Троцкистская россия, Что если...

[Mr.Garret]

Представим себе на минутку такую ситуацию. Сталин не успевает снять Троцкого с поста главы РККА, и Л.Д. инициирует мятеж. Какой курс, по-вашему мнению изберет Троцкистская Россия, что станет с НЭПом и будет ли взят курс на индустриализацию? Произойдет ли ревизия ленинского учения?

[Erwat]

"Советские историки-ортодоксы уверяли, что Сталин отстаивал ленинские принципы построения социализма в пику ультралевым идеям Троцкого. На самом деле Сталин оказался самым верным и последовательным «троцкистом». Ведь тотальная милитаризация страны, индустриальные пятилетки, коллективизация, трудовые армии зэков, плановая экономика - все это идеи оппозиционера Троцкого, претворенные в жизнь его непримиримым врагом."
И еще в планах Троцкого были так называемые "трудовые армии" - ближайший аналог можно найти в Камбодже (при Пол Поте).
Поэтому я считаю, что Сталин "более удачный вариант" чем Троцкий. Но это мое личное мнение.

[deddem]

НЭП был бы свернут тоже, а индустриализация проведена с еще большей жесткостью (см. трудармии), но с меньшим толком (сотрудничество с капстранами было бы в куда более меньшем объеме). Большая приверженность руководства к разнообразным военным авантюрам во имя разжигания мировой революции, так что ко второй мировой страна, скорее всего, пришла бы в полной внешнеполитической изоляции +западникам было бы проще переступить через себя и, после первых поражений, договориться с Гитлером.

[Mr.Garret]

Мне почему-то кажется, что Вторая Мировая была бы совсем другой и началась бы гораздо раньше. Вполне вероятно, что с Гитлером западному миру и договариваться уже бы не пришлось, поскольку Германия бы перестала существовать. Потом, есть вероятность того, что деятельность Троцкистской разведки могла бы инициировать революции в других капиталистических странах, ввергнув их в хаос и анархию. Другой вопрос, смогла бы Россия выстоять в этой войне, или была бы принесена в жертву Мировой Революции?

То что Сталин отстаивал Ленинские принципы не верю ни на одно мгновение. Ленин желал продолжать НЭП до тех пор, пока Россия не построит гигатскую армию вторжения и не начнет войну против капиталистического мира. Сталин же свернул НЭП, так и не достигнув цели Ильича.

[deddem]

Потом, есть вероятность того, что деятельность Троцкистской разведки могла бы инициировать революции в других капиталистических странах, ввергнув их в хаос и анархию.

Вряд ли. сколько денег было убухано в Коминтерн в нашей реальности - а результата пшик. Я историю Коминтерна в свое время изучал, и могу сказать, что вплоть до 37-го эта организация продолжала действовать в духе идей Троцкого.
При этом после германской революции 1918-19 западные режимы получили свой холодный душ, и впоследствии все подобные попытки давили с предельной решимостью и жестокостью.

[Erwat]

"Мне почему-то кажется, что Вторая Мировая была бы совсем другой и началась бы гораздо раньше."
Я тоже так думаю. Ведь идея "прощупать Польшу красным штыком" принадлежала Троцкому. То есть в "альтернативном варианте", таких авантюр могло быть больше, а заканчивались бы они примерно так же...

[A lex aka Levius]

Одной из идей Троцкого (не помню, где-то читал) было: принести Россию в жертву мировой революции. в жертву бы он принес, и Россия перестала бы существовать, а вот случилась бы мировая революция не известно
к слову Россия и так перестала существовать, а стал СССР, но при Троцком думаю с другим результатом.

[Mithras]

С моей точки зрения, Троцкий у власти бы не удержался, даже если ему удалось бы справиться со Сталиным, в Троцком было куда больше жестокости и фанатизма нежели действительного понимания КАК управлять страной. А вот кто был бы после Троцкого, распалась бы Россия или нет, о ВОВ размышлять достаточно бессмысленно - настолько все изменилось бы.

[Mr.Garret]

Ну почему о WWII рассуждать быссмысленно. Унижение Германии никуда не делось. Большевики встали бы на путь мировой революции. Поводов для конфликтов полно. Другой вопрос, что эта бы война никогда бы не получила в Красной России название Великой Отечественной.

[deddem]

Ну почему о WWII рассуждать быссмысленно. Унижение Германии никуда не делось.

Верно, особенно если вспомнить, что фундамент военной машины Германии 2МВ был заложен еще при вегетарианском Веймарском режиме - см. военное сотрудничество с Нидерландами, Швейцарией, Швецией, США (СССР не беру по понятным причинам), тайные разработки артиллерийского, танкового и авиационного вооружений.

