Вынужден признать, что самый угрюмый это Warhammer. В моем любимом Ravenloftе свет старается сражаться с тьмой, здесь же бесконечный мрак. Особенно в 40K [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:devil:
Определенно WH40K - В ВОДе хоть кто-то испытывает радость, в вахе такое понятие отсутсвует...
Из известного мне самым мрачным сеттингом является Wraith: the Oblivion. Все настолько плохо, что хуже и не придумать.
Да и остальные линейки старого МТ оптимизмом не отличаются. Хотя бы потому, что PC играют за сторону, окончательное поражение которой лишь дело времени.
Сначала хотел за Маску и Равен проголосовать, но выбрал Варху... В Равене и Маске идет все-таки борьба со злом... иногда побеждает зло, иногда и добро - надежда все-таки и лучик света есть...
В ВоДе если со стороны вампов смотреть или еще кого - не так уж и угрюмо все... могут и процветать, развлекаться по клубам или еще что... не все потеряно, в принципе [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:beer:
А мир Вархи где постоянно идет война и конфликты, где хаос распространяет свое влияние и нет никакой надежды это пять [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(
Мир Тьмы - может не самый мрачный, но самый гнилой изнутри.
Равенлофт.
Только надо дать всем, и в первую очередь себе, понять, что нет борьбы добра и зла, нет ничего, кроме обреченности, безысходности и Туманов. Кто бы ни победил, над всем посмеются Темные Силы. А когда старые игрушки сломаются, они притащат в Равенлофт новых и новых путников и жителей.
Кстати, как когда-то давно-давно уже говорилось то ли графом Дорианом Винтером (в приватной беседе), то ли мистером Гарретом (на форуме), Равенлофт - в первую очередь, мир personal horror'a. Не надо бояться оборотней, зомби, Страда... Надо бояться себя, того, что ты можешь стать еще хуже них. А еще зорко приглядывать за сопартийцами, вдруг они УЖЕ хуже тебя... Значит надо их зарезать спящими и сожрать, пока они не зарезали и не сожрали тебя...
А еще нельзя забывать о творчестве пана Анжея Сапковского. Именно книги про Геральта Ривийца (последние повести) - лучший учебник по очень правильному и атмосферному донесению до народа вышеупомянутого ощущения безысходности. В любом случае, даже если "наши" победят "врагов"...
Кстати, я бы был очень непрочь поиграть по сеттингу ведьмака... это страшнее Ктулху...
Разрываюсь между Dark Sun и GURPS Voodoo. Варху не знаю.
Сразу же извеняюсь за off-top
2 Tigerclaw
>Равенлофт - детские игрушки.
Я всегда старался не вступать в споры с поклонниками WoD, поскольку не видел в том никакого смысла. Однако данное выскзывание пропустить мимо себя просто невозможно.
Равенлофт это царство классической готики, мир эпических злодеев и земля невероятной красоты (в отличие от помоек, трущоб, замков и ночных клубов WoD). WoD отображение нашего мира. Не истинно иная реальность. Он не сказка, не мрачный готический роман, ни история о битве за свою душу. Это лишь еще один вариант альтернативной вселенной.
Детским Равенлофт кажется только тогда, когда в него играешь неправильно. В моих модулях герои и игроки трясуться от одного вида мрачного дома, кладбище которого освещает своими угрюмыми лучами серебряная луна. А ведь есть и бескрайние безды жуткого моря Печалей, ледяные просторы Воростокова и много чего такого, чего просто не может быть в относительно реалистичном WoD.
WOD никогда не сможет подарить ощущение страшной хорроровой сказки, наполненной красотой и ледянящими кровь ужасами. Он не вернет вам детского ощущения страха, от которого вы когда-то прятались под подушкой. Равенлофт лишен этих недостатков. И, по этой причине, для меня это лучший Хоррор сетинг на планете.
P.S. Сразу приношу извенения тем, кому мой тон показался слишком резким. Когда-то я всеми силами пытался понять WoD, но он отпугнул меня именно своей приближенностью к реальной жизни.
Возможно Фейки и мрачная сказка, но у меня с любыми представителями данного вида плохие отношения. Ну не нравятся они мне [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Мне тоже не нравились, пока сам с ними не познакомился и не поиграл. Теперь нравятся [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:unsure:
Почему-то все спорят на тему WoD vs. Ravenloft, а про Warhammer забыли... В воде и равенлофте персонаж - личность, способная выбирать путь. В вархаммере персонаж - ничто. Песчинка на стеклодувном заводе. Без воли, без имени, без мыслей, без судьбы...
Учитывая то, что в свое время водил и много читал по Равенлофту, а сейчас перевожу уже упомянутых феечек и вожусь по Миру Тьмы, то скажу свое слово.
Прежде всего, по цитатам из Tigerclaw
<Равенлофт - детские игрушки. Ходя бы потому что вся монстра это копии друг друга из монстрятника>
Не прав. Очень. Отличие Равенлофта в том, что все монстры там - уникальные, не считая бессловестных и неразумных зомби и прочей нежити, у которой отсутствует разум. Все остальные - прежде всего личности, потом монстры.
<Так, Резидент Ивл с мечами и топорами. Ну не было ни разу чтобы Равенлофт меня не то что испугал, но просто заставил почувствовать ЧТО ТО>
Меня ни разу не испугал Мир Тьмы, так как я в нем играю или Равноса, или пака или фанатика, который не боится никого и ничего. Это значит, что Мир Тьмы - детская игрушка, или милое чтиво на ночь? Нет. Поэтому лучше по себе в этом отношении не мерять.
<Уже чётко знаешь что вампир делает то то и то то, знаешь что это Равенлофт и чего там можно ожидать>
Откуда ты знаешь, что вампир сделает то-то и то-то? ОТКУДА? Ты знаешь историю этого вампира? Как он вообще им стал? Что он чувствует по этому поводу? Чем он живет? Монстры в Равенлофте - это не шаблоны, которые знают только, как жрать бедных игроков. Это живые существа. А если нет, то это проблемы Мастера.
<Драмы на ноль, сопереживания к миру и неписям НА НОЛЬ. В отличие от Мира Тьмы>
Не согласен. Абсолютно. Одна из самых стильных книг, герою которой я действительно сопереживал, и концовки которой я предугадать не мог никак - Вампир Туманов, по Равенлофту. Именно таким должен быть Равенлофт. Если проблемы - опять же, это связано с Мастером.
<Ворхаммер 40к не играл, так что говорить не буду>
Можно не играть, можно просто почитать. Благо Максима радостно публикует все новые и новые книги.
<Кстати, насчёт мрачного мира. Была такая хренотень - Тёмное солнце (Дарк Сан). Там стрёмно было, а Равенлофт - так, эквивалент Новогодних Приключений Маши и Вити. Ну не могу я сериозно этот мир воспринимать просто НЕ МОГУ>
Дарк Сан берет за счет жестокости. Равенлофт - это нечто другое.
Cursedpriest
<ВоД одними помойками не ограничивается. Как Равенлофт не ограничивается одной Баровией. Раз уж в исходном посте стоит "любая инсталляция", то можно вспомнить и такую заброшенную разработчиками, но имеющую своих поклонников линейку DA:Fae. Вот это настоящая сказка, хотя и совершенно не детская. ВтМ это как раз история о битве за свою душу. Ну а мрачный готический роман можно играть морталами в новом ВоДе>
Эээ, ты наверное Changeling: The Dreaming имел в виду. Темные Века: Феи - это не линейка, а один рулбук по фейкам в темных феках.
Garret
<Возможно Фейки и мрачная сказка, но у меня с любыми представителями данного вида плохие отношения. Ну не нравятся они мне>
Советую - они только называются фейками, а на самом деле там ни розовых платьиц, ни крылышек, ни прочей пакости нет. Ши, к примеру, настоящие эльфы. Богганы - те же хоббиты. Тролли и сатиры - можно даже не объяснять. Нокеры - гномы. И все это связано очень интересной и красивой идеей Грезы.
Ну а теперь выскажусь насчет самого вопроса темы. ИМХО вопрос в том, подходить ли к мрачности сеттинга с точки зрения его обитателей, или с точки зрения постороннего наблюдателя. Во втором случае самым мрачным выходит Вархаммер, так как если взглянуть со стороны, то становится понятно, что надежды там НЕТ. Хаос непобедим, его сторонники вновь и вновь появляются в пределах Империи, творя зло даже на самых безопасных планетах. Воины Империи сражаются ради Императора, который уже много сотен лет пребывает в коме, не понимая, что им не на что надеяться, и только проливают свою и чужую кровь. Здесь нет Добра или Зла - только Хаос и Порядок, методы которых не слишком отличаются друг от друга. Но при этом сами последователи этих двух сил продолжают сражаться, твердо веря в том, что их дело победит. И сами они особого уныния не испытывают, так как отчаиваться им не позволяет их собственный фанатизм.
Возьмем Равенлофт и Мир Тьмы. Со стороны они могут показаться не такими уж страшным, но что, если попытаться посмотреть на них с точки зрения тех, кто живет в этих мирах.
Равенлофт...Окруженный Туманами, в которых скрывается неизвестность...Мир, в котором еще есть Свет, но который сам является Тьмой. Слова Страда - "Я - Земля", лучше всего передают эту картину. Темные владыки - всевластны. Война с ними не имеет смысла.
Но сами они так же страдают. Проклятье не сбросить, и никто не позволит им просто умереть. Их ждет вечность, в которой нет надежды.
Лучший пример глубины безнадежности Равенлофта - Джандер Санстар. Даже совершив невозможное, Тьму в лице Страда не удается победить. И когда отративший надежду Джандер пытается умереть, Темные Силы не дают ему даже этого.
Равенлофт страшен, но весь его кошмар можно осознать, только заглянув в его глубины.
Мир Тьмы...Достаточно просто посмотреть на линейки, чтобы понять всю мрачность этого места.
Маскарад. Бессмертные вампиры плетут бесконечные интриги, стремясь хоть как-то облегчить свое ужасащее существование. Единственный выход из порочного круга - Геенна. Одновременно самое страшное и самое ожидаемое время, когда все наконец закончится.
Маги. Парадокс везде - от него нельзя скрыться, нельзя убежать. Как сломать барьер неверия, который возводился веками? Ответ прост - никак.
Оборотни. Бесконечная война без надежды победить. Близится Апокалипсис. И выиграть в нем не удасться - есть только надежда утащить с собой в могилу своего врага, сомкнув зубы в агонии на его горле.
Феи. Порождения человеческой фантазии, которые слабеют с каждым днем, из-за окружающей их Банальности. Они одни среди миллиардов смертных. А врата на Аркадию остаются закрытыми, и с каждым днем безрадостной Осени близится Зима, после которой души фей окутает вечный холод и лед.
А есть еще Демоны, Охотники, уже упомянутые Духи...
В принципе, я проголосовал за "другое", подразумевая авторские идеи мастеров, но потом понял что темы про сеттинги, и посему, из перечисленого отдаю свой приоритет "Зову Ктулху". Воспользуюсь формулировкой Аваллаха.
Для игрока. Сеттинг по Лавкрафту, доселе никем не превзойденного автора ужасов. Те кто читали его дрожать начинают еще не дойдя до места сессии. Добра не жди. Ты умрешь или сойдешь с ума. Игра еще не началась, а игроки уже moment'ят mor'е.
Для персонажа. Силы с которыми он сталкивается не то что велики и непобедимы. Они НЕПОСТИЖИМЫ. Человек не то что песчинка, он та былинка которая потеряет разум просто попытавшись понять с чем ей пришлось столкнуться, и обречена погибнуть так и не поняв даже наполовину с чем же ей пришлось столкнуться.
За один отыгрыш съезда с катушек персонажей этот сеттинг достоен того что бы забыть все остальное.
На второе место я бы поставил Рэйвенлофт. Я не особо глубоко вникал в него, но то что я читал - мне нравилось. Красиво и стильно.
Ну и добавлю.
ВоД - он стильный. Это не мрачность и угрюмость, и уж тем более не ужас и даже не страх. Это та гламурная мрачность которая так по душе нынешней субкультуре готов. Эдакий причесаный, отмытый, надушеный и начищенный до блеска готический ужас. Опять же, уйма вольностей с историей сильно мешают поверить в то что это происходит на самом деле.
Хотелось бы всё же спросить у автора темы: а что подразумевается под мрачностью и угрюмостью сеттинга? Ибо тут народ уже во всю спорит: что страшнее, ВоД или Равенлофт. Я лично подозреваю, что мрачность и угрюмость имеют немного общего со страхом, который ты имеешь, когда играешь по тому или иному миру. Потому что страх у игроков может быть вызван манипуляциями мастера. При том не только в вышеперечисленных сеттингах, но и в таком безобидном месте, как Форготтен Рилмс, скажем. Что касается конкретно мрачности сеттинга, то тут Вархаммер есть очень хороший образчик, по-моему. Во-первых, потому что его атмосфера очень неплохо передаёт упаднический деградирующий социум, непробиваемый в своей ограниченности (подобное явление характерно для ДА-сеттинга, условно припишем его к ВоДу, хотя я протестовал бы). Во-вторых, потому что Вархаммер не заложник своей системы (это очень важно) - просто там идёт диференциация игр (миниатюрки, ролёвки, ролевые-миниатюрки (Мордхейм, Инвизитор)), плюс пишется более или менее читабельный фикшн. Единственным минусом Вархаммера считаю его жанр - фентези. Всё же добавление большого количества рас, характерных для немного другой атмосферы и настроения, попахивает фарсом. На этом моя характеристика Вархаммера заканчивается, ибо я не такой большой специалист по нему, каким хотел бы быть.
Равенлофт тоже как бы вполне ничего себе, там даже при ответственном подходе мастера и какой-нибудь интересной идее может получиться очень интересный модуль, мрачный, так скажем. Только по базе лично мне Равенлофт кажется сеттингом в стиле ВтМа с вечным слоганом: "Мы - эпики, а вы г***о." Это в том смысле, что мрачность обеспечивается именно сильными мира сего, которые отличаются злыми элайнментами и мерзкими характерами, но, вместе с тем, в воздухе витает ощущение, что обычные обитатели мира - это либо пешки в игре сильных мира сего (т.е. бесполезные чушки, бродящие туда сюда и исполняющие роль бэкграунда), либо ребята, которые, как любой порядочный афро-американец, пытаются восстать и сбросить с себя оковы белого рабства. Только это не получается из-за вечного слогана.
ВоД же в общей массе своей - типичный заложник своей системы. Ибо у каждого супернатурала существуют свои супернатуральные абилки, следовательно каждый супернатурал чувствует себя в праве ощущать себя вершителем судеб (пусть и малого их числа), если хотите, пресловутым принцем ночи. Потому некоторые мастера быстро скатываются к великому слогану. Ибо он тут, в целом, работает почти везде. Только в верволках, пожалуй, его нельзя использовать... Но в любом случае, даже тут есть светлые пятна. Например, хантеры. Предельно мрачный сеттинг. Известный сеттинг ВтО особенно играбельным никогда не считался, потому, даже несмотря на всю его бесспорную мрачность, я бы не стал ставить суждения на основе этого сеттинга.
В общем, я бы проголосовал либо за Вархаммер, либо за ДА, если его вынесли бы отдельно. В отсутствии второго - Вархаммер (ФБ, скорее, 40к не особо мне по душе - по-моему, очень комедийная вещь).
Странно, что ни одного голоса не было отдано ни за Engel. Сражение с гигантскими насекомыми на руинах ледяной апокалиптической Европы это знаете ли, не на улицах, из людей кровь выпивать. Если бы опрос касался страшности Сеттинга, Engel стоял бы у меня на втором месте после Ravenlofta.
