IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Русификация
V
Freiksenet
Sep 28 2005, 13:34
#1


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




Цитата
The victims of Russification were those who were of non-Russian nationality but lived within the empire. Any weakening of their culture had to lead to resentment. As there were no constitutional means by which they could voice their anger, the Poles, Lithuanians, Ukrainians etc turned to revolutionary action. Any support for the national minorities was seen as support for a weakening of Russia’s true identity.

Those in power had two ways of dealing with those who were deemed to be enemies of Russification. First they had outright repression. With an improving police force and a civil service that was being modernised, this could prove to be effective. The second method of dealing with ‘enemies of the state’ was to use the chauvinism of the Great Russian people themselves in support of the tsar. These people could be used to advance the cause of Russification – playing the race card was not just a C20th phenomenon! If things were going well, the Great Russian people got the credit; if things went wrong, the blame went on the disloyal national minorities who were anti-Russian. The government encouraged groups to form that openly displayed their loyalty to the tsar. The most famous was the Union of Russian People founded in 1904.

С одного из полуисторических форумов.

Ктонибудь из экспертов может поподробнее про это рассказать, особенно про угнетение белорусов и украинцев, если оно было.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
Sep 28 2005, 15:01
#2


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Ого, и в России об этом узнали...
**хохочет**
Частично это происходило автоматически - украинские, к примеру, земли в составе России, язык государственный - русский. Куда не ткнись - нужен русский, ибо вопреки распространеному мнению (неверному) русский от украинского отличается очень сильно, и понимаешь с первого на десятое. Во вторых это происходило из-за смешения - крымских татар выселили куда-то в Зажопински, поселили русских. То же самое с восточной и южной Украиной - там не русскоговорящего населения много, там много именно этнических русских. За те пару сотен лет что Украина-Россия были единым государством эти процессы дали корни - на лицо появления суржика.
Подобное, кстати, происходило и на западной Украине - только в сторону Польши. Там очень много заимствованых их польского языка слов используется в разговоре.
Русификация, как таковая, имела место быть в ХIX столетии, - там хорошо гонения проводились. Тот же Шевченко около 20 лет по тюрягам прошлялся и в ссылках. Советская власть тоже отличилась, но как-то периодами. До 30х годов даже наоборот - немного подняли язык. Потом пошло в минуса. Во время хрущевской оттепели много повылазило из "андеграунда", начали писать, сочинять... Их сейчас историки называют "расстреляным возрождением". Ясно почему так назвали. Именно благодяря русификации во многих странах русские - очень непопулярны. В той же Польше, к примеру, это гораздо больше заметно мне было чем на западной Украине, кстати.
Простой пример из моей жизни: Варшава. Прошу пачку сигарет. По-русски (опять же, само за себя говорит - украинец а по-русски говорю "по дефолту"). Просто ноль реакции. Продавщица смотрит сквозь меня будто меня тут нет. Прошу то же самое по-украински. "Заметила", заулыбалась, обслужила.
Если интерестна конкретика историчная - я поищу и выложу, только скажите.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
Sep 28 2005, 15:26
#3


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




Спасибо Вуз )
Выложи конкретику, если не трудно.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
Sep 28 2005, 16:25
#4


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Ноу проблем.
Как примеры:
1690г. — «Анафема» Московского собора на «киевские новые книги» книги П. Могили, К. Ставровецкого, И. Галятовского, Я. Барановича, А. Радивиловського, И. Славинецкого и др., писаных украинским языком.
1693г. — Запрет Московского патриарха привозить в Москву украинские книги.
1709г. — Указ Петра І про введение цензуры при печати украинских книг в Москве.
1720г. - Указ Петра І про запрет печати новых книг на украинском языке в Киево-Печерском и Черниговском "издательствах", а старые книги перед печатью было приказано привести в соответствие з росийскими, «дабы... особливого наречия в оных не было». Замечу что это время как раз самый пик формирования русского и украинского языков как таковых - в современном виде.
1721г. - Указ Петра І про цензуру украинских книг. Уничтожение Черниговского издательства. Старейшего на территории бывшей Руси, кстати.
1729г. - Указ царя Петра II (внука Петра І), який обовязал переписать с укранского языка на русский все гос. постановления и распоряжения.
1755, 1766, 1769, 1775, 1786 гг. — Запреты Петербургского синода печатать украинские книги.
1764г. - инструкция Катерини II князю О. Вьяземському про усиление русификации Украины, Смоленщины, Прибалтики и Финляндии.
1769г. - Указ синода про изымание у населения украинских букварей и украинских текстов из церковных книг.
1775г., З августа - Манифест Катерини II «Об уничтожении Запорожской Сечи и причисления оной к Малороссийской губернии» и про закритие украинских школ при полковых козацких канцеляриях. Эта же "красавица" ввела и крепосное право на территории Украины чего доселе не было.
1784г. - Русификация начального образования в Украине.
1786г. - Запрет церковных служб на украинском, введения росийского произношения церковнословянских текстов. Приказ про обязательность «чистого российского языка» в Киевской академии.
1800г. — Приказ Павла І про начале в Украине строительства церквей в московском синодальном стиле и запрет церковного строительства в стиле козацкого барокко. Ноу коммент, да?
1817г. — Закриттие Киево-Могилянской академии. Самый древний ВУЗ Украины, и, насколько помнится один из самых первых на всей территории бывшей Киевской Руси.