[Mithras]

Ну, почему же унижение...Представьте себе такую картину - где нибудь году в 33-35 Троцкого свергают - скорее всего внутрипартийным переворотом, в стране на какое-то время воцаряется хаос - если не найдется сильной личности с достаточным авторитетом, чтобы быстро выиграть борьбу за власть. В ситуации с Троцким и Сталиным претендентов было лишь двое, а тут будут десятки, так как Троцкий как и Сталин уничтожит всех обладающих значительным влиянием в партии. Большой вопрос в какой форме подошла бы Россия к 2МВ...

[Lucian]

Большой вопрос в какой форме подошла бы Россия к 2МВ...

в обычной такой - зелененькой с красными лампасами, ну некоторые бы бегали в синенькой, а еще некоторые в черных кожанных плащах (жаль очков солнцезащитных не носили)

[Mr.Garret]

И кто бы мог Троцкого свергнуть внутрипартийным переворотом, если бы влиятельных лиц в партии не осталось? Если бы Т. перестрелял всех своих конкурентов, то вряд ли бы ему подобная участь грозила.

[Mithras]

Для уничтожения такого вождя как Троцкий нашлись бы - в отличии от Сталина, Троцкий рубил голову всем вообще, а не только всем инакомыслящим...Для примера - Сталина тоже по сути убрали, хотя уж кто-кто а Сталин вроде бы сделал все чтобы этого не допустить.

[Dair Targ]

ТОлько когда Сталина убрали, ему, помнится, было 83. А сколько бы было Троцкому?

[Mithras]

А Троцкого убрали бы намного раньше - не был он сильным политиком...Не было у него дара определять когда надо убирать человека и как это обставить...С его практикой его убрали бы лет через 5 после прихода к власти - к тому времени все его соратники в нем разочаруются, а страна захлебнется кровью...И ко Второй Мировой страна подойдет абсолютно неготовой.

[Dair Targ]

Да. Факт.

З.Ы. Я Сталином восхищаюсь потому, что за 20 лет в стране с аграрной экономикой он и Берия построили индустрию и смогли (по сути) предотвратить (хотя бы временно) превращение России в сырьевую страну.

[Mr.Garret]

Сталином восхищаетесь... А вы вспомните, сколько это человек народу перемолотил ради постройки индустриальной экономики. При этом, большая часть этих людей была совершенна ни в чем невиновна. Вспомните о методах, которыми в конце 20-ых добывали хлеб, и из-за которых от голода умерли сотни тысяч крестьян. Еще можно вспомнить о жестоком уничтожении оппозиции, пытках НКВД, лагерях, каналах построенных на костях тысяч людей и т.д. Короче говоря, Сталин это ТИРАН с большой буквы Т. Он - одна из страшнейших фигур человеческой истории и нам надо радоваться, что мы родились после его смерти.

P.S. В каком-то смысле, действия Сталина понять можно, но простить И.В. я не могу. Тем более восхищаться им не буду. Это злой и жестокий человек, руки которого по локоть в крови. Даже Гитлер не позволял себе такого безжалостного уничтожения собственного народа, которое проделал И.В.

[deddem]

При этом, большая часть этих людей была совершенна ни в чем невиновна.

Кхм. Нисколько не отрицая сам факт политрепрессий, хочу напомнить, что 95% заключенных тюрем считают, что их осудили несправедливо. В том числе маньяки и серийные убийцы. Так что рассказы "пострадавших" (как, впрочем, и показания любых очевидцев по любому поводу) надо тщательно фильтровать.

[Mr.Garret]

Но мы то ведь знаем, что брали не только маньяков и серийных убийц, но и тех, кто решил поюморить по поводу вождя, а также жен и детей, так называемых "врагов народа".

[Dair Targ]

Holy War, так Holy War.

Я так же восхищаюсь многими, начиная от Цезаря, гнавшего легионы на взятие Рима только из-за своей жажды власти, и кончая теми же Сталиным, Берией, Жуковым и другими.

Есть такая повесть "Горячий Снег", может слышал? Там есть такие слова советского генерала "Если бы я помнил, что они [солдаты на обороне] люди - я бы не смог посылать их в бой". ИМХО по факту начиная с 30-х годов уже шла "холодная война", но только стороны были чуть другими. А на войне важна победа. Победа была хоть не на долго, но получена.

Кстати, мне интересно, может ли кто-нибудь привести численность реально неправильно осуждённых? То есть взятых ни за что (за что-нибудь, что противоречило конституции)?

Как-то в Европе церьковь жгла ведьм, а её сейчас не клеймят... Странно, не правда ли?

[Mithras]

Никто не спорит, что Сталин - палач русского народа...Я просто пытаюсь высказать свои 5 копеек на тему - а что было бы, если Троцкий пришел бы к власти...И мое мнение - крови бы меньше не стало, а пользы не было бы вообще. Роль Сталина в победе над Гитлером переоценить сложно.
Кстати, если вы процитируете мой пост, где я восхищаюсь Сталиным я лично за него извинюсь.

