кровавое крошево и практически без потерь разделают 100 монгольских конных лучников.

>Напомните мне сходу успешные стратегические кампании европейцев того периода?
Первый крестовый поход, создание королевств Крестоносцев. Высадка Вильгельма Завоевателя в Британии. Думаю этого достаточно...

>Во-первых, там было сражение уже скорее с ордынцами, а не с монголами.
Ну и чем же ордынец Батыя отличается от монгола времен Тамерлана, а?

>В результате данной битвы Тохтамыш сжег Москву
Это случилось не сразу, а много лет спустя. Согласно вашей логике, Наполеон проиграл Ватерлоо, потому что в свое время выиграл Аустерлиц.

Ну и самое главное, в вашем топике пишется про орду, монголов и т.д. и т.п, но нет ни единого слова об их великих военноначальниках. Дальше смотрим тему топика.

[Erwat]

Ну если говорить о Тамерлане! То например битва под Анкарой, одна из самых удачных- 160 тысяч и 30 с лишком слонов у Тимура, а у бедного турка Баязеда 70 тысяч. Если бы на месте султана был Александр Македонский может он бы и выиграл, а так.
"Монголы воевали не армиями, а фронтами." Ага. Может тактическими групами? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Насколько я помню Чингисхан передавал под командование определенному военачальнику, определенное количество туменов и ставил задачу. А это не фронты.
"Легенды о их численности обусловлены мобильностью монголов и нежеланием признать, что их легкая кавалерия может вдребезги разнести элитную европейскую тяжелую." Но начали они то с Китая и Хорезма! И действительно только в "малочисленной" армии основной тактической единицей будет тумен-10000 конников.
Чингисхан и Тимур-Тамерлан были хорошими организаторами, но брали числом, интригами, подкупом, а не умением.
О полководцах! А что вы думаете насчет Аэция? Все таки крупнейшая битва античности- Каталунские поля.

[Mr.Garret]

2 Erwat

Только сейчас заметил. Во время первого Булл Рана, войсками южан командовал Борегар.

[Diablo-chan]

2 Erwat

Так разве кол-вом жертв исчисляеЦЦа умение? Собственно Флавий Аэций действительно был хорошим и талантливым полководцем, но назначать его великим я бы не стал. К тому же он в молодости жил у гуннов (в кач-ве заложника), и был хорошо знаком с их тактикой, чем и пользовался.

2 Mr.Garret

>В результате данной битвы Тохтамыш сжег Москву
Это случилось не сразу, а много лет спустя. Согласно вашей логике, Наполеон проиграл Ватерлоо, потому что в свое время выиграл Аустерлиц.

Гмм..Гаррет, через 2 года всего, по тем меркам, совсем даже скоро.

[Volk_Mephit]

>Угу-угу, так что же они сразу же скисли, когда появились ружья и артиллерия, если у них тактика такая крутая была.
Э-э-э... Вообще-то к появлению ружей монголов, как таковых уже не существовало. Они растворились замечу, а вовсе не были покорены военным путем.

>Извините, но это полный бред. Монголы и слова то такого не знали.
Дело не в слове, а в способе описания их действия.
Скажем так.. Они шли широким "фронтом" предпочитая не вступать в бои с противником, а отрезать его от коммуникаций. В то время, как противник шел компактной армией.

>Коммуникации и снабжение стали акутальны только на излете средневековья. У монголов просто не было противников, у которых были бы растянуты линии снабжения.
Э-э-э-э... Китай мы в расчет не берем?
При том уровне снабжения - были совсем другие масштабы представления о растянутости.
Как крестоносцы перед третим крестовым походом на Салах-ад-Дина в пустыню полезли напомнить? И чем закончилось отсутствие снабжения пищей и водой...

>Могу поставить на кон свою треуголку, но я уверен, что 100 тевтонских рыцарей, в кровавое крошево и практически без потерь разделают 100 монгольских конных лучников.
Ставь... Возьмем реальные случаи... Монгольские войска в кровавое крошево и практически без потерь разделали австрийские войска (вот не надо меня переубеждать, что австрийцы были вооружены хуже крестоносцев того времени).
Учти, что композитный монгольский лук по дальности и пробивной силе существенно обходил длинный валлийский лук. И прекрасно пробивал любые доспехи (уж если на это был способен и валлийский). Может ты скажешь, что 80000 тяжелой французкой кавалерии без потерь покрошит 30000 английских крестьян с луками? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Понимаешь, на что я намекаю?
Не забудь про использование полевой артиллерии (очень показательны некоторые сражения в Венгрии того времени).