Ну и так далее. Давайте и по совку пройдусь.
1938г., 24 апреля — Введение русского языка как обязательного во всех школах Украины.
1944—1955гг. - Каральные акции органов НКВД СССР против украинских сил сопротивления (отнюдь не все "тащились" от участия в совке, как ты понимаеш), в процессе которых было убито более 150 тыс., арестовано более 100 тыс. и депортировано в Сибирь более 200 тыс. человек из западных областей Украини.
1958г., 12 ноября -- Постановление Пленума ЦК КПСС благодаря которому в школах убрали обязательное изучение украинского языка и сделали его факультативным.

Ну и "расстреляное возрождение":
1965г., — Первая большая волна арестов украинских деятелей в Украине (Богдан и Михаил Горины, П. Заливаха, С. Караванский, В. Мороз, М. Осадчий, А. Шевчук и др.).
1970г., январь — Судебный процесс против И. Сокульского, М. Кульчицкого В. Савченка - инициаторов «Листа творчої молоді Дніпропетровська» ("Письма творческой молодежи Днепропетровска") против русификации.
1971г., 22 мая — Виступление А. Лупиноса около памятника Т. Шевченку в Киеве и его арест.
1971р., лето — Уничтожение могил Украинских сечовых стрельцов на Яневскому кладбище во Львове.
1972г., — Вторая большая волна арестов в Украине [В. Чорновол, Е. Сверстюк, И. Светличный, И. Дзюба, М. Осадчий, В. Стус, И.Калинець, И. Стасев-Калинець, О. В. Романюк (со временем - патриарх Володимир УПЦ КП), Н. Светличная, Ю. Шухевич и др. - в основном писатели].
1978г., 11 ноября — Директива колегии Минестерства образования УРСР «Улучшать обучение русского языка в общеобразовательных школах республики»
1983г. - Постановление ЦК КПСС про усиление изучения русского языка в школах и выплату 16% надбавки к плате учителям русского языка и литературы («Андроповский указ») и директива колегии Мин. образования УССР «Про дополнительные средства по улучшению изучения русского языка в общеобразовательных школах, пед. образовательных учреждениях, дошкольных и позашкольных организациях республики». Ну ооочень эффективно - по себе знаю. Я в садике русскому и научился, и считай, приучился говорить.
1989г. - Постановление Пленума ЦК КПСС про единый официальный общегосударственный язык [русский] в СССР. К этому вели, что называется.

Это только примеры. Заколебался выбирать.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Freiksenet
Sep 28 2005, 17:37
#5


музЫкант
****

Модераторы
1816
12.5.2004
Хельсинки, Финляндия




угу спасибо )
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Redsid
Sep 28 2005, 20:29
#6


Завсегдатай
***

Пользователи
383
2.2.2005




ну вот..........на слабую, неспособную защитить своих граждан и свои права в мире Россию набрасываются как хищники все кому ни лень!
раньше никто не рыпался.......... [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
Sep 28 2005, 20:56
#7


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Почему? Рыпались. Польских студентов совок танками размазал по центральной площади их столицы, украинских писателей - на каторгу... А они, дураки, все равно рыпались. Теперь они хищники, оказывается... **хохочет**


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Sep 28 2005, 21:03
#8


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




2 Redsid
Лучше перечисленные факты\"факты" прокомментируйте.
Толк будет.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Sep 28 2005, 21:49
#9


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Woozrael @ Sep 28 2005, 16:25)
1755, 1766, 1769, 1775, 1786 гг. — Запреты Петербургского синода печатать украинские книги.


Данный факт и все, что связано с церковными делами, связан с тем, что на Западной Руси церковная реформа произошла куда как раньше (П.Могила и проч.), чем у нас об этом задумался известный карьерист Никон, которому, в принципе, она была нужна лишь чтобы разобраться с соперниками. Из-за этого имелись разночтения.
А поскольку при Петре произошло окончательное слияние православия с государством (таким образом, гонения 20-х были всего лишь логичным продолжением демонтажа старой машины), то единая имперская власть не могла допустить разночтений канона. Как не мог и не может его допустить Ватикан.

В целом же, это старая история с трудностью для центральной власти выдержать баланс в сохранении идентичности меньшинств, грозящем то перерасти в культурный раскол, то в упадок этих самых меньшинств.