Пока по-моему я всего лишь обращал внимание на хорошие политические способности Иосифа Виссарионовича и на его умение вовремя избавляться от соратников и инакомыслящих, с чем я надеюсь никто спорить не будет.
Сталин был выдающимся государственным деятелем, выдающимся в положительную или отрицательную сторону - это предмет спора.

[Mithras]

Оффтоп
За инквизицию церковь все же клеймят, но дело старое, поэтому клеймят тихо [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

[Mr.Garret]

2 Dair Targ

Боюсь, что истинное число невинно уничтоженных никто никогда не узнает. НКВД хорошо умело чистить архивы. Одно несомненно, счет безвинным жертвам шел на десятки тысяч.

На войне, конечно, важна победа. Но я не считаю, что победу в любой войне надо добывать любой ценой. Есть грань которую не стоит переходит никогда. Приведу пример. Вторая мировая война была выигранами нами. Однако, мы же не стали вырезать под корень все населения Рейха, дабы удовлетворить свою жажду возмездия. Отдельные случай подобного варварства были, но Сталинская машина репрессий быстро давила все военных преступников.

Теперь про Cold War. Все дело в том, что Холодная война ведется на территории других государства. Она не ведется с собственым запуганным до смерти народом, что успешно претворил в жизнь И.В. Сталин. Вне всякого сомнения, Сталин сумел добиться своими жестокостями поставленных перед государством целей. Однако, он же обрек СССР на медленный распад и слабость высшего эшелона партии. Приучив остальных безропотно выполнять приказы, он запустил машину разрушения, которая в 90-ых погубила Союз.

Что касается Инквизиции, то это ты зря. Про нее помнят хорошо и очень часто ставят церкви в вину. Особенно удачно на этом поприще действуют экстремистски настроенные блэк-металлисты.

[Геометр Теней]

Что касается Инквизиции, то это ты зря. Про нее помнят хорошо и очень часто ставят церкви в вину. Особенно удачно на этом поприще действуют экстремистски настроенные блэк-металлисты.

М-да, экстремистски настроенные блэк-металлисты, конечно, обеспечивают столь массовую критику церкви, что и подумать страшно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
(Между прочим, инквизиция обросла таким количеством мифов, что жуть берет. На фоне того, что вполне легально вытворяли в это время светские власти, инквизиция вообще является чуть ли не ангельски чистой. Но это к слову, тем более, что я не считаю, что инквизиция - та страница истории человечества, которой стоит гордиться).
Вообще я хочу предупредить про опасность мифов. У нас вот принято считать, например, что Иван IV - маньяк и садист, при том что за одну только Варфоломеевскую Ночь народу было уничтожено больше, чем по его приказу за все его царстование. Очень аккуратно надо подходить к оценке исторических личностей, желательно - с цифрами и фактами в руках. Не на основе образа, который сложился в массовом сознании, а со ссылками на источники...

Есть грань которую не стоит переходит никогда. Приведу пример. Вторая мировая война была выигранами нами. Однако, мы же не стали вырезать под корень все населения Рейха, дабы удовлетворить свою жажду возмездия. Отдельные случай подобного варварства были, но Сталинская машина репрессий быстро давила все военных преступников.

В скобках замечу, что тут не надо путать настроения, полтику и необходимость. Если посмотреть архивы, то будет видно, что советские регулярные войска вели себя на немецкой территории примерно так же, как и немецкие регулярные войска на советской. Государственной политики "истребления немца" не было, это да - но к концу войны в этом не было особой нужды, так как демографический ущерб, нанесенный Германии, тоже был колоссальным. По обе стороны на Восточном Фронте часто стояли те, кого бы в начале войны в армию не взяли.
Но все это оффтопик. Может, стоит свернуть или перенести в другую тему оценку личности И.В.Сталина и его современников, а здесь вернуться к вопросу о развитии троцкизма?

[deddem]

а также жен и детей так называемых "врагов народа".

Это и сейчас есть, в странах самой наиразвитой демократии. Привлекают членов семей за "пособничество", т.е. - недоносительство.

[Mr.Garret]

Итак, возвращаемся к Троцкизму.

Выше я предположил, что Троцкий смещает Сталина и берет власть в свои руки. Однако, пошла ли бы за ним Красная армия? Троцкий, конечно, был знатным оратором, но пользовался ли он таким серьезным авторитетом в армии, что бы ее состав в открытую взбунтовался против Сталина?

[Mithras]

Да, красная армия пошла бы за Троцким.

Армия подчиняется своим генералам

(с) маршал Ней.

Более того, для получения власти в стране Троцкому всего лишь надо было бы убрать Сталина, ни один другой человек не мог соревноваться с Троцким по влиянию в партии, а на это даже и армии-то не нужно, хватит роты верных людей. Вспомните как осуществлялись дворцовые перевороты 18-го века.
Но последствия сего были бы очень печальными.