>что может быть мрачнее Ада?
Много чего. К примеру Лост Анджелес из Deadlands или Р'Лайх из Ктулхи. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)
Тормоз - тоже механизм. (с)
Кстати, а что есть Midnight, Rippers и Witchcraft?
Midnight - игрушка FFG в которой зло одержало вверх над добром в поледней битве.
Rippers - Savage Worlds от Peg Inc. Тайная война с темными культами во Время викторианской эпохи. Промежуточное звено между Маской Красной Смерти и Викторианой.
Witchcrat - Eden Studios. Про ведьм и колдунов в современности. Видимо, ближайшим аналогом является WoD.
Про миднайт я, вроде, делал обзор на этом форуме.
Если вкратце - это Средиземье в котором победил Саурон.
ИМХО это Call of Cthulhu... Потому что это единственный сеттинг, который меня действительно пугает... Всё остальное я в состоянии воспринимать абсолютно спокойно...то бишь вообще не проявляя никаких эмоций (даже учитывая, что я всегда вживаюсь в образ персонажа)... единственное что меня пугает это CoC...
При имеющихся вариантов - это Call of Cthuhu. Исследователи понимают, что они сражаются не столько с видимым противником, сколько со своими страхами, которые оживают. Мир, который очень похож на реальный. Иногда грань очень сложно провести. Мир, в котором тайные знания должны оставаться тайными. Мир, к котором рано или поздно проснется К`тулху... и лучше к тому времени умереть своей смертью...
CTHULHU:
We will worship mighty Cthulhu
H. P. Lovecraft's big old hoodoo
(1930's fiction voodoo....)
But that's good enough for me!
Let us sing to Lord Cthuhlu
Don't let Lovecraft try to fool you
Or the Elder Gods WILL rule you
And that's good enough for me!
Of the Old Ones, none is vaster
Even Cthulhu's not his master
I refer to the unspeakable *
and that's good enough for me!
And for those who follow Cthulhu
We have really got a lulu:
Drop a bomb on Honolulu!
'Cause that's good enough for you!
We will worship Great Cthulhu,
We will worship Great Cthulhu,
And we'll feed him Mr. Sulu
'Cause that's good enough for me!
We will sacrifice to Yuggoth
We will sacrifice to Yuggoth
Burn a candle for Yog-Soggoth
And the Goat With a Thousand Young
Well it's good enough for *
He's a mighty kinky master
When you pray he goes much faster
And that's good enough for me!
Let's go worship Great Cthulhu,
And run naked like a Zulu,
You and me and Mr. Sulu,
And that's good enough for me!
* - well, do YOU want to say it?
Оффтоп:
развеивая сомнения здесь присутствующих: мой родной сеттинг в ВоДе вовсе не ВтМ. За сим думаю закончить оффтоп со своей стороны.
Онтоп:
голосовал всё же за Вархаммер ФБ.
Самый страшный сеттинг это СоС ( но для него нужна адекватная партия а еще более очень адекватный мастер, так как правильно водить тут очень тяжело)
Рл-чуть менее страшный ну и требования к умениям мастеров и игроков пониже.
ВоД самый мрачный но не ахти как страшен.
Варх мрачно-угрюмый, но не страшный.
(с отсальными не знаком)
Просто слова Страшный, Мрачный, Угрюмый несколько отличаются по смыслу.
Вопрос стоял именно про самый мрачный сеттинг. Не про самый страшный, ибо в таком случае вархаммер вряд ли бы очутился на первом месте.
Мир Тьмы (возможно, я ответил бы иначе, будь я знаком с WH).
Хотя на самом деле, я считаю, что дело не в сеттинге. А в Мастере и его Кампании. Это все решает.
Какой хороший опрос.
Жалко, но я не могу выразить мнение по всем системам... Знаком лишь с парой сеттингов. А точнее, с тремя - ВоД, Ктхулху и Равенлофт.
Мир Тьмы разнообразен. На его просторах желающий всегда сможет найти то, что ему по душе. Желающий попробовать себя в шкуре воина в последней битве с Вирмом, которого в лучшем случае ожидает смерть... Или в роли ожившего трупа, существованием которого играют древние бессмертные существа, которое в лучшем случае сможет добиться места слуги у чудовищного тирана, накрепко повязанного узами крови, до потери сознания влюблённого в это кошмарное порождение Ночи... Или побыть призраком... о них я писать не хочу. Слишком мрачно.
Ктхулху. Лавкрафт - действительно мастер поселить в душе читателя чувство обречённости и мистического отчаяния. На его рассказах я учился добиваться должной атмосферы в своей кампании по Миру Тьмы. А играть по его миру... Я как-то играл одну сессию по системе по д20. Атмосферу прочувствовал, но само исполнение было не очень, так что вот... Но мир хорош.
Равенлофт. Читал книжки по этому миру, одна из них меня очнь впечталила. Хороший мир. "Мрачная, красивая сказка." - сказал кто-то в этой теме, и я с ним согласен. Это он, да. По этому миру можно играть в разные жанры - экшен, стёб, адвенчуры... но если пытаться по-настоящему прочувствовать... то он ЖЖОТ!
В общем, итог таков, что я проголосую за Мир Тьмы. Ибо слишком много в нём различных способов найти эту мрачность.
А теперь скажите мне - что случилось с ролевым движением, что теперь все гурьбой стремятся найти эту самую мрачность, убегая от того здорового заряда ДнДшного приключения и сражения с ордами гоблинов? Почему акценты настолько сдвинулись?
Ха, хороший вопрос.
По правде сказать, я вообще классическое фэнтази терпеть не могу, и всегда предпочитал хоррор любому другому жанру. Классическое ДнД с 30lvl-ными персонажами и доспехами +5 не способно вызвать ничего кроме дикого раздражения. Именно по этой причине, я отказался от изучения Forgotten Realms. В то же самое время, я почему-то более чем уверен, что в среде тинейджеров банальная фэнтази рубалка более чем популярна.
Смена интересов взрослых игроков, как мне кажется, связана с реалями нашего фатерлянда. Куда не глянь всюду мрак безпросветный. В мире счастья и благоденствия, как мне кажется, люди по хоррору так массово водится не будет. В конце концов, мы всего лишь выражаем своими играми ту тьму, что обитает не только вокруг, но и внутри нас.
Касательно Мира Тьмы у меня возникла такая идея. Мы оцениваем его мрачность с точки зрения человека, как мы делаем это в Ктулху (или Катулу) и Равенлофте. Однако, это не правильный подход. Его надо оценивать с точки зрения сверъестественных существ, и тогда ощущения от него будут совсем иные.
Безусловно. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Вот только играют в ВоД не сверхъестественные существа, а обычные люди - мы то есть. Так что мы его со своей точки зрения и оцениваем. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)) Вроде всё логично.
Я не говорю о 30-левельных персонажах и магических кольчугах. Это вообще не причём. Я спрашивал о классике фэнтази, примерами коротой служат добрые и наивные модули для малоуровневых персонажей, ну или начальные романы таких саг, как Колесо Времени Роберта Джордана.
Просто когда попадаешь под одну из тенденций, хочется понять, почему.
Что касается Роберта Джордана, то это здорово. Отличный писатель, создавший замечательный сказочный мир. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Однако, это не чистое фэнтази. Там слишком много наворотов с магией и достаточное количество хорроровых мест. Один Шадар Логот чего стоит. Мастер, водящий по Колесу, вряд ли сумеет толково провести FR и наоборот. Миры рассчитаны на разных людей и у них крайне разная специфика.
Кстати говоря, Хоррористы найдут у Джордана много интересных вещей, а вот любители чистого фэнтази, пожалуй, будут воротить носы, утверждая что Око Мира калька с Толкиена.
К сожалению, по Колесу Времени слишком мало желающих водить... и слишком много желающих играть... например, я и мои друзья. Эххх...
По поводу кальки с Толкиена... ммм... не согласен. Я вообще считаю, что они совсем не похожи. Да и вообще, КВ - это мой любимый мир. Про жанр ужасов... не больше, чем в любой достойной фэнтази саге, по-моему. Шадар Логот, как и Пути - это те места, которые придают шарму мира объём. Не должен мир быть или добрым, или злым, зло всегда должно оттенять добро, только тогда разница будет заметна.
Проголосовал за Другое (Колесо Времени). Какой то дух безысходности витатет там. Угрюмо как то. А на счет водить, так через пару мечецев и при наличае базовой книги я бы с удовольствие поводил онлайн.
Зови - имеется ссылка на книгу правил, и пара персонажей 1-2 уровня. А также большое желание поиграть ими.
Отдаю свой голос за Вархаммер 40к, потому что это и есть "самый мрачный и угрюмый сеттинг". Заметьте в заголовке не сказано СТРАШНЫЙ, поэтому Ктулху здесь пролетает. В мире Лавкрафта царит страх: страх прежде всего за себя, за свою жизнь, боязнь того, что где-нибудь в порту какой-нибудь немытый мулат всадит в тебя свою отравленную иглу за то что ты слишком много знаешь (например). А в мире WH40K жизнь значит очень мало, а стоит ещё меньше. Там никто не ждёт Апокалипсиса и пришествия Аццкого СОтоны. История Вархаммера - погружение человечества во мрак. Медленное, но неотвратимое.
Ну по CoC человечество тоже ждет не самое приятное будущее, когда Ктулху проснётся. А это лишь вопрос времени.
ИМХО самым мрачным сеттингом будет такой,в котором будут правит манчкины :-)
"Все живое на экспу! "(с)
Warhammer 40k, однозначно. Ради этой темы специально с ним ознакомился.
сто процентов ВОД.... Равенлофт??? сказочка для малышей, я в неё в детстве играл....
The Dictionary of Mu.
Хотя W:tO и W40K тоже не сильно отстают.
Mr.Garret, согласен! Книги Р. Джордана очень интересные, но не очень популярные.
По поводу хоррора в его мире - также согласен на все 100%! В его книгах вообще очень много идея для стеттинго-строителей.
Как элемент хоррора часто использую "темную тень", которую практически невозможно задеть и которая всегда по пятам. Появляется чувство, той самой безысходности. К сожалению, забыл как звали тех тварей, где-то в тетрадках было выписано...
Dead Inside не так далеко отстаёт, но ужас там более внутриличностный, чем в Dictionary of Mu (его поддерживаю).
2 ПочемучМэн
Ты про кого? Про Машадара? Замечательно существо. Правда я не знаю, кто мне нравится больше он или Манчиншин.
>Книги Р. Джордана очень интересные, но не очень популярные.
Как мне сказали "Книга интересная, но десять томов мне что-то в лом читать"
Пожалуй, все же для меня - ВоД.
Если выдерживать атмосферу, то в итоге получается так, что колодец, на дне которого ты сидишь, накрыт крышкой.
А почему такой классический хоррор, как Kult не представлен в опросе? Мрачнее этого сеттинга я ничего не встречал.
К тому-же это единственная известная мне настольная рпг , в которой сходят с ума не персонажи, а игроки
Эх... я долго пытался найти хотя бы пдф последнего издания в читабельном качестве. Не судьба, видимо...
Ну как сказать. Не представлен потому, что книг по нему я никогда не читал.
отдал голос за Равенлофт. при правильном подходе он именно мрачен и от этого красив... (пугаться того во что играешь мне лично вообще не интересно
Интересно, почему никто не упомянул "Unknown Armies". Вот уж действительно страшный и угрюмый сеттинг - о безумии, о потакании собственным нездоровым страстям, о том, насколько далеко может зайти человек. А самое страшное в нем то, что это действительно "мир наших желаний".
И Ravenloft, и World of Darkness (старый, новый мне не нравится) в первую очередь восхищают меня своей красотой, а потому скорее интригуют и привлекают, нежели пугают или отталкивают.
Это чернушный сеттинг. И мне кажется, что он не столько мрачный, сколько грязный.
Меня интересует мрачность исключительно эпического масштаба.
Добавил еще четыре страшных сеттинга.
Стоит ли выделять Wraith The Oblivion в отдельную строку?
Я первый, кто голосует за "Миднайт".
Надеюсь, когда первый сезон Хрониклс дойдет до наших, он быстро наверстает упущенное.
Меня в Миднайте покорило вот что.
Стандартно, в классической ДНДе сюжет прост: есть компашка "героев", дают квест "тут типа монстры грабят и убивают коммонеров, вы их...тово...накажите", герои идут - наказывают - хапают экспу и сокровища.
И никто никогда не задается вопросом - каково коммонерам жить в мире, где монстры регулярно грабят и убивают этих самых коммонеров?
Авторы Миднайта дали четкий и прямой ответ - для коммонеров жизнь в таком мире это нечто ужасное.
Вообще говоря, что отдельные мастера не показывают, что "чем мир интересней для героики, тем для обитателя печальней" - это их проблемы. Заодно, заметим, это даже не первый D&D-шный сеттинг, который описывает жизнь простого обывателя в нем, как ужасную. Даже если оставить в стороне несколько сомнительный в этом плане Greyhawk, был еще Dark Sun.
(Заодно, кстати, можете подумать о том, какова жизнь простого персонажа рядом с высокоуровневыми героями, каждый из которых в теории может за раунд вывернуть его наизнанку трижды просто потому, что ему так захотелось (во всяком случае, помочь никто не успеет) - в этом плане FR это сеттинг такого экзистенциального ужаса, что тапочки стынут. ).
Но отмечу, что большинство рассматриваемых тут сеттингов - не D&D-шные, так что говорить о D&D-шных штампах тут странно. Тот же WH40K с основания прямо говорит, что жизнь гражданина Империума мрачна и беспросветна процентов этак на 150% от возможного...
Самый мрачный и угрюмый всё же warhammer. Самый страшный, то Ravenloft. Я не могу воспринимать Ravenloft мрачным наверное из-за системы. Всё-таки днд, даже второй редакции и мрачность вещи плохо совместимые.
Это из тех, что я знаю настолько, что могу судить. А знаю я только их двоих. Что касается мрачности, то тот же FR если читать книги по второй редакции достаточно мрачен. А planescape мне кажется намного мрачнее тоже warhammer'а.
Вообще, наверное, голосование мало отражает истинну, потому что каждый голосовал за то что знает. Скорее оно говорит о самом популярном dark setting'е.
А почему в списке нет Неизвестных Армий?
Так в основе как раз очень мрачная идея – человек не только является венцом творения, он еще и определяет это самое творение. И, если оглянуться вокруг, картина получается очень безрадостная.
Это мир, где нет внешнего источника несчастий – нет Темных сил Равенлофта, нет хаоса Вархаммера, нет Древних богов Лавкрафта, нет Реконеров Дедлендс. Весь мир, до последнего дипсоманта создано всеми нами.
Mr.Garret
Уже не помню, за что голосовал. Сейчас бы отдал голос за WoD, конкретно за Wraith The Oblivion. Сложно представить что-то более мрачное и угрюмое.
Впрочем, с "Вархаммером" я слабо знаком - впечатление осталось, что мир там скорее циничный.
Wight как мне кажется, из стандартной атмосферы WoD выбивается. Он совсем уж какой-то замогильный. Книжка неприятное ощущение после себя оставляется. Поэтому и предлагал вынести его отдельной строчкой.
Unknown armies и другие сеттинги (вроде Twilight 2000), где весь мрак люди сделали сами для себя я в данном топике не рассматриваются.
Определенно Сорокотысячник.
"В чем ваш долг? Взглянуть Вселенной в лицо и плюнуть ей в глаза. Умереть с проклятием на губах и пальцем на спусковом крючке. Знать что ты обречен, но не сдаваться" © Dark Heresy.
Найдите еще сеттинг, где все стороны конфликта, в бесконечной войне на выживание, представляют собой очевидное зло. Где не колеблясь убивают миллионы для спасения миллиардов, а мессия застрял между жизнью и смертью.