В целом, мне лично жаль, что у нас не получилось так, как в Германии, где разница между баварским и прусским сравнима с разницей между украинским и русским, однако это не мешает их ссоуществованию друг с другом и общегерманским языком. Чисто теоретически, если бы существовала некая надстройка в виде общеславянского языка, пускай и в определенной степени искуственного, а русский/украинский/белорусский/польский существовали бы на уровне диалектов местных культур, все было бы куда лучше и интересней.

И, кстати, для этого были предпосылки хотя бы в 19 веке, когда был очень велик энтузиазм по этому поводу, но, увы, все сразу замахивались на общемировой язык - всякие там эсперанто и волапюки.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Sep 28 2005, 21:57
#10


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Говоря же про рыпанье и растаскивание, я скажу, что в данный конкретный момент дотаптывание России ведет к ускорению появления Империи Земля. Что означает - _все_ языки низойдут до уровня локальных диалектов, а единым будет стандарт инглиш или ханьский диалект (по вкусу). В плане исторического развития это, с одной стороны, выглядит интересно, поскольку появляется возможность нормальной реализации глобальных проектов (история т.н. международных проектов пока больше похожа на лебедя, рака и щуку - вспомним термоядерный реактор и МКС, где каждое гос-во тянет одяело на себя и не хочет поступаться своими интересами). С другой же стороны - опасно, поскольку большой шкаф падает громче. Одно дело - крах Гарамантиды, который почти никто не заметил, а совсем другое - Римской империи, что аукалось еще ой как долго.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
Sep 28 2005, 22:28
#11


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Цитата
это старая история с трудностью для центральной власти выдержать баланс в сохранении идентичности меньшинств, грозящем то перерасти в культурный раскол, то в упадок этих самых меньшинств.

Если бы это было "держать баланс", то это было бы как в твоем примере с Германией - когда ужились-таки. А когда щимят, оно невесело становится - вот и поразбегались из Российской Империи при революции все кто только смог. Большевики захватили обратно. Опять щимят. Снова невесело. И снова при случае в разные стороны рванули. Так что тут не в балансе дело, а в отсутствии оного на корню.
Цитата
Говоря же про рыпанье и растаскивание, я скажу, что в данный конкретный момент дотаптывание России ведет к ускорению появления Империи Земля.

США не пойдут на обьединение. Нафиг оно им надо? То же самое продемонстрировала Финляндия (например) выйдя из Евросоюза - нам, мол и так неплохо живется, зачем оно нам? И это только так - примеры. Так что это слишком льстивое для России мнение.
Но вообще я с тобой согласен, Государство Земля это моя личная утопия, честно говоря [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) К сожалению мне этого точно не увидеть. Надо что бы люди "созрели", что бы экономика по миру хоть чуток "выровнялась"... Это, думаю еще ой как не скоро произойдет...


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Draug
Sep 29 2005, 08:57
#12


Частый гость
**

Пользователи
172
14.1.2004




Вуз, спасибо. Не знал, было интересно.


--------------------
Не избегнешь ты доли кровавой,
Что живым предназначила твердь.
Но молчи! Несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.

Н. С. Гумилев
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
deddem
Sep 29 2005, 23:55
#13


Завсегдатай
***

Модераторы
962
5.1.2004




Цитата(Woozrael @ Sep 28 2005, 22:28)
США не пойдут на обьединение. Нафиг оно им надо?


Какое объединение? Римская Англия. Или большинство нынешних стран Африки. Империя контролирует ключевые и интересные для нее точки. Плюс смотрит, дабы дикари особо не рыпались. Точка. Что там дикари копаются в своих вшивых землянках - провинциальное руководство не заботит. Ну, можно рассудить по своему суду, когда дикари сами того захотят. И пусть только попробуют тронуть _гражданина_империи_.
Тем, кто поразвитее - участь Римской Армении или нынешней Англии. Номинально независимые, фактически - еще одна провинция с немножко другим укладом.


--------------------
Смотреть телевизор и читать газеты - моя профессия
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Тенгель
Sep 30 2005, 00:13
#14