>Первый крестовый поход, создание королевств Крестоносцев. Высадка Вильгельма Завоевателя в Британии. Думаю этого достаточно...
[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Стратегический [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) размах [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) первого [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) крестового [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) похода [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) просто впечатляет? Захваченные в этот поход территории несколько меньше того, что захватили монголы, вам не кажется? Также могу отметить. что высадку нормандцев на Британские острова все-таки не является полномасштабной стратегической кампанией.

>Ну и чем же ордынец Батыя отличается от монгола времен Тамерлана, а?
Примерно тем же, чем индус отличается от англичанина. И Тамерлан (как и его войска) вообще-то не монгол. Он - узбек. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

>Это случилось не сразу, а много лет спустя. Согласно вашей логике, Наполеон проиграл Ватерлоо, потому что в свое время выиграл Аустерлиц.
Э-э-э... Скажем так...
ПО этой логике из ВМВ больше всего выгоды получили американцы, потому что основные их конкуренты (Союз и Германия) столкнулись между собой.

>Ну и самое главное, в вашем топике пишется про орду, монголов и т.д. и т.п, но нет ни единого слова об их великих военноначальниках. Дальше смотрим тему топика.
Чингизхан.
>Чингисхан и Тимур-Тамерлан
И вот не надо мне называть монголом Тимура. Вот уж он вовсе не был монголом. Повторю еще раз - он был узбеком [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).
Единстенный, приведенный вами, был Вильгельм. Мне кажется он не то что да Чингизхана, он до китайких стратегов недотягивает.
Просто мы воспитаны на европейской истории и нам тяжело представить, что Европа вовсе не всегда была впереди планеты всей.

Про многочисленность...
Вы говорите: " И действительно только в "малочисленной" армии основной тактической единицей будет тумен-10000 конников."
Вы всего лишь говорите о стратегическом размахе войны.
Поищите где-нибудь описания монгольской и китайской армий тех времен и сравните. Прикиньте численность всех армий Китая и свех армий Монголии.
Вы себе хоть представляете численность армий Китая??? Это вам не Европа, для которой 1000 человек - армия...
Я же не говрою, что Японцы брали числом. А на одну битву тот же Токугава приводил 160000. Европа до этого доросла в XIX веке.

[deddem]

Это може сказать человек крайне плохо знакомый с историей...
Тактика и стратегия монголов на несколько веков опережала европейскую.

Тактика и стратегия монголов _ничем_ не отличалась от стандартной для кочевников начиная со скифов. Единственное нововведение - ведение боевых действий против лесных народов зимой, используя русла замерзших рек для передвижения (чему монголы большой кровью научились в войне против енисейских кыргызов)

Монголы воевали не армиями, а фронтами. .

Оперативные группы, действующие на разобщенных направлениях из-за сложных географических условий и необходимости разбить врага сразу в нескольких местах, не давая опомниться - это фронты??? Вы сказали новое слово в истории военного искусства. Но тогда приоритет - за А.Ф.Аргеадом (Афганистан и Согдиана) и Г.Юлием (Галлия). Если даже не за товарищем Тиглатпаласаром III.

Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого кавалериста. .

Что не помешало тяжелой кавалерии мамлюков раскатать монголов в тонкий блин при Айн-Джалуте. Не стоит из ошибок отдельных руководителей делать далеко идущие выводы. И помнить Азенкур, но забывать о Форминьи.

А вот монголы обладали изумительными способностями брать крепости и города. После Цезаря в истории не было таких умелых инженеров. Они активно использовали полевую и осадную артиллерию. .

Не они, а подотчетные китайцы. Которых успешно пользовали до монголов и чжурчжэни, и тюрки. Если вы такой монгололюб, то хоть почитайте другого монгололюба - небезызвестного Горелика, чтобы не прослыть невежей.

[deddem]

Может ты скажешь, что 80000 тяжелой французкой кавалерии без потерь покрошит 30000 английских крестьян с луками? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;) Понимаешь, на что я намекаю?

Каких рыцарей - атакующих вверх по размокшему склону на окопавшегося противника? Или атакующих с марша в спешенном строе?

При нормальных условиях и командирах французские рыцари раскатывали равное, а то и превосходящее количество английских рыцарей и лучников в тонкий блин, с соотношением потерь 1:8.