Голос отдал за Ваху, но имхо мрачность и угрюмость в любой системе зависит от мастера.
Я некоторое время колебался между Вахой и ВоДом, и в итоге выбрал ВоД.
Если так посмотреть - изнутри сеттинга Вархаммер вовсе не является таким уж мрачным и угрюмым. Да, это Дарк Грим фьючер - прямо по заголовку. Однако население этого сеттинга не так уж дарк и грим. Никто не страдает от того, что нужно жертвовать собой - иные с радостью бросаются в пасть Бездны, чтобы умереть во славу Императора. Мне кажется, многие люди там даже счастливы.
Свой голос я отдал за Вархаммер. Почему? А он самый крупный (мастаб галактики в беспрерывной войне) и самый беспросветный с одной стороны - и весь пронизан надеждой с другой. Да, положение Империума безнадежно - тираниды, орки, Хаос и прочее не оставляют ни одного шанса. Но с другой стороны - всегда остается надежда на чудо - а вдруг Император встанет с трона и разгонит всех ксеносов? Этого не будет, но всегда остается надежда. Пусть и бессмысленная.
Для меня лично, пустое - оспаривать здесь чужое мнение, но, видимо, тема эта предназначена для голосования и веских аргументов.
Не стоит забывать: "Какой по-вашему мнению самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов." Думаю, мнение тут нужно личное, но с поправкой на популярность. Мы говорим только о мрачности (и угрюмости), короче "the grim". Следует учитывать былую популярность и текущую.
Вот, Мое слово, пишу, что знаю и думаю...
Warhammer 40k – 6 баллов:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это популярный сеттинг (+1),
и известная классика (+2).
Ravenloft, World Of Darkness (classic), Warhammer FB (RPG) - 5 баллов:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная классика (+2)
Call Of Cthulhu, Deadlands (WW & HoE) - 3 балла:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная классика (+2).
Midnight, Rippers, Necropolis, Witch hunter - 2 балла:
высокая мрачность (+3),
не требует особого понимания (+0),
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
и не классика (-1).
World Of Darkness (new) - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
которая требует понимания (-1),
сейчас это популярный сеттинг (+1),
но не классика (-1).
Kult, Witchcraft - 1 балл:
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания (-1);
сейчас это непопулярные сеттинги (-1),
но классика (+1).
Engel, Arcanis - не ведаю.
Mif, А можно узнать, что такое "классика" и что такое "особое понимание"? Просто чтобы шкалу понять.
Классика - это расчет на бывшую популярность, достаточно высокую и продолжительную.
Особое понимание требуется, когда первичное описание не может "с легкой руки" передать атмосферу. Требуется вдумчивый ролплей, чтение дополнительной литературы по бэку, подходящие Мастера и игроки, и т.д. (что усложняет восприятие мрачности сеттинга).
Mif
2 MiF
Что значит графа Требует особого понимания? Если это сложность философской концепции, то, поверьте, Равенлофт с этой точки зрения чрезвычайно сложен. В нем нет однозначных философских ответов даже на элементарные вещи и игроки сами должны думать над происходящим.
Кроме того, мрачность Р. я бы все-так поставил ниже мрачности WFRP. В Равенлофте очень много красоты и в нем есть надежда, как я писал ранее.
Про Arcanis. Формально он не весь мрачный. Большая часть мира фэнтазийна и не особенно ужасна. Однако, в сеттинге есть замечательная страна Carceri, где действуют темные культы, живые мертвецы и посланники темных богов. Если интересно, взгляните на обложку одноименного приложения. Моя мелкая сестра, после знакомства с ней два дня отходила от кошмаров.
Мое суждение, разумеется, основано на моих знаниях о сеттингах, и на личном восприятии.
Господа, если хотите, распишите свои оценки.
Gerlemis, Kult - я так воспринимаю.
Roitar, описание некоторых сеттингов не усложняет процесс особого понимания, если вы в нем нуждаетесь.
Mr.Garret, никакой философии не подразумевается.
Самый Мрачный И Угрюмый Сеттинг - Эра Водолея
В данном случае, как мне кажется, не позволяет с легкостью воспринять в полной мере мрачность даже общей концепции.
От меня:
Ravenloft официальный
низкая мрачность (-2),
не требует особого понимания (+0);
сейчас это не самые популярные сеттинги (+0),
но известная попса (-2)
Итог:-4
Call Of Cthulhu от Хаосиума
средняя мрачность (+2),
требует особого понимания + быть фэном ХФЛ (-2);
сейчас это король хоррора (+5),
хотя желающих играть мало (-1)
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
Итог: +3
Midnight:
самая высокая мрачность (+5)
требует особого понимания (-1),
тяжело играть,сеттитнг хардкорный (-1)
сейчас это весьма популярный сеттинг (+2),
и создан по классике - дедушке Толкиену (+2).
Итог: +7
2 David Blane
Ваша шкала не объективна, потому как не прописаны ее показатели, а оценки берутся из головы. Предлагаю ввести 5 уровневую дифференциацию оценок от -2 до 2. И не надо никаких +5, подобные значения девальвируют ценность шкалы и ни о чем не говорят (об этом знает любой человек, профессионально составлявший тесты).
Свойства по которым мы сравниваем сеттинги должны быть статичными, а не плавающими.
Предлагаю ввести следующие свойства.
Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сеттинг
Такие аморфные вещи как попса и классика вообще учитываться не должны. Они к мрачности никакого отношения не имеют.
В качестве примера использования шкалы возьмем
Равенлофт
Враждебность мира: +1 (многие домены враждебны человеку, но есть места где спокойная жизнь возможна, к сожалению хозяева мира не являются проявлением добра).
Асоциальность персонажей: -1 (игроки взаимодействуют с социумом, но иногда имеют сложности с местными представителями власти, в т.ч с Дарклордами).
Learning Curve: +1 (Для того, чтобы играть в Равенлофт игроки должны быть знакомы с жанром готического романа, который сейчас не пользуется особой популярностью у издателей)
Философская концепция: +2 (Философия Равенлофта предполагает у игроков наличие развитого диалектического сознания.)
Безъисходность: 0 (Для сеттинга не важна. Бой идет между светом и тьмой).
Итог: +3
Сеттинг мрачный, но не безъисходный. У героев есть надежда.
"Хехе ну тогда warhammer40k по мрачности +10 - +12"
Тогда Мид +40 - +50.
Ваха там и рядом не стоит - в ней зло только наступает, а в Миде - победило раз и навсегда.
Сейчас буду зло ругатся. David Blane хорош писать ерунду. Сказал же следует придерживаться одной, всеми одобренной шкалы! Почему надо быть таким упертым и не желать понимать элементарных вещей!!! Если с моей шкалой не согласен, то пиши свою, но не надо превращать тему в детский сад!
"Враждебность мира - Степень неприятия героев окружающими персонажами
Асоциальность персонажей - Степень ненависти героев друг к другу или к NPC
Learning Curve - Сложность принятия игроком локальной морали сеттинга
Философская концепция - Сложность философской концепции, положенной в основу сеттинга
Безъисходность - Насколько безрадостен и безнадежен сетти"
Стоп-стоп-стоп.
Высокая враждебность - это плюс баллы или минус?
Высокая Асоциальность персонажей - это плюс баллы или минус?
Высокая Learning Curve - это плюс баллы или минус?
Высокая Философская концепция - это плюс баллы или минус?
Высокая Безъисходность - это плюс баллы или минус?
В вашем примере высокая враждебность дает плюс, а выскоая асоциальность - минус.Странно...
И высокая Learning Curve у вас - это плюс. Лично бы я счел это минусом.
2 David Blane
Каждое свойство измеряется в баллах от -2 до +2
Про мрачность и враждебность. Чем выше мрачность сеттинга, тем более высокая оценка на шкале, это понятно.
Отрицательные оценки показывают, что мир не мрачен. В частности The Maid RPG имеет оценку +2 по данной шкале, а WoT +0.
Враждебность становится положительной, когда игроки активно враждебны миру. Т.е.
-2 - Игроки входят в социум и социум и активно взаимодействует с ним (Это Wheel of Time)
-1 - Игроки входят в социум, но стараются избегать активных отношений с окружающими
0 - Социум не нужен игрокам, Игроки не нужны социуму (такое тоже бывает)
+1 -Игроки враждебны социуму, но открытую войну с ним не ведут (Twilight 2000)
+2 - Игроки враждебны социуму и ведут с ним открытую войну (это как раз Midnight в случае доброй партии)
Возможно, Learning Curve не нужен.
P.S Про WH
Warhammer за пределами добра и зла. Оценивать его с точки зрения данных философских понятий невозможно. Основной конфликт разворачивается между порядком и хаосом.
Mr.Garret, вот, вы все о философии и морали. Достаточно учитывать поверхностное описание: представлено ли оно, проще говоря, простым языком. Например, Ravenloft, его описание, и в старых редакциях и в новых, с легкостью дает понять охват и глубину мрака, даже его оттенки и прочие детали. Представление морального (+философия) содержания сеттинга влияет на восприятие, но этот аспект мало чего стоит, когда Бэк сложен для восприятия. Если, как в случаи с Ravenloft, Бэк описан достаточно удобно, то его философия и мораль позволяют углубляться все дальше, что в данном случае предполагает повышение оценки рейтинга, но уже субъективной по отношению к прочим сеттингам. Тогда вообще, можно устроить серьезное обсуждение в ходе которого будет доказано, что такие с виду брутальные сеттинги, как, например, WH40k, представляют в своем Бэке не меньшее количество философских и моральных аспектов. Будьте проще.
Былую популярность и текущую, среди мрачных сеттингов, все же следует учитывать: "...самый мрачный и угрюмый сеттинг всех времен и народов." Извольте.
Хорошо, введем шкалу популярность.
-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA
И кстати David Blane, Midnight не хардкорный сеттинг. Вот Twilight 2000 совсем другое дело.
Сеттинг может быть не забыт производителем и игроками, могут выпускаться новые продукты, но популярность его останется низкой по отношению к прочим (в мировом масштабе).
P.S. Честно говоря, мне эта тема уже не вполне интересна. Я уже проголосовал, прикинул рейтинг, и добавил аргументы.
"-2 - Сеттинг забыт игроками и производителями
-1 - Сеттинг забыт производителями, но игроки продолжают играть
0 - Сеттинг забыт производителями, фанаты выпускают супплемент
+1 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные книги
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA"
Мой вариант:
+2 - Сеттинг не забыт производителями. По нему регулярно выходят официальные и фанатские книги, плюс всякие RPGA + комп. игры.
+3 - по нему выходят фильмы
Witсher прав, максимальное значение шкалы +2. Не согласны, делайте свою шкалу. Мою не трожте.
Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?
Может ли картина, написанная оттенками черного, считаться мрачной и угрюмой (см. "Черный квадрат")? Как мне кажется нет. Обязательно нужна звезда призрачной надежды впереди. И блики призрачного света. Дабы оттенять. В аду обязательно должен быть кусочек рая. Чтоб было с чем сравнивать.
>Как мрачность и угрюмость сеттинга зависит от того, поддерживается он производителями или нет?
Вообще, никак, но если искать сеттинг всех времен и народов, то действительно, данный показатель возможно следует учитывать.
Вархаммер 40K кстати получил +7 баллов. Очень высокий показатель.
"Краке DavidBlane почитай кодексы, в wh40k зло не побеждало, добро просто исчезло как нежизнеспособное."
Я с Вахой знаком. Играл и настолку-РПГ (немного), и в комп. игры, и книги читал. И добро там есть - просто оно..кхе-кхе..добро в стиле Амброза Бирса и "товарища маузера".
И я не Кракен. Потому что он с казуалами теперь не общается.
А я тебе отвечаю - ты казуал, т.к. судишь о вещи в которой не разбираешся. И меня от тебя тошнит. И на любом нормальном форуме тебя бы давно поставили на место.
DavidBlane! Перед тем как выставлять себя казуалом в форумном общении, желательно бы прочитать правила форума. В частности - пункт III.2, на основании которого вам поставлено предупреждение.
Вы можете любить какой угодно сеттинг, но когда кто-то с вами не соглашается, переходить к эмоциональным аргументам не стоит. Другой может быть прав, как ни странно.
Господа! Идея оценки сеттинга по многим параметрам закономерно провалилась. Как в том числе и специалист по математической обработке информации, скажу, что идея вводить эти шкалы тут была достаточно странной изначально. Вес тех или иных признаков в глазах разных игроков разный, а такая штука как легкость усвоения/интуитивность, например, существует только для конкретного игрока, а не "вообще".
В этой теме вроде с самого начала говорили о мнениях - и мнениями тут все и закончилось.
Далее. Холивар устраивать не надо - а то картина выше весьма показательна. Некоторые любят один конкретный сеттинг и готовы всеми силами выставлять его на первый план, не понимая, что у других могут быть другие вкусы (а если они не согласны то они питомцы Кракена/гнусные казуалы/(нужное вписать)). Официально заявляю - кто продолжит эту линию, заработает лишнее предупреждение и дня на три отправится отдыхать. Racial Setting Holy War Off
Хмм... посидел вот и подумал (да, да, порой бывает ), что значит мрачный сеттинг? Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю. И тут на первое место выходит Рейвенлофт. Вот многие проголосовали за Ваху, не знаю, читал про Эйзенхорна, Ультрамаринов (худлит), не сказал бы, что прям так все безнадежно. *)
А вот попав в Рейвенлофт, я бы встрял по полной... Это со своей колокольни игрока рпгшника может и прет отстаивать любимый сеттинг, но встаньте на место простого обывателя этих миров? Играть в "ужастики" может быть и весело/интересно, а прожить там жизнь?
2 Leytan
Это от домена зависит. В Морденте и Ламордии не все так страшно, как скажем в Товаге или в Фальковнии.
"Для меня это тот, в котором мне было бы тяжелее всех, как обывателю."
Повторю пост 70.
Меня в Миднайте покорило вот что:
Стандартно, в классической ДНДе сюжет прост: есть компашка "героев", дают квест "тут типа монстры грабят и убивают коммонеров, вы их...тово...накажите", герои идут - наказывают - хапают экспу и сокровища.
И никто никогда не задается вопросом - каково коммонерам жить в мире, где монстры регулярно грабят и убивают этих самых коммонеров?
Авторы Миднайта дали четкий и прямой ответ - для коммонеров жизнь в таком мире это нечто ужасное.
Да еще и добавлю - эти сокровища как правило награблены у комонеров.
Но ты хоть раз видел, чтобы их вернули?
На моей памяти только Бильбо хотел...помнишь что ему за это было?
Гномы не захотели вернуть даже часть сокровищ. И За сворованный Аркенстон его чуть не скинули со стены.
P.S.
Лейтан, как тебе фентезюха:
Тебя грабят. Ты идешь к нашим доблестным милицианерам. А они тебе "Плати за квест!".
Они убивают бандитов.Награбленное забирают.
И угадай - кому будут мстить другие бандитос? Крутым Героям или Слабому Тебе?
Давайте рассмотрим, какие каждый из представленных сеттингов имеют игромеханические особенности создания атмосферы мрачности для игровых персонажей.
Don't Rest Your Head - сама механика, фишки, параметры (их три - дисциплина-безумие-изнеможение). Город...
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13296
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=12272
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=13380
Оценивать мрачность с т.з. обывателей полная ерунда. В тех-же UA у обывателей всё посто чудненько. Одако сеттинг куда мрачнее некоторых вышеупомянутых. Это было во-первых. А во-вторых возможна обратая ситуация. Обыватели в глубокой обывательской... эм... грусти, а персонажи искренне веселятся, так как причина грусти они сами.