Гость
*

Пользователи
29
19.10.2004




Позволю себе тоже кое-что откомментировать, начиная с первого (английского) поста.
Там на самом деле говрилось, я так понял, о дореволюционных временах 19-нач20вв, а не СССР и не 17в. Раз в качестве главного примера приводится "союз русского народа". Тогда действительно власти пытались всё на "инородцев" сваливать (мол, не мы плохо руководим, а они, гады, нас не любят), а в провинциях (главным образом, конечно европейских) местная интеллигенция националистически насторенная тоже воду мутила, мол, русификация, не я дерьмовый писатель или неудачливый карьерист, а я "неправильной" национальности, и меня за это обижают. И те и другие действия имели весьма ограниченный эффект и затрагивали в основном верхние просойки общества иногда, впрочем, выливаясь и в гродские беспорядки. Был, впрочем и бытовой национализм, как и везде, но его тут не рассматривают.
А потом, когда в силу некоторых обстоятельств (падения самодержавия) взяли верх националисты (в том числе и так называемые "пролетарские", союзники большевиков) этот процесс русификации и противостояния ему националистски насторенной интеллигенции был выпячен в национальных идеологиях.
Настоящая русификация в пределах российской империи была только в Польше. Вот там -- да, когда население два раза подряд в первой половине 19в в едином порыве восставало против русской унии (то есть не хотело жить в собственном государстве с собственной армией и собствненными законами, но под властью вице-короля из дома Романовых) и устраивало дикое кровопролитие, тогда -- унию отменили, льготы местному населению отменили и стали относиться к нему как к русским, в том числе, и жить по русским законам, учить русский язык и наказывать за неповиновение русскому царю.

По приведённым украинским фактам
годы 1690-1709 это касается только России и Москвы. На Украине украинские книги издавать и читать пока ещё никто не запрещал, а вот в России украинские церковные книги рассматривались как не соответствующие канону русской православной церкви (не столько из-за языка, сколько из-за некоторой церковной автономии иедологической Украины) и потому -- потенциально еретические. О русификации не свидетельствует.

1721 -- введение цензуры. О русификации не свидетельствует, цензура была по всей стране, это не притеснение Украины конкретно.

1720 -- пожалуй, да, попытка языковой унификации=ущемление прав нацменьшинства. Однако в 1721г последовало распоряжение о цензуре украинских книг, значит -- выходить они не перестали, и попытка эта оказалась неудачной или очень слабой.

1729 -- не является национальным ущемлением. Законы в едином государстве должны быть написаны на едином языке, чтобы не было разночтений. Пока украинские вольности этим фактом не отменялись, просто те же законы были написаны на двух языках, при этом де-юре, совершенно естественно, старшей признавалась их русская редакция.

1755-1786 каается только церковных дел. В те времена не было отдельной украинской православной церкви, следовательно, не было ущемления национальных прав. Можно говорить об ущемлении религиозных прав украинских униатов -- но это уже особая статья, к национальному вопросу имющая косвенное отношение.

1764г -- "инструкция князю Вяземскому". Наверное можно было бы отнести, если бы знать, какие действия ей предусматривались, и какие были выполнены. А так "русификация... Смоленщины"? Хм...

1769г-86г. А вот это уже действительно, борьба с потенциальным сепаратизмом, она же -- русификация, она же -- централизация власти. Это как "у них -- гнусные шпионы, у нас -- доблестные разведчики". Невозможно однозначно подойти. Всякое государство этим занимается и судить приходится по плодам. Удастся националистов загнобить -- правильно, молодцы, не удастся -- преступники, местное население ущемили. Здесь в поравдание Екатерины можно сказать только то, что в то время все так делали, и поляки, и швед и датчане и англичане и французы. Обычная практика.

1800 -- один из дурацких павловских указов, котрые практически не выпонялись. Он и не такое отчебучивал.

1817 -- закрытие академии -- уже не есть признак русификации, если там преподавание велось на русском языке (в соответствии с распоряжением 1786г). Тут вообще-то надо смотреть на каком основании закрыли академию. Если как птенциальный рассадник мятежа -- то, наверно, это можно считать частью русификаторской политики. А вот -- если за то, что из неё исходили сепапратистские настроения и подстрекательство на самом деле -- правильно закрыли. Хотя действие, скорее гнусное, конечно.

1938. Преподавание украинского языка не запретили. Совершенно верное действие, никакого отношения к русификации и близко не имеющее. в едином государстве язык должен быть единый.

1944-1955. "Украинские силы сопротивления" (бандеровцы) сотрудничали с нацистами. Коллаборационистов надо было выловить и наказать, что русских, что украинских, что прибалтийских. Нормальное действие, совершенно не криминальное.

1958г идиотское распоряжение, типа отменить севооборот, или сеять кукурузу за полярным кругом. Его отменили, самое позднее в 1964м.

Кстати, говоря об СССР, почему-то не было сказано о "политике национальных кадров", в соответствии с которой титульное население республик имело при карьерном росте преимущественные права по сравнению с русскими. То, что, например, в ВУЗы УССР украинцев принимали более легко, чем русских Вуз почему-то не пишет, в схему не вписывается.

1965 -- 72-- диссидентов сажали и у нас. А этих, кстати, не всех даже и посадили. Сейчас бы какой хмырь вышел во Львове или Ивано-франковске на центральную площадь и стал требовать независимости Крыма от Украины, его бы не побрали? А арест Лупиноса -- почему-то чем-то особенным считают.