[deddem]

И вот не надо мне называть монголом Тимура. Вот уж он вовсе не был монголом. Повторю еще раз - он был узбеком [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Угу. Видимо, вы начитались узбекских книжек. Поскольку сам Темир Ленг выпустил бы вам за такое мнение кишки, ведь он был прямым потомком Тэмучина.

[Dair Targ]

Кстати, a lex aka levius, хотелось бы напомнить, что не смотря на далеко не большие численности армий, Цезарь проиграл всеголишь одну битву и довольствовался ничьей в 2-х. Это я к слову. Я согласен с тем, что он не самый-самый полководец из тех, что есть в мире.

[Diablo-chan]

Собственно говоря

Также могу отметить. что высадку нормандцев на Британские острова все-таки не является полномасштабной стратегической кампанией.

Зато какие последствия ) Норманы себя неплохо показали в итоге.

и

Выстрел из монгольского лука по эффективности примерно равен таранному удару тяжелого кавалериста.

Довольно нелепо сравнивать. Все от противника зависит.

[Erwat]

>Ну и чем же ордынец Батыя отличается от монгола времен Тамерлана, а?
Примерно тем же, чем индус отличается от англичанина. И Тамерлан (как и его войска) вообще-то не монгол. Он - узбек. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
И вот не надо мне называть монголом Тимура. Вот уж он вовсе не был монголом. Повторю еще раз - он был узбеком [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:).

Ну, Тамерлан был тюрком. Второе, он предпочитал использовать в своих войсках монголов, а не тюрков или кого бы то ни было другого. Потом, организация армии у него была типично монгольская: те же тумены. А среди его приближенных довольно часто после имени идет -нойон или -батыр, не очень на тюрка похоже. И к тому же преклонение Тимура перед Чингизидами в целом и Чингизханом вчастности.
2 deddem
"Угу. Видимо, вы начитались узбекских книжек. Поскольку сам Темир Ленг выпустил бы вам за такое мнение кишки, ведь он был прямым потомком Тэмучина."
А как же то, что Тимур до конца жизни не принял титула "Хан", считая, что не достоин его по праву крови. А так и оставался эмиром. И почему же он, если был потомком Тэмучина, назначил подставным ханом истинного чингизида-Суюргатмыша?
2 Diablo-chan
Конечно умение не исчисляется количеством жертв. Но ведь гуннов все таки оттеснили. Хотя они были многочисленнее. Да, действительно, Аэций был заложником у гунов. Некоторые историки утверждают, что он лично знал Аттилу. Но, на Каталунских полях сторону гуннов держали франки, вандалы и другие. Уж с ними то Аэций лично знаком не был [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Diablo-chan]

Конечно умение не исчисляется количеством жертв. Но ведь гуннов все таки оттеснили. Хотя они были многочисленнее. Да, действительно, Аэций был заложником у гунов. Некоторые историки утверждают, что он лично знал Аттилу. Но, на Каталунских полях сторону гуннов держали франки, вандалы и другие. Уж с ними то Аэций лично знаком не был

Командовали не франки ) Насчет были ли гунны многочисленней, возможно, цифры под рукой у меня щас нет. Хотя учитывая гуннов Теодориха, который сражался на стороне Рима, скорее всего так и было [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Собственно Атилла и проиграл в частности потому, что армия была как базарная тряпка - все в цветочек. Слишком много национальностей. А люди за свободу бьюЦЦа яростней чем за сокровища Рима. Но не в коем случае не умоляя талантов Аэция, просто не считаю его великим. Искустным, но не великим )


По поводу Тимура, он был тюрко-монголом, отуреченым монголом, назовите как хотите, из племени Барулас. А вот тем он точно не был так это узбеком. Откуда вообще такие фантазии?