DavidBlane, мне кажется что вас не в ту степь заносит. Еще раз говорю - частности судьбы мирных жителей относятся более к D&D-шным сеттингам, и к вопросам плохого мастера, который не показывает этого. В тяжести жизни рядового обывателя Midnight далеко не уникален даже среди D&D-шных сеттингов, а уж в том же WH40K жизнь среднего человека, пожалуй, мрачней и беспросветней. Что вы любите Midnight - ваше дело, но останется впечатление, что до этого вы играли только в штампованные игры у плохих мастеров, если эта частность вызывает у вас такой отклик.
Мрачность и угрюмость сеттинга, боюсь, это не делает - что тут верно заметили. Есть сеттинги, где действие происходит не в метафорическом, а в самом буквальном аду - но при этом настрой их вовсе не депрессивный.
(Пример с Сердцем Горы, кстати, неудачен в том смысле, что иллюстрирует у Профессора гномью алчность, а не "подход приключенца". У нас в том же "Хоббите" есть "приключенец" Бард Лучник, который свою долю сокровищ добровольно делит с бургомистром, а потом отстраивает на нее город).
Если уж на то пошло, то жизнь обывателя в Black Company мрачнее чем жизнь обывателя в Midnight. Люди они, знаете ли, отвратительнее всяких орков бывают.
P.S. Для фанатов Глена Кука. Черный отряд добавлен к списку.
Ну давайте рассмотрим не со стороны обывателей. Возьмем к примеру "недоАзалина". Вроде нечисть так сильно нас уже не беспокоит, швыряем спеллы налево и направо, но вдруг вы стали замечать, как блестят глаза по особому у вашего друга паладина, когда он оглядывает поверженного окровавленного врага... как будто он художник и это его произведение искусства...или любимая девушка вдруг предложила вам в постели нечто такое попробовать с острыми предметами, отчего у вас не только пропало желание, но и волосы встали дыбом...и теперь понимаете, откуда у ваших слуг так много мелких бытовых травм и порезов... вы все реже заходите к приятелю-священнику, который вот уже год как сошел с ума и с блаженной улыбкой сидит, уставившись в одну точку, иногда мерзко хихикая, после того, как устроил "охоту на демонов" и замучил в подвале вашего же особняка 4ых детей...по ночам вы слышите, как он беседует с кем то, и ему отвечает другой голос, хотя вы всячески ограждали комнату от постороннего влияния и проникновения...
...ваши попытки найти выход из этой тюрьмы демиплана каждый раз очень близки к успеху, но происходит нечто незначительное, и все идет прахом... Да, вас очень уважали, опасались и были благодарны за спасение, жители вон той деревни, но когда у них за ночь все дети до 5 лет просто не проснулись, обвинили вас и приперлись к вашему дому с факелами, поджигая все постройки.
С каждым прожитым годом, с каждым новым заклинанием и полученной силой, вы ощущаете в себе еще большую пустоту, смысла в ваших изысканиях нет, друзья то сходят с ума, то превращаются в монстров, которым вам же и приходиться уничтожать...
И чем сильнее мы становимся, тем пристальней на нас смотрят ТС...
Подытожу))
Внешние проблемы, вкупе с внутренними, плюс влияние на все ТС... картина удручающая.
2 Mr.Garret
Дело не в более мрачном домене или нет. В любом, пусть даже "пасторальном пейзаже" РЛ, есть нечто такое, скрывающееся от глаз, что увидев это, можно сойти с ума.
Всё таки было бы интересным повернуться от лирике к физике.
Это форум глюкнул или кому-то из модераторов придётся объяснять за нарушение какого пункта правил из ветки исчез ряд сообщений?
-=ArK=-, на мой взгляд мрачность сеттинга в первую очередь зависит не от системы, а от самого сеттинга. Такие элементы системы как, к примеру, проверки сраха/сумашествия бесспорно играют свою роль в формировании настроения, но решает всё-таки сеттинг. Если добавить проверку на сумашествие в механику Кобольдов мрачнее они от этого не станут, а скорее даже наоборот. Кстати идея неплоха, стоит попробовать
-=ArK=-, вы уверены что не смешиваете систему и сеттинг?
Это все перекликается с недавней темой про элементы Кафки в мире от бабушки Яги и давними холиварами Кракена про то как делается "правильный хоррор".
Я бы сказал, что основная роль тут именно в сеттинге.
Что до системы, то речь, скорее, о соотвествии сеттингу. Будут какие-то частности (например, система должна адекватно описывать относительно невысокий уровень силы персонажей, скорее всего иметь высокий элемент неопределенности в действиях, чтобы игроки не могли идти уверенно, а почва норовила уйти из-под ног, и так далее), но сеттинг тут, на мой взгляд, задает основу.
Вот про эти частности я и предлагаю поговорить.
Приветствую. Эт мой первый пост на этом форуме.
Проголосовал за К'тулха. Почему скажу позже.
А сейчас хочу сказать, что Ваха, нифига не угрюмый и мрачный сеттинг. На мой взгляд мир вархаммера совершенно неправильно трактуют отталкиваясь от одного лишь геймплея и армибуков (а точнее ттх бойцов). Как большой поклонник этого мира хочу сказать своё мнение. Помимо армий и сражений в этом мире куча государст и жители в нем не находятся в сметении или страхе. В нашей реальности ведь тоже полно войн и конфликтов, но мы ведь мы сидим за компом и не боимся мгновенного ядерного удара.
В доказательство своих слов разберу жителей ФБ.
Бритония: Типичная средневековая англия. На поле боя мечутся рыцари совершающие подвиги в тяжелых боях, и получающие от этого счастье. Пизане на поле боя присутствуют мало и не выражено, и на самом деле какая там война когда коровы не доены. Т.е. всё как у нас былые времена, которые мы не называем мрачными и угрюмыми. Ведь у пизан праздники и пиво, а у сюзеренов балы и турниры.
Орки: ВАААААГХХХ!!!!!!!! Ну, этим всё сказано. Грибы в отрыве.
Хаос: далее подтипы.
Сланешь: разве это плохо когда ты утром просыпаешся в роскоши от ласк демонетки.
Хорн: Ну, если архитепичные викинги это мрачно?
Дзинч: По хорошему, мы все его последователи. А что плохого в не здоровом креативе?
Нургл: Большая дружная семья из отвергнутых, во главе с большим папой.
Бисты: быки это готчно? Может и страшно когда много, но это же звери.
Вампиры: Даже у вампов всё не так плохо как хотят думать. Минимум у них свой здоровый город, где никого кроме нежити нет, и там у них нормальная жизнь с ярмарками, балами, работой и законной власти. По кланам:
Ламии: Интриганки, типичные обольстительности. Чистейшая политика и социалка и почти без мистики. И в их жизни, а тем более в жизни графств где они пришли к власти не обходится без обычных общих радостей.
Стригои: сами бичи, а их армия лишь толпа животных, вобщем не более стихийной миграции которую надо пережить.
Некрарши и Кровавые драконы: вот это и впрямь мрачно и угрюмо согласен. Первые бессмертные некроманты с жаждой переделать весь мир своих немёртвых слуг. Вторые собираются забить под свою пяту и зделать вассалами весь доступный им мир.
Вон Карштейн: Ну что что что наш граф как 200 лет мёртв, главное он заботится о государстве и о нас. Так говорят имперцам жители Сильвании. В армии этого вампира нет места зомби, он честный землевладелец.
Элфы: А вот у них упадок и надвигающийся закат великой рассы, но это именно логичная расплата за тчеславия и гордыню, но и тут насамом деле не так всё плохо.
Высшие: торжество разума. Утопия духовности и справедливости, абсолютно бесконфликтное (внутри крепости) общество. Радости нет, но и печаль их светла.
Тёмные: огония великой рассы против всего окружающего мира. Да мрачно и угрюмо. И слово радость они забыли много жизней назад.
Дикие: Ушли в леса от всего мира с его дележом территории и конфликта религий. Они сного научились радоваться жизни.
Огры: Вот у этих типов жизнь точно сплошной пир и жрачка, может первые 2-3 поколения и считали чёрные дыры в их желудках обузой, но дальше втянулись и упиваются (а точнее обжираются) этим.
Империя: Всё как у нас в 17ом веке. Да уйма врагов и локальных междуусобиц, но ведь жизнь это не отменяет и если почитать банды Мордхейма, там будут описаны и совершенно безбашенные графства, и пиратские и дикие города.
Кисилёв: Бегая по улице в валенках и поигрывая на балалайках на красной площади пьют водку с медведями из матрёшек.
Люстрия: Их жалко. Сидят и смотрят на звёзды в ожидании своих богов создателей. Но жители материка это всё таки не туговатые на голову сарусы, а смышлёные скинки, которые практичиски самые умные создания в этом мире. Блин, бластерами и эликтричеством пользоватся умеют. И заботятся только о том чтобы к приходу богов мир был достоин их, а точнее без всякой мразии что по ней бегает.
Гномы: Тоже отрывные типы, вместе работающие в кузнях и шахтах и запивающие рабочие дни бочками пива. А падение клана, доводит гномов не до отчаянья и печали, а до жажды и кровожадности, и те кидаются на самых немыслемых врагов, чтобы не посрамить павших родствеников.
Проще говоря. Если взглянуть в устрой и суть наций всё становится не так мрачно и угрюмо. И считать вселенную вахи чем-то жутким можно только по неполноценному знанию материала.
Tepish
Ты-бы сразу писал, что рулбуки не читал, флафф не знаешь.
Tepish
Действительно, 'глубочайшие' познания о мире Warhammer.
Это в юмор пожалуйста. Смешно очень, но не по теме топика.
2 Tepish
Будь ласков, отожги про скейвенов! А то ты их как-то забыл, обидно, да.
Tepish, если вы согласны перенести сообщения в юмор или тему Вархаммера - пожалуйста, напишите и я это сделаю. Но если считаете, что это действительно связано с оценкой мрачности и угрюмости мира (в данном случае Warhammer) тогда оставлю здесь. Просьба остальным - не троллить.
А вообще в том же ключе можно подумать о галлюцинирующих антропоморфных кальмарах, которым поклоняются шизики. "Скушай меня, мой милый кальмар, скушай!". Любой мрачный мир можно представить с юмором, цинизмом или просто высмеять. Вопрос в желании и смысле.
Дело в том, что значительный элемент несерьезности внесен в сеттинг фэнтезийного Вархаммера самими разработчиками. Что, согласитесь, значительно затрудняет восприятие этого мира, как "мрачного и угрюмого"
В моем понимании, многочисленые гэги, приколы и клюква, которой так богат ФБ, мешают созданию мрачной атмосферы. Черная комедия все-таки остается комедией.
Стимпанковские элементы всерьез воспринимать очень сложно. Огры, гиганты, гномьи истребители троллей тоже мрачности не добавляют. Про Кислев и зеленокожих я уже не говорою
Лубянку забыли упомянуть
-=ArK=-
Тем, кто считает, что орки это всегда смешно, рекомендую поиграть в Warhammer: Battlemarch. Только серьезно поиграть, с полным погружением в атмосферу.
Появился первый человек проголосовавший за Arcanis. Ну и за Культ тоже проголосовали.
Стоп! Будем аккуратны - это тема по мрачности/угрюмости сеттингов (про что тут довольно долго говорят вскользь), а не про выяснение отношений по WH. Потому новый виток темы "а что ты вообще читал по WH, жалкий человечишка?!" рекомендую вести через форпочту, если в сообщении не будет мыслей про особенности создания мрачной и угрюмой атмосферы.
Обсуждение того, кто что о ком думает - тема обильная, но явно не для этой ветки. И так понятно, что у любителей сеттинга это вызвало резкую реакцию, детали уже несущественны.
Вархаммер мрачен не так как Равенлофт. Равенлофт мрачен своей красотой и личной трагедией героев. Вархаммер обладает мощной, эпической мрачностью. Мрачностью железа и рек пролитой крови.
Ну что, еретики
Ну и я, пожалуй внесу небольшую лепту в «Дело Сигмара и Императора».
Упоминая сеттинг Вархаммер думаю, надо внимательно читать тематику данного раздела.
Настольно ролевые игры. Откровенно говоря, настольно-тактическая игра (как 40k так и FB) менялась в настроении и атмосфере несколько раз (преследуя свои «миниатюрные» цели), на протяжении нескольких редакций. Посему, говоря здесь о Вархаммере стоит ссылаться встаки на настольно-ролевую версию Warhammer Fantasy RP и 40k Dark Heresy со своими, уже устоявшимися настроениями и атмосферами. И да, всё-таки две выше упомянутые серии всё-таки различаются акцентом мрачности и драмы. НО это, лично моё мнение.
Геометр Теней
Да впринципе можно скока угодна нагнитать на себя мрачность и пустоту. Хороший самоучитель по этому искуству мультсериал МЕТАЛОПОКАЛИПСИС. Можно в видео контакт найти. Посмотри его и ты сможешь виртуозно видеть угрюмость даже в смешариках. Поэтому считаю этот спор дурацким, ведь если человек начинает на себя нагнитать (что угрюмость, что весёлость) его уже не переубедить. Но в корне согласен с товю гоблином (по указанной рассе), что авторы мира фентезийной вахи намерено вписали туда гору юмора (хотте неопровержимые примеры?), и поэтому восклицания тов. РОИТАР являются не более чем желанием пойти против волны и показать свою уникальность и интелектуальность. А ВООБЩЕ ЭТО ОШИБКА ОРГАНИЗАТОРА ОПРОСА. Ибо выведи он 40000 и ФБ в разные разделы лидером бы был 40000 (с чем я на 100% согласен, и думаю сейчас он в лидерахименно из за этого) а ФБ далеко сзади и спора бы не возникла.
Про ещё одну пару господ отвечающих. Сетинг этот (оба) я знаю великолепно и как оказалось значительно лучше вас, ибо человек действмтельно сведущий (ГЕРЛЕМИС) выделил из мой мысли основной смысл.
Давай поспорим?
Я зайду под другим никому и скажу бетмен всех мрачнее, и тут же вылетит пара таких-же "знатоков дела" как ты и начнут спорить.
Эт предсказуемо как и твое появление здесь. Эт закон форумов и такие как ты его строят. Волноваться не надо, ибо тебя как личность воспринимать не стоит, а стоит как закономерную реакцию системы, поняв которую персетаёшь дёргатья. Доказательство?
В своем посту я написал, что спор бессмысленен и коли мозги на должном уровне все всё должны понять и закрыть эту тему, или повести по другому руслу. Ты же выдернул самые незначительные места и растинул их на четверть старници, что нифига не говорит в пользу о твоем уровне мышления (эт всё метафоры среднего уровня литературности, стыдно не понимать (волна эт не куча народа, принципиальная идея противления)), ровно как и за Герлемисом ты не можешь оставить последнего слова (даже то что он сказал что эт только его мнение, не дало тебе покоя, надо было втистутцо в 3й кажетцо раз сказать своё "а я не согласен"). И доказывать свою индивидуальность ты собираешься не мне именно, а абстрактно каждому листающему эту страницу, и для тебя является оскорблением, что тебе кто то что то ответил и это оскорбление настолько сильное что в тексте сообщения ты ищешь не мысли, а 2-3 слова которые можно отцитатить и начать новый виток прений. И только тогда тебе спокойно что все читают твои мысли и формируют о тебе мнение как о знатоке и человеке с волей.
Я РАСЦЕНИВАЮ ФОРУМ КАК СРЕДСТВО ОБМЕНА ИНФОРМАЦИЕЙ И МЫСЛЯМИ НА ТЕМУ. И ПРОШУ МОДЕРАТОРОВ УДАЛИТЬ НАФИГ КУЧУ ПОСТОВ ОТСЮДА. В ЧАСТНОСТИ ПРЕНИЯ НА ТЕМУ "МНЕ ПОФИГ Я ВСЁ РАВНО НЕ СОГЛАСЕН" И ЭТО СООБЩЕНИЕ.