Заравнивание могил сечевых стрельцов, было сделано, конечно, с подлой целью заставить украинцев забыть о том, что была такая Сечь. Смешно.

1978. Не понял, где ущерб украинскому языку? Русскому стали учить лучше, это русификация? А если бы английскому стали учить лучше -- это была бы американизация? Бей америкосов, спасай рiдну мову?

1983. Ну очень эффективная мера. Учителям стали платить на 16% больше и сразу после этого в детских садиках дети перестали говорить по украински и начали по русски. Ха-ха.

1989. Всё шло вразнос. Уж в 89м никакой русификации и в помине не было. СССР было уже не до жиру быть бы живу.

Тут кто-то просил комментариев. Получите.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Sep 30 2005, 08:12
#15


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Цитата
в едином государстве язык должен быть единый.
Вот это в сущности и говорит весь пост Тенгеля...

Но целью русификации было другое - заставить украинцев забыть свой родной язык, заставить их забыть свою историю, сделать из них дешёвую рабочую силу. Ведь России противна мысль что они потомки украинцев, а ведь что бы понять это достаточно взгляда на карту Руси и ее же столицу где-то так в 1000-1200 годах...
Известных политических деятелей, писателей просто выселяли в сибирь. Маленький пример - В. Сосюра: после того как не удалось сломить его, взялись за его жену. 5(!) лет она была в различных лагерях, за то что Сосюра написал:
"Любіть Україну, як сонце, любіть,
як вітер, і трави, і води…
В годину щасливу і в радості мить,
любіть у годину негоди.

Любіть Україну у сні й наяву,
вишневу свою Україну,
красу її, вічно живу і нову,
і мову її солов’їну.
..."


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Sep 30 2005, 09:57
#16


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Но целью русификации было другое - заставить украинцев забыть свой родной язык, заставить их забыть свою историю, сделать из них дешёвую рабочую силу.

Сылка на приказЪ с такой формулирокой будет?

А то на сказки о кровавой гебне и "приказ" Жукова о "выселении украинцев в отдаленные раены СССР" похоже [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/;)

Цитата
Ведь России противна мысль что они потомки украинцев, а ведь что бы понять это достаточно взгляда на карту Руси и ее же столицу где-то так в 1000-1200 годах...

А что ещё мне противно?
Но самое главное - как это было выясненно?
Телепатия? Гадания?

Цитата
Известных политических деятелей, писателей просто выселяли в сибирь. Маленький пример - В. Сосюра: после того как не удалось сломить его, взялись за его жену. 5(!) лет она была в различных
лагерях, за то что Сосюра написал:

Я даже незнаю кто он такой, но почему их на месте не расстреляли?
Если бы я бы кровавым тираном - я бы гордых расстреливал.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Sep 30 2005, 10:08
#17


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Хотелось бы что бы диспут оставался в рамках приказов, соц.опросов и прочего историзма...

Так же желательно приводить историческое окрежение к фактам. Просто если взять голодомор "вообще", то выхордит заговору Сталина против украины а если в конексте индустриализации - мудрое(на мой взгляд) решение(кстати голод был везде, так же уместно посмотреть динамику роста населения на Украине и в России) [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Sep 30 2005, 10:56
#18


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Kir, я не историк, мои знания не сильно отличаются от прослушанного школьного курса, потому с ссылками на исторические документы будет туго. Если хочешь узнать подробнее - бери украинские учебники по истории Украины за 9-11 классы, это примерно период от 18того столетия до наших дней.
Приказ Жукова от 22 июня 1944 года к этой теме имеет мало отношения, в нем говорится о высылке тех кто мог общатся с немецкими окупантами, о особом контроле на некоторых территориях.
Некоторые вещи для ознакомления(с сслылками на исторические документы...):
http://cyrkuliar.narod.ru/
http://yyyy2n.narod.ru/
http://historytr.narod.ru/


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
comrade_stalin
Sep 30 2005, 11:23
#19


Частый гость
**

Пользователи
199
21.12.2004
Ленинград




Цитата
Kir, я не историк, мои знания не сильно отличаются от прослушанного школьного курса

Знаем-знаем какие у вас там сейчас учебники [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angel: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool:

Цитата
Если хочешь узнать подробнее - бери украинские учебники по истории Украины за 9-11 классы, это примерно период от 18того столетия до наших дней

Мне не посчастливилось листать украинский учебник, но примерная выборку я видел. Из статьи:

Еще более поразительный пример партикулярного восприятия истории, полного отказа от осмысления народа и земли встроенными в большой исторический контекст представляет собой один из украинских учебников, сообщающий, что «для нашей страны Вторая Мировая война была несправедливейшей из всех войн. Потому что ни СССР, ни Германия не думали о независимости Украины».