[Erwat]

Командовали не франки ) Насчет были ли гунны многочисленней, возможно, цифры под рукой у меня щас нет. Хотя учитывая гуннов Теодориха, который сражался на стороне Рима, скорее всего так и было [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Собственно Атилла и проиграл в частности потому, что армия была как базарная тряпка - все в цветочек. Слишком много национальностей. А люди за свободу бьюЦЦа яростней чем за сокровища Рима. Но не в коем случае не умоляя талантов Аэция, просто не считаю его великим. Искустным, но не великим )

Теодорих был королем вестготов [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) А насчет "великого" Аэция согласен. Просто как пример привел. Вообще считаю надо начинать с давних времен и постепенно пробираться к современности. Так и вычислим величайшего полководца [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Тамерлан действительно не узбек. Тогда наверное еще узбеков не было, хотя утверждать не берусь [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Diablo-chan]

Ах пустая моя голова..гуннов с готами попутал. Тфу! Все верно, вестготов он был король! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Насчет узбеков, так были они ) И вполне себе были, более того согласно истор. литературе Тамерлан их жестоко ненавидел. Вот небольшая цитата:

Когда же Тамерлан возвращался через Кирманшах в Истахр, то им было получено послание от правителя Персии шаха Мансура Музаффари, который называл его "узбеком". В книге "Маннам Темури джахонкушо" ("Я Темур-покоритель мира") Тамерлан говорит, что этим обращением он был оскорблен, и оно стало поводом для совершения похода в Шираз, в результате чего город был разрушен и подвергнут разграблению.

Примерно так. А узбеки..ну что узбеки...Им же тоже нужен национальный герой, не все ведь по кибиткам сидеть ) Вот и прихватили кого поближе да поприличнее..

[Erwat]

Да, расизм существовал уже тогда [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Но все таки Тамерлан брал массой войск, ну и конечно хорошей, нет, прекрасной предварительной подготовкой.
Давайте смотреть дальше по истории, выискывать полководцев. Кто следующий? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mithras]

Моя тройка
1. Наполеон Бонапарт - человек который дал больше всех в истории сражений - более 60 КРУПНЫХ и несчетное количество небольших, который из них проиграл 2 (Лейпциг и Ватерлоо) и свел вничью 2 - то есть мы имеем более 56 выигранных крупных сражений - кто еще может этим похвастаться, человек который создал современную схему войны - планы всех войн будущего моделировались на основе его стратегии - в частности знаменитый план Шлиффена, да и вообще именно он ввел идею СТРАТЕГИЧЕСКОГО окружения противника. Да и еще, он бил превосходящие его по численности войска (а в случае с турками то и в 10 раз превосходящие) и только когда вся Европа обрушилась на него, его смогли победить.

2. Ганнибал Барка - он 13 лет, почти не получая подкреплений сражался в Италии с Римом, провел гениальные сражения при Каннах, Треббии, Тразименском озере, множество других. Он воевал против армии с превосходящим КАЧЕСТВОМ солдат - римляне к тому времени были лучшими воинами античности и ухитрялся побеждать...Даже его эвакуация из Италии - прекрасно проведенный маневр...Что касается сражения при Заме - там у Ганнибала не было ни одного козыря - противник превосходил его войска численностью (почти в 1,5 раза в пехоте и в 2 раза в кавалерии), значительная часть его войска была набрана из крестьян, но и в этих условиях он составил план, который давал ему шанс на победу, если удастся отвлечь вражескую кавалерию на достаточно долгое время. Не удалось, но другой дороги к победе не было.
3. Царь Пирр Эпирский. Невероятно недооцененный полководец, который имея при себе ресурсы Эпира - едва ли не самого бедного и малонаселенного государства Балкан умудрялся дважды завоевывать Македонию (но на то чтобы удержать ее сил у него не было), он бил тех же римлян, причем во всех его сражениях против них, он не имел существенного численного преимущества, а обычно преимущество имел противник. Своей войной он отложил объединение Италии под властью Рима лет на 30-50 минимум.

5 копеек по монголам.
Китай никогда не был сложной страной для завоевателей - в первую очередь из-за поведения народа. Китайцы, да выставляли 100 тысячные армии, но 99% в них были крестьяне, которые в панике бежали. Кроме того монголы завоевали не единый Китай, а разделенный на много государств. Далее - есть такая аксиома - хорошо укрепленная дисциплинированная пехота отразит любой наскок кавалерии. За примерами далеко ходить не надо - победы англичан в столетней войне, сражение при Гастингсе, когда саксы, укрепленные на холме отражали наскоки рыцарской кавалерии Вильгельма, и лишь применение Вильгельмом массированного количесва лучников (кстати чуть ли не впервые в Средневековой истории) позволило ему победить. Это я к тому, что монголы, продвигаясь вглубь Европы, истощая свои силы в конце концов потерпели бы сокрушительное поражение из которого мало кто из них ушел бы живым. Именно в понимании истощенности своих сил и есть секрет того, что монголы в Европу не пошли.