В тему юмор ничего переносить не надо, всё сказано нарочно, и на мой взгляд имеет прямое отношение к делу.
Tepish
С тобой никто не спорит - кому ты нужен-то? Тебя ткнули носом в твое незнание предмета. После чего ты сразу начал писать о чем-то своем, к теме отношения не имеющего. Раздавал диагнозы.
Тебе задали 3 простых вопроса, на которые ты не ответил. Написал, какие все вокруг дураки и не понимают твоей простой и понятной мысли. Продолжил раздавать диагнозы.
Прекращай, выглядишь как дурак.
Что и требовалось про "незатыкание и самооутверждение" доказать.
А вопросы это интересно.
Повтори ка эти вопросы не расслышал?
Сложное голосование... уж больно разные оттенки мрачности в перечисленных сеттингах... все-таки мрачность Рейвенлофта сложно сравнить с мрачностью ВоД просто за счет разности жанров... Большое желание было поставить галочки всем знакомым сеттингам из списка, кроме Вахи (в силу моей неспособности ее воспринимать адекватно) и Витчхантера (ну не мрачный он... в лучшем случае страшный... слишком сильна там надежда... Аккорд опять же)
"В литературном произведении(а мы рассматриваем ФБ как литературный продукт) мрачным и угрюмым вещам мешают быть мыть мрачными и угрюмыми два фактора - позиция автора и позиция читателя. Кабанья "кавалерия" орков может сколько душе угодно разорять деревушки в Пограничных Княжествах. Да вот только сочувствия к несчастным пейзанам у меня не возникнет, и ощущения мрачности этого трагического события тоже. Почему? Просто потому что огромные, орущие с нелепым акцентом, зеленые чуваки на свиньях выглядят смешно. Если бы автор ожидал иной реакции читателя, он сделал бы, в данном случае орков, другими."
Безусловно.
Все эти гэги рассчитаны на американских тинейджеров.
Которые серьезные вещи не любят
P.S.:"Если бы меня поставили перед выбором отправиться в реальную Священную Римскую империю начала 17в или в вархаммерскую Империю Людей эпохи правления Карла Франца, то я бы выбрал второе. Из чисто обывательских соображений - в Империи людей гораздо спокойней и безопаснее."
Я бы тоже так поступил - там нету чумы и туберкулеза, и еще много чего хорошего
Вопрос от Кракена - мрачнее ли Ваха40 чем другие звездные стратегии (Master of Orion к примеру)?
Напомню что за последние 40 тыс лет, Имперцы не слили не одного по настоящему крупного замеса.
Они воюют на 10 фронтов не проигрывая. И пока ваха коммерчески прибыльна - империя не проиграет
Кхем... Кхем-кхем... Каждый раз такой репликой вы меня повергаете в шок, признаться. Флафф порой расходится в деталях, но чтобы делать такие выводы... Во-первых, откуда дровишки про отсутствие поражений? Вон, вокруг Ока Ужаса почему-то осталась одна Кадия, флоты-ульи тиранидов продолжают бороздить просторы Большого Театра в сторону Святой Терры, проблема некронов... в общем, много всяких "но!". Империум остается мощнейшей военной машиной и он выигрывает - но часто на последнем дыхании, сжав зубы, и такой ценой, что Пирру бы икнулось. И при этом этот громадный звёздный динозавр умирает - просто медленно. Планеты восстают, планеты теряются, планеты вымирают... Метаигровая информация что "я сторона в wargame, меня вряд ли вычеркнут" - это здорово, но это сродни тому, как герой книги, соскальзывая в пропасть и держась кончиками пальцев, обращался бы к автору "Что ты делаешь? Я же главный герой! Ты меня не убьёшь!". Часто вы такое видели?
Напомню также, что в последней редакции начинает барахлить Золотой Трон - и те немногие скобы, что удерживали Империум единым, готовы лопнуть...
Маленькое уточнение - я не помню действительно крупных поражений.
Потеря пары планет в галактике - это все равно что луз деревни Мышкино в ВОВ.
Что вы называете "крупными поражениями" тогда?
Что-то в текущем времени.
Не ранение Императора много тысяч лет подряд - это бэкграунд.
Еще немного таких побед, и Империум станет хоситским. То что ты, David Blane считаешь победой, это растянутое во времени поражение.
А вообще, читайте книги и поменьше обращайте внимание на имперскую агитацию. Она хорошо промывает мозги.
Насчет метаигровой инфы скажу вот что.
Ты выше говорил, о мрачности для приключенцев и коммонеров.
Теперь надо вводить новый параметр - мрачность для игроков. Т.Е. если мне очевидно, что за следующие 325 серий Бэтмена не убьют, ой сорри, Империя не проиграет - никой мрачности я тут не вижу как игрок.
Насчет же приключенцев и коммонеров... Много ли приключенцев были коммонерами, и много ли родились героями?
Из второго варианта я помню тока Геракла, который младенцем дущил змей.
Если же приключенцы раньше были комонерами, то проблемы комонеров должны касатся героев.
Что то я сомневаюсь в том что мир Вархаммера 40к перейдет в 42 тысячелетие в книгах от ГВ. Будущее мира Вахи неопределенно и это ужасно, ужасно... Теперь вы уверены что "Бэтмена" не убьют?
Я бы не вводил в общую оценку игры такой параметр как "мрачность для игроков". То есть когда игроку ясно, что есть законы жанра и это мешает ему переживать за персонажа, то это вроде бы есть плохое вживание. Или шаблонность ведения. Как бы игра идет в персонажей, а когда игроку мешает знание, что Эльминстера вряд ли убьют (даже если не убьют) - это метаигровое мышление.
Мне кажется, что вы пытаетесь одновременно в рамках одной игры оценивать разные вещи. Должен ли вообще сеттинг обладать такой вещью как введенная вами "мрачность для игроков"? Вообще это спорный вопрос - который упирался в наше различие подходов к игре. Я считаю, что предсказуемость для игроков - вопрос стиля ведения, а не сеттинга. Потому что угрюмый сеттинг... Вообще говоря, история Гамлета, например, является трагедией вне зависимости от того, что зритель может знать её наизусть. Для меня лично угрюмость сеттинга примерно в том же отношении к предсказуемости...
Аналогичным способом можно отказатся и от мрачности для коммонеров.
Итак, вы отказываетесь от параметра "мрачность для игроков", от параметра "мрачность для коммонеров", и от параметра "мрачность для героев".
Какой шкалой вы хотели бы мерить пресловутую мраность?
Вот это я и называю "смешивать понятия". Мрачность сеттинга может рассматриваться, на мой взгляд, только с позиций сеттинговых сущностей, а никак не внешних. Понимаете, игрок - сущность сторонняя. Вы не видите, что это существенно разные параметры? То, что вы называете "мрачностью для игрока" зависит, вообще говоря, не только от сеттинга. Это степень неуверенности игрока в результате. К атмосфере сеттинга это если и относится, то косвенно. Это вопрос ведения игры, до какой-то степени - наличия метаплота в сеттинге и наличия общих для игроков установок в соглашении.
Вот вам отвлеченный пример: я могу взять и провести, допустим, игру по Неизвестным Армиям. В одном случае все может вертеться, допустим, вокруг личности одного персонажа (или NPC) - ну, допустим, чтобы долго не думать, его метания на тему "тварь я дрожащая или право на большой заряд имею?". В этом случае быстро становится понятно, что персонаж этот не сможет умереть внезапно и просто так. По вашей терминологии мрачность для игрока низкая. Во втором случае игра сконцентрирована вокруг действий персонажей в захваченном террористами самолете, и результат заранее неизвестен - мрачность, по вашей терминологии, высокая. При этом сеттинг, как можно заметить, один и тот же (и, кстати, игроки в "Преступление и наказание" могут счесть эту игру куда более мрачной, чем боевик, потому что в одном случае психологии больше, а в другом адреналин может все смыть).
Уточняю формулировку. Мне кажется, что то что в трактовке кракенской группы называется "мрачностью для игроков" есть свойство не сеттинга, а метода ведения игры - поскольку оно противопоставляется внутриигровой информации, доступной персонажам. ("Мрачность для персонажей"). То есть это чисто метаигровой пласт вопросов. Каноническое прочтение фактов сеттинга относится к сеттингу, подразумеваемый стиль игры входит туда не всегда. (Хотя сейчас мы снова будем страдать из-за того, что у нас нет четких формулировок что такое сеттинг и что туда входит. Чем дольше я разговариваю на такие игровые темы, тем больше жалею, что общего деления игры на компоненты в нашей среде нет, и термины часто употребляются как бог на душу положит).
Что-то мне подсказывает, что объективность данного опроса будет страдать из-за недостаточности информации. Так, я из приведённых сеттингов знаю только 4. Таким образом, на оценку сильно влияет известность и раскрученность, которые обычно состоят в обратной зависимости от "мрачности". Тем не менее, скажу от себя - для меня это "Зов Ктулху". За полное осознание того, что от тебя здесь ничего не зависит - будешь ты жить или нет, определяется лишь некоей глобальной прихотью Азатота.
UPD: Голосовал только после написания поста. Всё, как я и предполагал - конкурируют только 4 сеттинга
Пожалуй, отдам голос за Культ. Сеттинг малораспространенный, но мрачность (точнее безысходность), хорошо чувствуется на этапе чтения книг по системе.
Прошу прощения, а откуда уверенность, что Имперцы - протагонисты? В оригинале все стороны участвуют в wargame наравне...
Логический скачок видится мне странным. Этак можно объявить, что доктор Р. ван Рихтен - протагонист, потому с ним ничего плохого не слу...
В рассказах Лавкрафта, кстати, явно нигде не написано, что вот проснутся Великие древние и конец всем живым людям. Там описаны лишь предположения и догадки, а на некоторых страницах вообще проскальзывают упоминания о том, как славно будет культистам присутствующим при гибели мира. Гибели старого мира - заметь.
Ну как бы сказать... Вон, в последней версии правил wargame Золотой Трон постепенно ломается, и ничего.
Еще раз повторяю - мало того, что вы взяли художку (которая в мире Вахи стоит даже не в середине по значимости в описании картины мира), так еще и взяли один конкретный цикл, судя по репликам. Это все равно что утверждать, что в РЛ главный персонаж - Азалин, как адресат писем S, и без него не будет ничего.
Без обид, но это называется не увидеть за деревьями леса.
Уйду в оффтоп...
Зе Имперор оф мэнкайнд жив - милиарды орущих фанатиков не могут ошибаться... Хорус главный противник человечества - по той же причине.
Если верить циклу "Ересь Хоруса" то главным антагонистом является капелан легиона "Несущих Слово"
Если верить флаффу то антагонистом будет как раз Император (для начала инцидент с "Тысячей сыновей" и штурмом Просперо, для продолжения общая зажратость и лень Великого и Светлого)
Если верить простой логике - то главный антагонист - эт наверно Инквизиция =) "На планете пара культов? А давайте мы её уничтожим? Эес-тер-ми-на-туууууус!"
Да простят меня модераторы за столь жуткий флуд\флейм.
EldarWolf, прошу прощения за вмешательство, но кто такой "очевидный враг" в Зове Ктулху и Равенлофте? Если это Ктулху (или любые древние) или Страд (или любой домейн лорд), то я не соглашусь. В случае с Равенлофтом, враждебным к человеку является весь мир, а не его обитатели. Домейн лорды - те же жертвы. А в случае с Ктулху, всё совсем запутанно. Может, мышка пробежит, хвостиком махнёт и мира нет... Вархаммер у меня, почему-то вызывает больше уверенности в завтрашнем дне.
Я не имел ввиду ни одного из Лордов Домена, скорее сам план ужаса - это один огромный явный враг)
В случае с Ктулху... Пробежит мышка, хвостиком по пентаграмме черкнёт - и здравствуй наш тентакливый друг ^^
С 40тысячнике таких врагов попросту нет) Точнее - враги вокруг и внутри) У Импириума - это собственные слабовольные граждане, эльдары, некроны, тау и тд и тп, и в обратном режиме это тоже работает. Все друг друга ненавидят и готовы перегрызть глотку - а не могут - стоит ослабить на одном из фронтов давление, дабы перекинуть на другой - тут же сожрут. Да, в отличии от РЛ и Ктулху тут ещё очень долго будет держаться баланс, но всё таки настолько явных антагонистов тут нет. Дело во вкусе - хочешь - играй Хаосом - и будет тебе Хаоситская правда и вера в то что Император дурак. Хочешь играй за гвардию, которая с переменным успехом вырезается как своими же (то Карамазов прилетит, то Кровавые Ангелы опять с катушек слетят) так и чужими. РЛ же не даёт поиграть тем же Страддом для которого враги - приключенцы случайно заброшенные на его демиплан (извините если ошибся в формулировках или терминах ^^)? =) Ну это только моё скромное мнение)
PS. Я выбрал самым мрачным именно Ктулху в опросе) Я просто отстаиваю позицию вархаммера с точки зрения что "здесь нет правых и виноватых" =)
По просьбе Клариссы, добавлен Unhallowed Metropolis. Думаю, завтра она в нем отметится
Господа, поклонники Warhammer, вообще-то на форуме есть отдельный подфорум посвященный вселенной вечной войны. Предлагаю переместить все споры туда.
Ave, Двоеточие в названии должно остаться. В мае выходит Unhallowed: Necropolis.
А может не надо придумывать названия =(, а зайти на сайт ЕОСа и увидеть там Unhallowed Metropolis и Unhallowed Necropolis. Может тогда Unknown: Armies? =) Я слежу за их новостями, и это хорошая, да)
2 ave & Klarissa
Какая разница как сеттинг называется. Главное его суть. Вы же поняли, что я имел в виду, когда писал название.
Поскольку mr Garret рядом, можно поговорить и про ванильность РЛ.
Многие спрашивают - если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?
1. Первоисточник.
Многие дарклорды и домены РЛ взяты из произведений не имеющих ничего общего с ужасниками. Много худ-лита по РЛ написано не в хоррор-стиле.
Первоисточником РЛ является "Vampire of Mist", произведение К.Голден, написанное в жанре "дамского романа".В зарубежной сети я видел такую фразу "Если Vampire of Mist - ужасник, то Scarlet Lake - кровавый боевик" (Scarlet можно переводить как "лебедь" и как "кровавый").
2.Мнение авторов.
Вот это мне не нравится больше всего.
Они считают, что если бы страшное было на каждом шагу - к нему бы быстро привыкли.
"Люди быстро привыкают к <виду> виселицы...особенно если вешают не их" (Кромвель).
Added:
Mr.Garret, %( Окей. Начнём с Dead - Lands (Reloaded) и продолжим Raven: Loft. Трудно исправить что ли?
2 ave
Ой, вот только не надо начинать серию мучительных перепирательств. Времени на них нет. Все исправил.
2 Kraken
Скажи пожалуйста, ты какой вопрос хочешь обсудить? Является ли Равенлофт хоррором? Является ли Равенлофт готикой? Является ли Равенлофт ванильным миром? Или что? В твоей реплике я не увидел четко поставленного вопроса.
Как можно отвечать на вопрос, не зная его формулировки.
Если предположить, что твой вопрос звучит как "если РЛ сеттинг ужасов, то почему в нем так мало ужасного?"
То я отвечу так. Каждый человек воспринимает ужасное в личностном ключе. То что ужасно для тебя, может быть не ужасно для меня и наоборот.