Сомнительно, чтобы хотя бы авторы учебника верят в то, что большинство украинцев, в особенности, воевавшие в Красной армии 4 миллиона, только и мечтали, что о независимости Украины.

Именно поэтому историческая «камера» спускается еще ниже, с Украины как таковой до «свiдомых украинцев», то есть сторонников независимости любой ценой, украинских сепаратистов. В итоге, историческая субъектность в учебнике сохраняется только за ними, а воспевание оуновских подвегов приобретает поистине гомерический размах:

«Умные украинцы понимали, что помощи ждать неоткуда и сами вершили судьбу страны. Так, еще в 1929 году была создана Организация Украинских националистов (ОУН) теми, кому удалось уехать за границу. Под эгидой ОУН было сформировано правительство Украины в изгнании за рубежом, а с началом войны началось формирование украинской армии. К 1942 году была создана Украинская Повстанческая Армия (УПА). Воины УПА освобождали города и села от фашистов, защищали мирное население. Но советское правительство не хотело, чтобы Украина имела свою армию. Поэтому, когда в 1943 году из Украины выгнали нацистских оккупантов, большевики начали воевать с УПА. Эта война на уничтожение против народа продолжалась до 1953 года. Она принесла много жертв и была еще одним свидетельством большевистского террора». […]

Любое научно-техническое развитие, любые просветительские усилия Империи и СССР, воспринимаются как проявление «колониализма» и хищничества.

Авторы цитированного уже украинского учебника и здесь создают поистине апокалиптическую картину, поставив России и русским в вину создание того самого промышленного потенциала, который позволяет Украине поддерживать экономический рост, вести торговлю на мировых рынках и наполнять бюджет.

«Столетия подневольного существования разрушили не только Украину, но и её природу. Постоянно чужаки грабили богатства нашей земли, не думая о грядущих поколениях. Особенно страшным стало ХХ столетие. В республике было построено много крупных предприятий, которые производили вредные выбросы в землю, воду и воздух. Бесконтрольное использование химикатов привело к заражению огромных земельных площадей. Ценнейший дар природы – земля стала не пригодной для использования. Исчезло около 20 тысяч рек, в сотнях была отравлена вода». […]

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: Браво! [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:



--------------------
Thinking about suicide bombing? Get it right the first time! Learn how to tell an infidel from a mujahadeen with Jihad for Dummies! The fundamentals of Fundamentalism by O. bin Laden and Mullah Mohammad Omar! Learn how to declare your very own fatwa!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeSt
Sep 30 2005, 11:50
#20


Ur-Hatred
***

Пользователи
740
7.7.2005
The Hive




Если разговор скатился до такого, то дальше в ход подут оскорбления. А этого мне не хочется.
Хотя это все же прокомментирую:
Цитата
Знаем-знаем какие у вас там сейчас учебники

Ирония напрасна, если вы считаете что новое правительство спешно издало новые учебники, то развеять это можно очень даже просто(даже не доказывая что новых учебников нет) - сейчас в школах предпочитают учится по старых учебниках, до 1995 года выпуска, потому что в связи с беспорядком в министерстве образования в учебниках 10 и 11того класса оказался пропущен период второй мировой, который раньше был в обоих. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:angry:
Если в дальнейшем будут применятся неаргументированые "доказательства", то тему я просто проигнорирую [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) (ничего личного, как понимаете...)


--------------------
We will rise. Rise above. ©
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
comrade_stalin
Sep 30 2005, 12:01
#21


Частый гость
**

Пользователи
199
21.12.2004
Ленинград




А с чего вы взяли, что все эти примеры ложны? Только из того, что я сам лично не видел ваших учебников? Если честно, не сильно и хочется. Я вам приведу всю статью, чтоб ваше малороское самолюбие не сильно страдало - благо там есть выдержки из учебникаов и других государств. А на ваш игнор и оскорбления, мне честно говоря, наплевать.

Учебники истории стран СНГ и Балтии: «Завоевывать чужие земли — национальный признак русских»


[17.02.2005] Как юные граждане Украины, Молдавии, Туркменистана, Узбекистана и других «братских» стран учатся ненавидеть Россию и бояться ее
Наблюдение, в общем-то к сути вопроса не имеющее прямого отношения. Просто - обратите внимание. В России остается все меньше «консерваторов», «ретроградов», «ортодоксов» и тому подобных «реваншистов» в терминологии демократических девяностых. Сегодня этих людей, следуя скорее подсознательным, нежели сознательным установкам, в обществе предпочитают именовать гораздо более мягко и, если угодно, «позитивно». Наиболее общеупотребимый термин - «Охранители».

Одновременно со сменой терминологии, заметно меняется и собственно роль «охранителей» в структуре доминирующих идеологий и общественных ценностей. Сегодня их мысли и выкладки имеют все шансы на то, чтобы оказаться в «мэйнстриме», и уже завтра они могут быть использованы на самом высоком государственном уровне, скажем -- для разборок с соседями «по понятиям». Плохо это или хорошо? Мы, как обычно, предусмотрительно воздержимся от собственных оценок.

Правая.ру, Егор Холмогоров: Учебники будущей санитарной империи. Цитаты из школьных учебников стран СНГ и Балтии, с авторскими комментариями.

[…] В целях конструирования новых «независимых наций» с субъективизацией против России тщательно изымается всё, что могло бы передать чувство единого социального и политического пространства с Россией.

Вот выразительный пример из молдавского учебника: «Тяжким оказалось отступление советских войск из Бессарабии. Следуя указаниям Сталина, советская армия применила на территории МССР тактику выжженной земли. Большинство населенных пунктов было подожжено, а в некоторых местах, например, в Кишиневе, огонь не удавалось затушить в течение нескольких недель» «В кратчайшие сроки вглубь Советского Союза было отправлено 4076 вагонов с промышленным оборудованием, сельскохозяйственными машинами, а также с зерном, овощами, фруктами, реквизированными в большинстве случаев у крестьян. Из каждого уезда Бесарабии было отправлено около 60000 овец, 20000 лошадей и 6500 голов крупного рогатого скота. В то же время крестьяне должны были обеспечивать продовольствием солдат советской армии. Ко времени вступления румынской армии на территорию Бесарабии в июне-июле 1941 года этот край представлял собой разрушенную до основания провинцию».

Здесь, как мы видим, действия Красной Армии (даже если на секунду поверить малоправдоподобному утверждению, что всего за несколько дней советские солдаты превратили Молдавию в пустыню) воспринимаются не в контексте общесоюзного эвакуационного плана, а как сепаратное «растерзание» Молдавии. […]

Еще более поразительный пример партикулярного восприятия истории, полного отказа от осмысления народа и земли встроенными в большой исторический контекст представляет собой один из украинских учебников, сообщающий, что «для нашей страны Вторая Мировая война была несправедливейшей из всех войн. Потому что ни СССР, ни Германия не думали о независимости Украины».

Сомнительно, чтобы хотя бы авторы учебника верят в то, что большинство украинцев, в особенности, воевавшие в Красной армии 4 миллиона, только и мечтали, что о независимости Украины.

Именно поэтому историческая «камера» спускается еще ниже, с Украины как таковой до «свiдомых украинцев», то есть сторонников независимости любой ценой, украинских сепаратистов. В итоге, историческая субъектность в учебнике сохраняется только за ними, а воспевание оуновских подвегов приобретает поистине гомерический размах:

«Умные ( ) украинцы понимали, что помощи ждать неоткуда и сами вершили судьбу страны. Так, еще в 1929 году была создана Организация Украинских националистов (ОУН) теми, кому удалось уехать за границу. Под эгидой ОУН было сформировано правительство Украины в изгнании за рубежом, а с началом войны началось формирование украинской армии. К 1942 году была создана Украинская Повстанческая Армия (УПА). Воины УПА освобождали города и села от фашистов, защищали мирное население. Но советское правительство не хотело, чтобы Украина имела свою армию. Поэтому, когда в 1943 году из Украины выгнали нацистских оккупантов, большевики начали воевать с УПА. Эта война на уничтожение против народа продолжалась до 1953 года. Она принесла много жертв и была еще одним свидетельством большевистского террора». […]

Любое научно-техническое развитие, любые просветительские усилия Империи и СССР, воспринимаются как проявление «колониализма» и хищничества.

Авторы цитированного уже украинского учебника и здесь создают поистине апокалиптическую картину, поставив России и русским в вину создание того самого промышленного потенциала, который позволяет Украине поддерживать экономический рост, вести торговлю на мировых рынках и наполнять бюджет.

«Столетия подневольного существования разрушили не только Украину, но и её природу. Постоянно чужаки грабили богатства нашей земли, не думая о грядущих поколениях. Особенно страшным стало ХХ столетие. В республике было построено много крупных предприятий, которые производили вредные выбросы в землю, воду и воздух. Бесконтрольное использование химикатов привело к заражению огромных земельных площадей. Ценнейший дар природы – земля стала не пригодной для использования. Исчезло около 20 тысяч рек, в сотнях была отравлена вода». […]

Еще большее признание регрессивная концепция находит в учебниках среднеазиатских государств.

Туркменская история, основанная на «Рухнаме» Ниязова, как на единственном источнике, проникнута идеей разрушительного влияния принесенной русскими цивилизации на самый дух туркменства.

Как утверждается: «Некоторые и сегодня ностальгируют по недавнему прошлому, продолжая считать, что во времена СССР жилось лучше. Но ведь ты, туркмен, чуть было окончательно не утратил свой язык, без знания русского тебя не брали ни на учебу, ни на работу. Разве можно считать достойным образ жизни, при котором народ утрачивает святая святых – свой язык, религию, национальную память?».