Посему, если РЛ тебя не пугает и ты не видишь в нем ничего хоррорического, то РЛ просто не для тебя мир и все тут. Не играй в него, не изучай и сохранишь в целости свои нервные клетки. И спорить по пусту не будешь.
Зато если тебе РЛ кажется мрачным и пугающим, ты сам придумаешь множество приключений способных запугать игроков до дрожи в коленях. И официальное мнение кого бы то ни было тут совершенно не при чем.
Здеь, к слову, обсуждается не хоррорность, а мрачность и угрюмость
Ванильный - антипод "мрачный"
Мр. Гаррет.
Вопрос не в том "согласен\не согласен" а "почему так мало по сравнению с другими?"
Например в той же ДнД ДаркСан или Война Крови намного мрачнее Рейвена.
Кстати, вы может слышали о неком лорде Дансени который считается основоположником фентези?
Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен, но разок увидев войну полностью изменил все свои взгляды. До конца жизни он считал, что нет ничего страшнее войны, а людей доказывающих что на войне не страшно считал идеальными вариантами на "пушечное мясо".
Кстати говоря по теме, а кто простите ЧТО вкладывает в понятие "Мрачность"?.... раз пошла такая пьянка.
У меня сильное подозрение, что выше опять сравнивают "что тяжелее - тонна железа или совсем не пить?". Присоединяюсь к Melhior - а что кто считает "мрачностью"? С моей колокольни сравнение выше, например, явно некорректное - та же Blood War, явялясь мало того, что не сеттингом, а элементом PS, впридачу вовсе не обязана быть мрачной. Она обладает потенциалом для того, чтобы быть ужасной, кошмарной и выворачивающей душу - но не обязательно мрачной. Более того, если рассматривать вот так вот по кускам сеттинги... Отдельный акт какого-нибудь "Гамлета" может, например, быть менее мрачным, чем отдельная сцена из "Операции Ы" (если постараться, можно ведь найти!). На основании этого снимать с "Гамлета" ярлык трагедии, однако, явно преждевременно...
Ну и, сверх того, та же Blood War не только может вообще никак не фигурировать, кроме как за кадром, в кампании по PS (в отличие от РЛ в кампании по РЛ ), так еще и рассмотрение ее отдельным персонажем просто как очень большого конфликта никак не противоречит сеттингу. Можно создать персонажа который в BW влюблен, который ей радуется и хохочет - было бы желание... Потенциал какого-то явления и тон сеттинга - очень разные вещи. Сравнивать это - некорректно. Потому что иначе любой сеттинг, где люди умирают - кошмарный и трагический, ибо смерть близкого человека, например, можно развернуть в мрачнейшее полотно, мрачность которого уже не переплюнешь... А масштабы... Что масштабы? Смерть любимого хомячка ребенка по накалу трагедии уже не отличается от смерти любимого хомячка и десяти тысяч других хомячков за компанию. От долгой болезни или с другими хомяками под асфальтовым катком - тоже детали...
Резюмируя - в РЛ важен не столько масштаб и частота ужасов, сколько общий настрой на их восприятие и, отчасти, на "темную сторону" личности персонажа.
Если DavidBlane даст иное определение мрачности - можно говорить иначе. А так, думаю, потому что количество "ужасов на квадратный километр" при ориентации РЛ не играет роли...
2 DavidBlane
Я что-то вообще ваши вопросы перстал понимать. Война описывается в отдельном жанре war horror, который к Равенлофту ни малейшего отношения не имеет. У Равенлофта мрачность романтическая или сказочная и нечего там солдатне делать (за исключением Дракова, которого раз за разом побивают покойники, что тоже, в каком-то смысле романтично.
То что Равенлофт самый мрачный мир, я ни разу не говорил. Мрачность WFRP на порядок выше. Но (!) это не значит, что Равенлофт плох.
>Он в начале тоже писал романтические ужасы аля Рейвен
По твоей идеологии, любого фаната Равенлофта надо отправить на войну, чтобы он до конца жизни писал и говорил о Вар хоррорах, так что ли? Извини, но это не правильный подход. Играя и читая Равенлофт, я хочу испытать удовольствие, а удовольствие, знаешь ли, как-то плохо сочитается с выпавшими наружу кишками и снарядами, которые месят в единое целое людей и бетон бункеров.
Тэкс, открываем "Толковый словарь Ожегова".
МРАЧНЫЙ
мрачная, мрачное; мрачен, мрачна, мрачно.
1. Погруженный во мрак, окутанный мраком (книжн.). Мрачная ночь. Мрачные своды. Мрачное, подземелье. 2. перен. Печально-угрюмый, грустный. Мрачное настроение. Мрачный вид. Душа моя мрачна.…
И что дальше... Ну Ожегов, ну словарь, резюме то из этого какое?
Все сентенции о том что у слова "мрачность" нима четкого смысла - резонерство :-)
Нашел еще одни вариант:
1.Не заключающий в себе ничего радостного, светлого…
2.Не имеющий надежды
Все бы здорово - но объяснить, почему эта характеристика в отношении сеттинга как минимум неоднозначна?
О!!!... Наконец-то добрались до определения.
К примеру - Мрачный - не имеющий никакой радости, надежды. (прочее синонимы на тему).
И тут возникает удивительный вопрос - а все это относительно чего? Надежды на что? Радости от чего?...
подозреваю сейчас будет приведен пример подобного характера: Миднай - Война, война проигрываемая, нет никакой надежды на победу, нет радости, потому что ощущение - завтра придут враги, не покидает.... и сказавшие будут правы. Это довольно мрачно...
НО! взглянем к примеру под иным углом. Равенлофт - там нет никакой войны и кто-то скажет нет мрачности. Кто-то этот будет не прав. Тут мрачность в совершенно ином. Тут нет надежды на спасение своей души, нет надежды что добро и справедливость будут править этими землями, нет надежды на... спасение... и от этого нет радости...
И таких взглядов можно прилично понабрать.
Все к тому, мрачность КАКОГО рода мы подразумеваем? вот и всё. Думаю каждый без труда распишет Мрачность Дарк Сана например... горной Ведьмы той же... и много еще чего... Многие будут мрачными в предложенном выше определении... но их нельзя сравнивать какой более\менее мрачный, потому как те моменты, которые эту мрачность обеспечивают абсолютно различны и относятся к человеку по разному...
Кстати а почему Дарк Сан в списке нету ? По моему очень мрачный сеттинг и чего то светлого и веселого там очень трудно найти.
В списке, похоже, были приведены только те сеттинги, которые позиционировались с самого начала не только как мрачные, но еще и как хоррорические.
Это похоже так в отношении большинства сеттингов из списка, но с другой стороны оба Warhammerа я бы не назвал позиционирующимися с самого начала, как хоррорические, а по мрачности, на мой взгляд Дарк Сан их превосходит.
Уважаемый Геометр Теней.
Если бы игроки А Б и В на которых вы ссылаетесь были бы солидарны в своем мнении, то этот опрос был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы только за 1 вариант.
Если бы все игроки были бы так же хаотичны как ваши абстрактные А Б и В, и на их мнение не влияли бы никакие внешние факторы, то этот опрос тоже был бы бессмысленен в самой концепции - все голосовали бы за разные варианты равномерно.
Господа и Дамы, давайте теперь попробуем отталкиваться в своих суждениях от данного определения термина "мрачность".
DavidBlane, а ваше высказывание ... к чему?
Все-таки следует определиться, что конкретно подразумевается под мрачным сеттингом. Непосредственно игровой мир, или игра в целом (как совокупность сеттинга, жанра и системы). Мрачный сюжет можно разыграть и во вполне благополучном игровом мире, без всяких надвигающихся апокалипсисов и неминуемой гибели всего живого.
Уважаемый Baron von Juntz, определение "мрачности" дано выше, достаточно полагаю понятное.
Мрачный сеттинг - это сеттинг, мир в данное конкретное время в данном конкретном его состоянии.
Система мрачной быть не может - система это набор формул и цифр. Она не может быть не радостной ни грустной ни мрачной. Жанр тоже мрачным быть не может. Жанр - это детектив, романтика, хоррор и прочее... мрачность это некий элемент сеттинга. Любая фраза характеризующая некий сеттинг, как Мрачный должна оговаривать, в чем именно выражается и какой аспект жизни эту мрачность обеспечивает и нагнетает.
Так что данное определение к миру...
И опять таки понятно, что любой сюжет можно осуществить в любом мире. но речь как раз о том, где мир мрачен в глобальном масштабе, масштабе мира, мироздания - сеттинга, а не конкретного случая.
Прошу поддержите беседу) Разумеется используя данное определение Мрачности.
Мне кажется, что объективным показателем мрачности сеттинга являются особенности механники системы, на рельсы которой он поставлен.
Уважаемый -=ArK=-, постом выше я высказал, что система - это набор цифр. механика - это формулы, по которым все взаимодействует... мрачной она быть не может, как математика, как кинематика.
Если вы считаете, что Механика системы определяет мрачность - приведите пример кусочка механики, который обеспечивает мрачность...
Эм... А броски стараха, ужаса, безумия, вмешательства темных сил Равенлофтовские не определяют мрачность игромеханически? Они ведь помогают мастеру настроить игроков на мрачный настрой, показать им, что они не ультимативные герои, а в принципе обычные люди с какими-то особенностями, но не лишенные страхов.
Хотя я конечно могу ошибаться.
Уважаемый Baron von Juntz, понятие расплывчатое, если у вас есть лучше - предложите свою версию, будет полезно, если нет, чтож используйте эту. Лучше расплывчатое определение иметь, чем не иметь его вообще...
Ну приведите мне 100% мрачный жанр. Хотя скорее всего у нас вновь расхождение в понимании. Сразу объясню, Жанр мрачным быть не может, события могут быть мрачными в книге, рассказе, истории. То есть если книга написана в жанре Готика и там мрачная история, это не значит что готика мрачный жанр, если перед нами детектив к примеру 12 негретят, с весьма мрачной историей, это не значит что детектив мрачный жанр. Жанр - это некий стиль повествования, стиль развития истории и поднимаемых в ней тем. Если не согласный приведите пример 100 мрачного жанра.
Система препятствовать стилю?... Механика помогать стилю?...
Давайте попробуем разобрать - Система и Механика вкратце что это? Система и Механика это оцифровка правил и возможностей взаимодействия игровых персонажей с окружающим миром. Тут есть тонкая черта. Герои воспринимают мир, как "Колдун бросил огненный шар, попал по всей партии нанес 20d6 урона - в итоге 43, но один выкинул рефлексы и его покоцало на 21"... это пример утрированный, но показательный.
а вот некий дедушка из глухой деревушке воспринимает мир "Пришел как-то в деревню нашу бессердечный колдун и давай швыряться огнем, пожег столько жителей, все сгорели, я чудом спасся, за большой бочкой схоронился"....
Так вот весь прочий мир воспринимает мир без всякой механики, остальной мир - это литературная книга - есть события, но она не оцифрованы системой, они просто описаны как в жизни.
Итого механика нужна только для если игроки и мир взаимодействуют. Иными словами в маленькой точке.
По большей части Система и Механика способствуют либо выживаемости персонажа, либо не выживаемости. Сюда же запишем и Равенлофтовские Страх, Ужас, Безумие... А выживание и невыживание - это не к мрачности, это к Сурвайву записывать надо. Потому, как люди сходят с ума и без бросков на Безумие, как в Равенофте, так и вне его. бегут в страхе, как в Равенлофте, так и вне его...
Мы же разбираем мрачность Сеттинга - то есть мрачность мира, а не отдельно взятой группы из 3-6 персонажей. Потому механика тут по сути никаким боком.
Мрачность нагнетают только события творящиеся в мире, при чем в равной степени, как при участии так и без участия персонажей.
Почему Глобальная мрачность мира будет способствовать созданию мрачной игры? Все просто, потому как условия жизни таковы и они скорее всего не изменятся, надежды по крайней мере нет на это. То есть если мы берем за определение Мрачности следующее - Мрачность - отсутствие радости, надежды и т.п.. то получаем в обычном мире - человек попадает в неприятную ситуацию, все мрачно, и паршиво, но он понимает, что если он выберется, то ТАМ жизнь лучше, у него есть надежда... а В мрачном мире, ты понимаешь, что если ты три дня не ел и бредешь в болоте и тут нет ничего съедобного мрачновато для героя. Но он осознает, что даже если он из болот выберется и дойдет до лагеря, то там тоже жрать нечего - партизанов взяли в плен и поставки обрезаны - нет перспективы и нет надежды... вот и все
В мрачном мире - мрачная перспектива уже существует без всякого акцента на персонажа, а в обычном мире её надо создавать искуственно, потому и работы больше делать, потому и сложнее игру делать мрачной по обычному миру...
Кларисса не совсем права. Изначально, действительно, в список входили только хорроры, но потом я стал включать туда еще и миры, для каноничной реализации которых в рамках ролевой игры важно создание мрачной атмосферы. По этой причине туда попали Вархаммер и Черный отряд.
Мне кажется, что вы усложняеете ситуацию. Есть список потенциально разных миров. Каждый голосует за тот мир, который кажется ему (согласно собственным ощущениям) самым мрачным по отношению к остальным. Критерии мрачности каждый человек формирует сам для себя. Вот и все...
Тогда стоит смириться с тем, что тут будут дальнейшие обсуждения того чья морковка вкуснее
То есть по твоему, Геометр Теней, мрачность эта некая плавающая величина, абстракция, которая у всех совершенно разная и не имеет никаких точек пересечения друг с другом. Но ведь это не так. Можно уверенно ткнуть пальцем в окопы WWI и все признают, что они мрачные.
Значит, мрачность может быть определенной, а попытка описания ее неким общим определением, включающим в себя все возможные смыслы, суть софизм.
Пора подвести итог.
1.Самая идея опроса по отдельным играм была ошибкой.
Она выявила только то, что ряд игр более известен чем другие
2.Четкое определение мрачности было дано поздно.
3.Ряд сетингов был дан после того как народ проголосовал.
Нет, Гаррет, ты меня не так понимаешь.
Мрачность - это ярлык, и как любой ярлык очень размытый. Настолько размытый, что разные люди могут вкладывать в это совершенно неперескающийся смысл - особенно когда мы говорим о сеттинге, для которого это многоплановое понятие.
Кстати, далеко не все воспримут окопы мрачными сами по себе. Они будут мрачными только в определенном контексте - в случае с ролевой игрой, видимо, при определенных акцентах в описании и, отчасти, игровом процессе. Окопы могут восприниматься как угодно - и как безопасное убежище, дающее +20 vs ballistic attacks, и как элемент сцены, введенной участником игры, сидящим слева, к которому прилагается реквизит в виде касок, флагов и винтовок, дабы подчеркнуть идущий следом патриотический монолог...
Здесь абсолютно то же, как, например, говорить о просто "эльфах" - при слове "эльф" один представляет себе толкиновского Феанора, второй анимешную девочку с ушами на ширину плеч, третий - темнокожее творение Сальваторе о двух ятаганах, а четвертый и вовсе подданого Титании из "Сна в летнюю ночь".
Каждый человек, отвечая, пользуется своим пониманием мрачности сеттинга. Она может иметь какие-то общие моменты (хотя почти наверняка разобьется на весьма разные виды и подвиды), но этот опрос не содержит никакой опоры для того, чтобы отделить мнения одного типа от других. Когда мы помножим это на то, что излюбленные стили игр у отвечающих наверняка очень разные, а "мрачность сеттинга" слишком тесно связана не только с реалиями сеттинга, но и с их использованием в игре... Потому, даже если точки соприкосновения есть, сам по себе результат этого опроса не имеет ценности. На его основании что-то утверждать невозможно - слишком велика доля подразумеваемых элементов, проверить тождество которых у участников мы не можем. Даже если бы, допустим, Witchunter лидировал с пятидесятипроцентым отрывом, мы бы не могли говорить, что элементы этого сеттинга "эталонно мрачны" - потому что невозможно было бы проверить, что мрачным ответившим кажется одно и то же, и что их определения мрачности друг другу не противоречат...
Кракен, рекомендую тебе не итоги подводить, а заняться чем-нибудь социально полезным! Больше пользы обществу будет.
аплодисменты предидущему оратору :-)
Я уже говорил что условия жизни коммонеров это очень плохой критерий.
В "Бетмене" жизнь коммонеров тоже очень плоха - Джокер и другие супер-злодеи не дремлют.
Если жизнь коммонеров критерий мрачности - "Бэтмен" мрачнее любого "Вархаммера"
Насчет итогов - только не переругайтесь!
Мне тоже кажется, что тема потихоньку завершает свой цикл развития. Что результата не будет - я подозревал, когда не стал голосовать с самого начала (вообще, методики создания опросов, которые подразумевают максимальное получение информации есть и не тайна... Но не думаю, что тут был интерес именно научного плана и требовалась научная строгость).
Что до того что "определение мрачности было дано слишком поздно", то я вообще считаю, что в теме нет и не было ни одного четкого определения "мрачности сеттинга". Это, кстати, интересная тема - для кого с какими элементами игры связано понятие мрачности в том смысле, котором он использует это слово интуитивно. (Пользуясь при этом хоть терминами БМ, хоть своими словами... ). Насколько они различны у разных людей?
У меня идея.
Новый опрос "Самая мрачная тема в фентези".
Отличия от того что имеем:
1.Четкое определение понятия в начале.
2.Проведение опроса по темам а не по индивидуальным играм.Для примера:
-лавкрафтовская тема (Call of Cthulhu, Trail Of Cthulhu,Arkham Horror)
- ужасы войны (Warhammer, Midnight, NoMan Land)
и т.д.
Говоря о Первой Мировой, надо еще учитывать, что о всех ее "ужасах" современному человеку в основном известно по творчеству немецкого интеллигента Ремарка. Сейчас очень тяжело сказать, насколько ужасными и страшными были окопы Первой мировой для какого-нибудь простого сельского парня Ганса.
По выходным немецкие и фр. солдаты играли в футбол
Насчет ДаркСана оказывается уже говорили:
Ворхаммер 40к не играл, так что говорить не буду. Кстати, насчёт мрачного мира. Была такая хренотень - Тёмное солнце (Дарк Сан). Там стрёмно было, а Равенлофт - так, эквивалент Новогодних Приключений Маши и Вити. Ну не могу я сериозно этот мир воспринимать просто НЕ МОГУ.
http://forums.rpg-world.org/index.php?s=&showtopic=8747&view=findpost&p=142719
А если в стратегию играть, то окопы первой мировой не то что мрачными не кажутся, так вообще чем-то материальным назвать трудно. Ну полоска на карте полоской на карте. Ну раздражает. Ну и пофигу что там народу гибнет по разным причинам тучами, но свою линию гнуть надо, а люди это просто счетчик ресурсов.
А опрос предлагаемый Кракеном в итоге все равно выльется в то что мы имеем тут.
Кстати не совсем согласен, что WHFR можно отнести к ужасам войны. Там все же война задает лишь общий антураж, и зачастую персонажи могут не участвовать в ней, плюс есть несколько не боевые карьеры. Просто такое ощущение складывается от рулбука, что WHFR и WHFB это очень разные и слабосравнимые вещи.
Каждый воспринимает Равенлофт по своему. Можно конечно выдергивать из топика подобные сообщения, но сколько их наберется? Я думаю гораздо меньше чем поклонников Равенлофта, у которых мнение координально другое. Ну и быть может мы просто играем в разный Равенлофт, раз у вас складывается такое мнение.
Уважаемый Superbia Luxuria XXX, Я говорил, что жанр не может быть мрачным сам по себе... произведение написанное в каком-то жанре может быть мрачным, но может и не быть. Нет жанра на мой взгляд, который был бы со 100% вероятностью мрачным.
если вы знаете такой жанр - приведите пример жанра... с его возможно определением.
По поводу системы, которая либо помогает либо не помогает сотворить жанр...
вы пишите про конкретные точки взаимодействия с миром - приведите пример, конкретный, обсудим.
Вы также говорите, если согласно системе герой может быть убит с полпевка, то Эпического фентези не получится. А что такое Эпическое фентези? есть некоторое определение: "Эпическое фэнтези -
Произведения этого жанра выдержаны в масштабном духе. В произведениях, написанных в стиле эпического фэнтези, обычно описывается продолжительная борьба героев с врагом, стоящем на стороне зла и обладающем сверхъестественными силами. События таких произведений затрагивают весь описываемый фантастический мир, где происходят масштабные войны, а в задачу героев входит спасение мира или, как минимум, значительной его части."
И в общем-то всё. Никаких героев Супер-Менов. Эпика - это просто глобализм событий. Пример - Драконы осенних сумерек - вполне эпические события происходят в мире, однако героев там весьма часто мочат, без всякого воскрешения, сами они прячутся и бегают и не так много кого сами убивают.
А вы кажется спутали Эпическое фентези с Манчкинами...
А вот вы простите каким боком запаралелили наш мир? В нашем мире творится куча событий, но вас они не коснулись никаким боком. Вы не беженец из Афганистана и Чечни, вы не солдат в тех же войнах Афганистана и Чечни. А для них мрачность самая что ни на есть реальная. Но и то, у них есть надежда на то, что есть то место, где жизнь лучше и нет того что сейчас вокруг. А мы в пример приводим Равенлофт, где бежать некуда, Миднайт, где война по всему континенту как я понял и тоже не убежать и нет спокойного места... события которые нагнетаются должны относится к вам так или иначе... об этом мы и говорим.
Далее, уважаемый Baron von Juntz, у вас похожие возражения. Но вы привели пример жанров.
Начнем - Темное Фентези. Посмотрим некоторое определение: "в тёмном фэнтези зло уже находится у власти, и его проявления воспринимаются обывателями как должное. Некромант гадает по внутренностям выпотрошенного младенца? Да все уважающие себя маги так делают! Колдунья принимает ванну из крови юных девственниц? Зато как сохранилась, ей уже 600 с гаком стукнуло, а больше 150 не дашь! В соседней лавке покупки заворачивают в человеческую кожу? Так незачем шляться по секонд-хэндам, в шикарном бутике ваше приобретение упакуют в выделанную бисером эльфийскую шкурку…"... С яркими примерами.
Главные слова выделенные. Зло у власти, но это воспринимается как ДОЛЖНОЕ. То есть в принципе не обязателен даже трагизм ситуации. Просто в данном аспекте зло - это норма жизни. И ни у кого нет упаднического настроения и мрачных дум. Так что... кстати - Темное фентези - это уже не жанр, а поджанр...
Классический Хоррор... м-м-м. Классический хоррор - это жанр называемый Ужасы.
Ужасы на примере фильмов: "жанр художественного фильма. К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс» (от англ. suspense — неопределённость). "... не факт, что сюжет будет мрачным, исходя из имеющегося определения Мрачности. Не факт, что данный жанр обязательно содержит отсутствие надежды, отсутствие света, радости...
Про героическое Фентези и то как система помогает реализовать эту героику смотрите чуток выше... но еще раз галопом.
Не смешивайте жанр и жизнеспособность игрока. Это разные вещи. Или вы мне скажете, что нельзя сделать мрачную военную драму, с участием главного героя бессмертного? Да полно вам. Миднайт тот же. Главный герой бессмертный (типа Горец), сражается за свою родину, но понимает что он один в поле не воин, что рядом умирают его друзья, что армия отступает и еще пара дней и фронт сожрет ту деревню где живут его родители - совсем не бессмертные. Он - это бесмертный видит, как насилуют молодых девушек захваченых в плен, пока он бессмертный сидит в кованной клетке на потеху врагам, когда те взяли его в плен... Вот банально на коленке сюжетец - вот она безысходность, нет надежды на победу, на справедливость, а можно сделать так, что и надежды на месть даже не останется...
А героическое фентези с участием хилого персонажа так же реален - инвертируйте сюжет малость и получите. Задача героя в героическом сюжете не обязательно порубить полчище врагов и на трупах 10.000 войнов прокричать "ИКСПА"))... Герой частенько должен умереть - но по геройски - не уговорив ни единого человека в деревне выйти против варваров, которые готовятся снести деревню - герой один может выйти в поле и защищать рубежи до последней капли крови - и умереть с парочки ударов, но это будет героизм броситься одному на полчище врагов, без страха...
Так что про систему не надо. Она не помогает и не мешает создавать сюжеты. Я вам дал парочку, даже не прервавшись на кофе...
А уж мрачности как может способствовать система... это вообще интересно. есть конкретные примеры - пожалуйста.
Про выживание и жанр - чуток выше смотрите...
Про мрачную ситуацию в обычном мире. Я не говори, что человек обязательно вернется к нормальной жизни после чего-то мрачного. Я сказал у него есть надежда на это, потому как он знает - вот там за бугром нормальная жизнь...
А в миднайте например из-за войны такого бугра нет - там везде плохо и надежды нет потому...
ИМХО. Мрачность в произведениях оценивается с точки зрения читателя.
И вы так же не улавливаете много аспектов. Особенно в Дакр фэнтези. Вы говорите, что раз это происходит повсеместно, значит нифига не мрачно. Интересно почему тогда возникают возмущенные народные массы зачастую? У матери отбирают сына что принести его в жертву на ритуале. В вашем варианте она разведет руками и скажет "Ну так же везде." У меня несколько другое видение ситуации. По моему вы смотрите несколькооднобоко.
Опять же по поводу системы вы прицепились к отдельной фразе про Эпическое фэнтези. Вы по моему тоже путаете понятия, в эпическом фэнтези герои если и умирают, то красиво и пафосно, а тут мы можем посмотреть случай того, что великий и пафосный герой умирает от кинжала в спину, это нифига не эпично и манчкинизма я тут как-то не углядел. Или вы говорите о разном просто со своим опонентом?
Опять же вы как-то не обращаете внимания на то что вам говорят. Так все же броски на страх, ужас, безумие, вмешательство темных сил в Равенлофте это нихрена не броски на выживание. Это способ показать персонажу именно пресловутую мрачность, дабы это показывает персонажу, что и у него есть страхи и переживания и эмоции. Это показывает, что увиденное для этого персонажа действительно страшно и мрачно. не понимаю к чему вы приплели тут выживание...
Уважаемый Superbia Luxuria XXX, ну раз вы полагаете, что данные мной определения плохи или недостаточны, то приведите нам определения таких понятий как Жанр и Нуар, чтобы понимать отчего вы оттолкнулись. Четкое определение.
Далее, было прискорбно, если бы умер стурм пораньше, но книга написана так как написана. Не надо до безысходности делать параллель с игрой. В книге нет других возможностей развития событий. В игре их полно. И раз уж вы приводите в пример "полно таких систем" Так пожалуйста приведите пример таких систем и конкретных правил, которые мешают тому или иному жанру реализоваться?
И определения допустим эпического фентези, не следует что герои имею большую или низкую выживаемость... там не сказано, что герои вообще должны с врагом рубиться на мечах... герой может не вступать вообще в конфликты доводящие до кровопролития и это будет эпическое фентези...
Опять таки - если не по нраву данное определение дайте свое...
Baron von Juntz, вам тоже самое.... вы совсем не паралельте книги и игры. В игре есть варианты развития, в книге нет... В игре вы можете начать играть в Эпическое фентези, но бац не повезло и враги вас замочили в первой же таверне. Независимо от системы. В книге уже удавшаяся история само собой.
Что героика, что Эпика, что иные жанры не измеряются колличеством убитых фрагов, ДПС и АПС (если кто знает что это такое). читайте определение эпики... или дайте своё.
Далее, если мои определения Дарк фентези не устраивают вас по каким-то показателям, то предоставьте своё.
Далее, чем вас простите не устроил кинематограф? Или вы хотите мне сказать, что жанры кинематографа, литературы и к примеру театра отличаются? Если да, то приведите мне разницу определения Книжного Хоррора и Кинематографического, так же как и драмы, комедии...
От чего вы решили что классическом хорроре, все мрачно и безысходно? если вы в этом уверены, то значит у вас есть определение Хоррора. Дайте его, а заодно и ряд произведений в этом стиле, где все и правда так безысходно и мрачно. Но главное определение.
Далее, у вас пример про первую мировую... очередь пулемета в упор... Бессмертие персонажа, ни сколько не будет мешать реализации драматичности войны. Драма, она не о смерти главного героя вообще-то. Она о чувствах, переживаниях персонажа, окружающих. О каком-то драматическом событии и переживании о нем... но вы были правы, ИГРУ такое бессмертие портить может... но вот ЖАНР - увольте.
Вообще приведите, если по честному, приведите опять таки мне Жанр, в котором на первом месте акцент на выживаемость или не выживаемость персонажа?
Э, далее... простите, а отчего вы решили, что военная драма и героическое фентези друг друга исключают?
Мельхиор,очень жалко что вы плохо знакомы с компутерными хорор-РПГхами.
Почти во всех хоррор-рпг у рядовых противников есть шанс убить героя с одного удара сколько бы хитов\уровня\брони у него не было наманчкинено.
Примеры:
-System Shock 2 на высокой сложности
-Dead Space на высокой сложности
-The Legacy
-Eternal Darkness на высокой сложности
-Forbidden Siren
-игросерия X-Com
-Hauting Ground на высокой сложности
-Shadow Hearts на высокой сложности
Уважаемый Kraken, это вы к чему?
То есть вы хотите сказать, что в жанре Хоррор, главный акцент делается на выживаемость\не выживаемость персонажа????... вы дайте определение Хоррора и эта иллюзия отпадет.
Хоррор или Ужас - жанр художественного фильма (литературный жанр). К фильмам ужасов относят фильмы, которые призваны напугать зрителя, вселить чувство тревоги и страха, создать напряжённую атмосферу ужаса или мучительного ожидания чего-либо ужасного — т. н. эффект «саспенс».
Иными словами в Хорроре акцент делается на Страх и то, как напугать зрителя (читателя, игрока).
Мельхиор я повторю в третий раз - хоррорРПГ и хоррор-фильмы используют разные методы.
Вы никак не можете это понять.
Кроме того, вы так и не прочитали точное определение саспенса.
Еще раз говорю - в РПГ его получить, не сломав при этом сюжет невероятно сложно
Разные методы - разные... но я то говорил не про методы... я спрашивал про ЖАНРЫ. Какие ЖАНРЫ делают первостепенный акцент и строятся на выживаемости персонажа?
Не хочу касаться компьютерных игр в данном обсуждении. Дело в том, что они слишком специфично воспринимаются, и имеют не таком богатый инструментарий для воплощения того или иного жанра, под час далеко не полный, под час вообще не имеют. Не видел еще например ни одной игры - драмы. Видел где это было написано, но игры были пародиями на драму скорее...
А к чему нам тут еще и Саспенс?... у нас обсуждение про Мрачные сеттинги, обросло в качестве доказательной базы еще некоторыми аспектами обсуждения - терминами ЖАНР в общем например, так и конкретными жанрами... еще и спор о саспенсе вводить? Тема не выдержит - совсем расползется... Давайте от темы не уходить...
"Изначально, действительно, в список входили только хорроры, но потом я стал включать туда еще и миры, для каноничной реализации которых в рамках ролевой игры важно создание мрачной атмосферы. По этой причине туда попали Вархаммер и Черный отряд."
Предположим это так.
Почему в опросе нет игр типа Summerland Little Fears или Over The Edge ?
Угу, или первая редакция Н.Армий, которые позиционировалась как "Ролевая игра о личном хорроре".
Ответ на этот вопрос - сообщение 240. Просто список совсем не полон.
Чтож приступим, уважаемый, Superbia Luxuria XXX, предложенный вами термин. Перевод его таков, примерно конечно.
Фильм Наур является кинематографическим термином, использованным прежде всего, чтобы описать элегантные Голливудские драмы преступления, особенно те, которые подчеркивают моральную двусмысленность и сексуальное побуждение.
И чего? И где тут обязательная мрачность в том понимании, в которым тут мрачность дана?
(Хотя определение Жанра как такового понятия вы не дали...)
Троллингом не прикрывайтесь. Задавать вопросы - это стандартная форма разговора. Я всего навсего пытаюсь и от вас услышать определения, раз вы не согласны с теми какие я предоставляю)
Не вопрос - значит книги отставим в сторону, раз у нас понимание примеров разнится, согласен.
Так системы приведены вами (правда не приведены системные правила которые мешают тому или иному жанры) Теперь сопоставьте их с определением Эпического Фентези к примеру. Ни в одном определении я не видел, что во-первых герой должен выжить. не видел, что герой должен решить поставленные задачи перед ним успешно...
Человек, который сходит с ума в процессе борьбы с Вселенским Злом и Хаосом, воины которого победоносно идут по родным землям... так это вполне эпическое фентези. Необычное возможно, отличное от штамповки. Но Вселенское Зло есть? есть. Борьба с ним есть - есть! Значит Эпическое фентези... как поняли? Сопоставив с определением. И даже если герой закончит в психушке - это все равно останется Эпическим фентези. Потому что соответствует определению.
Попробую объяснить что имел ввиду, про борьбу со злом в эпике. Я объяснял, что герой не обязан лично врубаться в толпу врагов, проламывать бошки сонмищу полков, чтобы фентези было эпическим. Главный герой может быть главнокомандующий, который управляет войсками, а сам по себе хиляк хиляком... а может быть правителем или дворянином, который втянут в эпическую борьбу со злом, но методами вполне мирными - интригами, подкупом, и прочим, чтобы проделывать манипуляции чужими руками... Так что физическая выживаемость героя не будет тут никак сопутствовать и влиять... Борьба со "злом" может принимать самые разные обличия. Так что никакого разногласия нет в моих текстах и определении.
Еще раз говорю, если вам не нравится определения мои - дайте свои. Отройте определение, где сказано, что если герой сходит с ума в процессе битвы со вселенским Злом - это не эпическая Битва? не вопрос рассмотрим.
Но я отталкиваюсь от тех, что есть определений.
На ваш вопрос ответить не могу - Герои всегда принимают участие в конфликтах. Я не говорил, что они могут не принимать в них участия, я сказал, что можно не доводить их до кровопролития.
Но ваш вопрос тоже интересен... в нем вы включаете возможность подвергать психическое здоровье риску в процессе эпической битвы... а до этого чуть раньше - говорите, что если герой сходит с ума - это не эпика... как понять вас?
Геракл сошёл с ума, Арджуна сошёл с ума, Зигфрид сошёл с ума... Эпос...
Прикольно. А мне всегда казалось, что Нуар берет свои корни во Французком творчестве. ну да я могу ошибаться.
Прикольный разговор. Есть человек, который привел свои определения и теперь буквально требует, что если они не нравятся, чтобы ему привели другие. Посмотреть для сравнения законы РФ, вроде про презумпцию невиновности, так это вы Мельхиор должны доказать свою точку зрения всем, а не все должны доказывать вам, что вы неправы, да еще и приводить вам примеры. Аналогия понятна. или вам разжевать?
Уважаемый Superbia Luxuria XXX, почитал вашу ссылку, можно сюда скопировать главу или абзац, оттуда, как вам удобнее, а то видно глазками проглядел (английский мне не родной язык, уж извиняйте).
Троллить - модное слово я как посмотрю) Чем вас смущают-то мои вопросы? В них нет ничего на что нельзя было бы ответить.
Про пример с книгой. Я же говорю путаница в понимании примера. Книгу я привел как пример, но не в контексте обсуждения механики, а в обсуждении связи жанра и выживаемости персонажа.
Скажите для вас смерть от одного удара - это плохая выживаемость персонажа? А если битва закончилась не в пользу землян за 12 минут? Плохая выживаемость? это чтобы понять что вы под ней подразумеваете, чтобы прояснить пример, или привести подобные но в другом ракурсе.
В демократии убивать младенцев? И я не видел. Можно, поверьте можно и кое-где в античности даже почти было реализовано. Убийства сейчас ограничивает не демократия. А определения других аспектов законоутроения.
В тридцать седьмой раз - Согласно имеющемуся определению Эпического фентези - даже если все передохнут от малирии или гангрены или еще чего - это может быть Эпическим фентези, если выполняются требования накладываемые жанром. Всё чего нет в жанре -это переменные. А что есть константы. Среди констант НЕТ фразы, как должен умереть персонаж, от чего, за какой период.
объясняйте как-нибудь научно, почему не получится Эпического Фентези, если от малирии умрут герои? Какому пункту в определении это будет противоречить?
Далее про мои "манипуляции" и "туманные определения" - я же уже предлагал - у вас есть ИНЫЕ? Представьте их, взглянем, обсудим... Тем более определения не мои. не выдуманные.... про Андреева не знаю - не читал, может можно. а может нельзя его записать куда... это уже не ко мне.
Про генерала сдохшего в течении Трех дней от кашля и про не получится эпического фентези... - аргументы пожалуйста. Почему? каким пунктам в определении это противоречит? А то голословие.
Боги мои грешные... далее опять все по новой. Вас я прошу не примеры мне давать, а определения, если вас не устраивают данные мной. примеры вас я прошу приводить тогда лишь (в прочих случая по возможности), когды вы на них подтекстом ссылаетесь - "Есть много таких систем" например...
Даже в том моменте, который вы комментируете, я прошу от вас определений. Примеры сами по себе никогда не будут доказательством. Примеры -иллюстрируют что-то нам, но никогда не доказывают.
Доказать можно на определениях. Так либо дайте свои, посмотрим - разберем, либо работайте с теми что есть...
Интересно, почему в списке нету "Улучшенные Небоскребы & Самолеты "
http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=10574
Очень мрачный сеттинг
Я предлагал серьезно сравнить лидера (Вархаммер) с Master of Orion или Бэтменом.
Но серьезного разговора не получилось.
Уважаемый Кракен, я считаю, что вы не правы. Что же общего между Мастер оф Орион и Вархаммером? Космос? Корабли? А с Бэтмэном? В соседней теме очень хорошо сравнили мной любимую Ваху (хотя ей далеко в моем хит-параде до Баттлтеха) с Фейдинг Саном. Но Ваха, не взирая ни на что, на данный момент наиболее интересная и оригинальная вселенная в своем амплуа, и принижать ее заслуги я думаю... Что это кощунство. Как минимум. Мрачности тут хватает с головой, инвизиция не спит, и ее порой (Порой =) ) больше, нежели в ктулху и РЛ. Мне кажется, или вы пытаетесь заного изобрести колесо, тем более квадратное?
Кракен - это как флот улей тиранидов. Смысла в атаке ноль, но разрушения (для мозга читателей) чудовищные.
"Что же общего между Мастер оф Орион и Вархаммером? Космос? Корабли?"
Миллиардные жертвы среди хуманов.
"А с Бэтмэном?"
То что в Готеме коммонерам живется хуже чем в Империи.
"Очень толстый троллинг"
Уважаемый Ордос!
Очень жаль что вы не играли по этой системе.
Но надеюсь что вы слышали споры по поводу жанра Вахи.
Одни указывают на брутальность и фатализмъ - и считают ее даркфентези.
Другие указывают на гэги и пародии на традиционное фентези - и считают ее комедией.
Есть еще одна сторона, которая признает правильными обе версии - и считает Ваху "черной комедией".Эту точку зрения разделяю и я.
Система придуманная Кракеном, также является "черной комедией".
И если в опросе есть одна "черная комедия" - почему бы не быть другой?
ДэвидБлейн, нененене, скукожьте Бэтмана обратно, вы плохо знаете вархаммер значит, особенно нижние уровни улья.
Миллиардные жертвы среди хуманов? Да ладно? Я ради проверки сейчас с торрентов скачаю мастер оф орион и попробую провести экстерминатус, хотя я знаю, что не получится. Разница в том, кто убивает.
Ваха - черная комедия? Простите, но кажется смешного там мало. Циничного много, смешного ни разу.
Троллинг собственной персоной, причем первый уровень развития. Незнание сеттинга не освобождает от ответственности.
Уважаемый Baron von Juntz, дайте определение классического хоррора. я дал вам свое - там ни намека что все должно быть обязательно мрачно. То что вы читали таких авторов хорошо, но то, что читаемые вами книги были наполнены одними элементами не говорит нам о том, что жанр обязан весь состоять из этих элементов.
Далее вы начинаете путать все... то что система может способствовать или не способствовать интересу игры - об этом и вопроса нет... но игра есть игра... а вот жанр есть жанр... и вы как раз говорили что система помогает жанр реализовать... так что не переводите стрелки на Игру)
Хоррор делает первостепенный акцент на ВЫЖИВАЕМОСТЬ ПЕРСОНАЖА????? Хоррор призван напугать... я давал определение.... так что мимо...
Ну жанры разные... но они прекрасно сосуществуют в одном произведении...
И вы разберитесь чему все таки по вашему система помогает - Интересу от игры, или реализации жанра? Если первое - согласен и даже никогда не спорил, если второе... категорически нет...
И далее - довольно голословия - Ваши тирады опираются на определения. Но вы их не даете. А к данным мною простите не подходят...
Гопода, не поддавайтесь на попытки David Blane-а зацепиться за ваш любимый сеттинг. Он делает это специально для того, чтобы позлить вас и тем самым придать бессмысленному спору очередной виток.
Мистер Гаррет
Спасибо за предупреждение, но я не поддаюсь на попытки ДэвидаБлейна зацепиться за сеттинг, просто охота посмеяться над человеком, который не зная брода лезет в бурную реку.
Уважаемые спорщики - а разве мы о хорроре говорим? По моему мрачность и хоррор - это нечто разное. Хоррор может и с радугой на небе и бабочками в полях. Также как сравнивать "утку" с "коллайдером".
Нет не про хоррор... но он выступил как пример 100% мрачного жанра.... что пытаются доказать мои оппоненты... я же стою на иных позициях.
Прошу присоединяйтесь к нашей беседе....
Superbia Luxuria XXX, Melhior, только на личности не надо переходить, ок? Просто упреждаю...
Уважаемый ave - не вопрос) Я разве хоть раз срывался на форуме? - буду в рамках приличия себя держать и вежливости.
Уважаемый EldarWolf, спасибо за то что присоединились к нашей весьма интересной беседе. Рад новому участнику. Новые люди - новые мысли.
Уважаемый Baron von Juntz, Зачем вам приводить определения? Смотрите что сказал уважаемый EldarWolf.
Хм, ну во-первых, где подтверждения, что они прямые создатели жанра? Во-вторых, если вы все таки хорошо и достаточно вдумчиво изучали их творчество - значит у вас есть определение, которое они дали жанру, чтобы другие понимали как в этом жанре творить. Представьте его. потому как субъективное восприятие содержания книг - это хорошо, но у вас одно у другого иное.
Без определения нет жанра. Почему? Потому что не ясно из каких элементов он состоит, и на чем в этом жанре делается первостепенный акцент.
Существует ли Жанр отдельно от игры? Да вполне... Жанр может существовать в театре, может в литературе, в кино... Жанр существовал за тысячелетия до появления настольных ролевых игр. Так что да. Потому и определитесь (а исходя и вашего последнего поста "А что жанр существует отдельно от игр"), а то у вас путаница - Жанр и Интерес от Игры слились у вас в одно понятие. А это два разных понятия, независимых друг от друга. И успех реализации одного не означает реализацию другого.
Техасская Резня? Полагаю согласитесь, что это типичный Слэшер? Если нет потом поправите меня.
"Слэ́шер (англ. slash — удар сплеча, рубить) — поджанр фильмов ужасов (иногда называемых фильмы отсчёта тел или фильмы мёртвых подростков), для которого характерно, как правило, наличие убийцы-психопата (иногда носящего маску), который преследует и графически убивает серию жертв-подростков в типично случайной неспровоцированной манере, убивая многих за один день.".
Акцент делается не на смерть как таковую. Нет. На жестокость убийства. Наличие маньяка нам указывает что в жанре едва ли применят Яд, снотворное, даже пистолет. А вот Нож, бензопила, колуны, топоры, тесаки и прочее - запросто. Главное создать побольше крови, показать наибольшую жестокость.
Если есть Маньк-убийца, то тут возможна постановка психологического акцента.
при чем главный герой кстати частенько выживает в этих фильмах, а другие умирают, но не для того чтобы умереть, а для того чтобы показать жестокую смерть, нагнетать страх, напряжение в предвкушении следующей сцены. Убийство и смерть не самоцель Слэшера, а инструмент. В противном случае самый лучший слэшер - это историческое кино с глобальной битвой, где умирают налево и направо...
ПРО ЧТО хоррор фильмы, драмы и прочее я не спрашивал... Сюжет фильма и жанр Фильма не одно и то же. Жанр - это тот самый первостепенный акцент. А сюжет...
"Сюжет (от фр. sujet — предмет) — в литературе, драматургии и кино — порядок событий, происходящих в художественном произведении. Сюжет — основа формы произведения."
Сам сюжет не самоцель.
Потому и жанр может быть один, а сюжеты могут быть разные - кинематографисты это здорово доказывают нам.
И если у вас Игра про выживание (ну вот сюжет такой), то Жанр может быть и Хоррор и Драма и даже Комедия...
"Hack and slash (англ. hack — рубить и англ. slash — резать) — термин, характеризующий компьютерную игру (чаще всего ролевую), в которой главенствующим элементом геймплея является истребление множества врагов и монстров, в основном с помощью мечей и прочих колюще-режущих инструментов. Понятие произошло из настольных ролевых игр и позже перекочевало в MUD'ы и компьютерные игры."
Геймпле́й (англ. gameplay) — внутриигровая механика, совокупность определенных методов взаимодействия игры с игроком. Термин имеет место исключительно в области компьютерных и видеоигр. Также геймплей — сам игровой процесс. Этимологически термин можно перевести как «играбельность», однако, такого слова нет в русском языке.
Так что Hack and slash, не является жанром... элемент Геймлея. А геймплей - это внутриигровая механика. То есть Hack and slash - это часть системы... но не жанр сам по себе...
Hack and slash может быть в драме, хорроре, комедии. во всех вполне удачно использоваться в сюжетной линии...
Хм уважаемый Baron von Juntz, что-то вы мои замечания проигнорировали)
А, если вы начнете давать определения, то как раз начнется некоторая доказательность и обоснованность. В противном случае все базируется на "Я читал - я знаю", "Мне кажется\не кажется", и подобное - вот это будет демагогия.
Далее если вы опять Говорите - "Классический" хоррор и не согласны с нашими замечаниями, значит даете нам понять, что мы не понимаем суть ваших слов, суть, которая кроется за "Классическим" хоррором. В таком случае дайте нам определение этого "Классического" хоррора, чтобы все было ясно и понятно...
Вы говорите "Игра должна соответствовать жанру"... Что значит должна соответствовать жанру? В каком случае должна?
Поясните. ваша фраза абсолютно не понятна и расплывчата...
Invision Power Board (http://www.invisiоnboаrd.cоm)
© Invision Power Services (http://www.invisiоnpowеr.com)