Утрата туркменского языка, несомненно, миф, — в советский период национальный язык развивался и искусственно поддерживался, как и все национальные языки крупных нерусских народов.

Понятно, что вслед за такой архаизаторской установкой, должны были последовать практические шаги – не только ограничения прав русских, прекращение трансляции русских теле и радиоканалов, но и закрытие библиотек, институтов и школ, расформирование национальной академии наук, то есть постепенная деконструкция в Туркменистане большинства структур цивилизации.

Чего-то аналогичного можно ожидать и в Узбекистане.

Тамошние школьные учебники переполнены выпадами в адрес русских и России. На 316 страницах учебника выражения «русские колонизаторы», «русские захватчики», русские шпионы», употребляются 292 раза.

Многие оценки России находятся на грани судебного иска: «Россия — вор имущества в международном масштабе».

Русские врачи, спасавшие население Узбекистана от массовых эпидемий, представлены как «соучастники колонизаторов».

Но абсолютным максимумом идеологии варваризации и регрессии является следующая оценка основанных русскими школ и преподаваемых в них предметов:

«Русско-туземные школы, в которых велось преподавание истории и географии, открывались с одной целью: чтобы дети узнали о дальних красивых городах и странах и перестали любить свою отсталую родину».

К этой блистательной формулировке просто нечего добавить.

Остается пожелать узбекским властям успехов в искоренении истории с географией и привитии через это любовь к своей отсталой Родине, развивавшейся в советский период необычайно высокими темпами. […]

"История сама наделила русский народ способностями колонизатора", — утверждает узбекский учебник.

Ему вторит казахский: «Завоевывать чужие земли — национальный признак русских».

Да и украинские авторы не отстают: «Быстро восстанавливающиеся российские имперские амбиции напугали страны центральной и восточной Европы. Гарантию от вмешательства во внутренние дела они и страны Балтии увидели в НАТО».

Здесь мы видим установку не на «жизнь без России», не на презрение к русским, а напротив, оценку русских, как постоянной угрозы, постоянно действующего имперского фактора.

Это, несомненно, является реалистической оценкой, — от русских деться будет некуда, уничтожить их вовсе – вряд ли удастся, поэтому, главной установкой является установка на сдерживание русской Империи.

Здесь очень интересно выстроены истории стран Прибалтики, коих мы до сих пор не касались.

Наиболее «вкусные» их куски относятся, конечно, к периоду Второй мировой войны и содержат в себе скрытую, но недвусмысленную апологию нацистской Германии, как защиты от русского империализма.

«Советский Союз – агрессивная империя, подмявшая маленькие прибалтийские страны. Долгие годы господствовало мнение, что нацистская Германия – главный агрессор и зачинщик войны против СССР, однако… так же активно к нападению на Германию готовился Сталин, только Гитлер опередил его» — повторяет классический пропагандистский штамп латвийский учебник истории.

Литовский учебник рапортует: «литовцы войну встретили с радостью, ибо она спасла от советского террора».

Более осторожную и аналитичную позицию занимают эстонские авторы, вынужденные, по зрелом размышлении, присоединиться к общеевропейской позиции, что «Гитлер хуже всех»

«Конечно, цели всех других великих держав были также корыстны, особенно цели Германии: если большевики (интернационал-социалисты) боролись во имя того, что они считали счастьем для всего человечества, то германские национал-социалисты боролись во имя господства одной расы — светловолосых германцев, “арийцев” — и были готовы стереть с лица земли все расы, которые в их глазах представлялись “низшими” или “малоценными”. Большинство эстонцев воевало во Второй мировой войне в немецких мундирах, на стороне проигравшего войну… и это определяет наши мнения и чувства. Нам пришлось больше страдать под полувековой советской оккупацией. Однако победа Гитлера была бы для человечества более страшным несчастьем, чем победа Сталина».

Эстонские авторы последовательно разделяют мнение самих «эстонцев», от мнения «мира», которое формируется победившей стороной.

Однако, затронутый якобы для дискредитации нацизма мотив расовой теории гитлеровцев, всплывает неожиданно в другом месте и совсем с иной окраской.

С подъемом рассказывается об успехах «эстонского оружия» в борьбе против Красной армии: «Эстонский батальон "Нарва" создал определенную известность эстонскому оружию. После этих боев эстонцы высоко поднялись в немецком "табеле о расах».

Нацистская расовая теория тут не просто принимается, она прямо используется для восхваления эстонцев, как доказавших в бою свою расовую полноценность.

Аналогичные оценки можно встретить и в латвийских учебниках:

«Латышские легионеры отличались в боях особой выносливостью и отвагой».

То есть прибалты, по сути, не только не отрицают гитлеровского расизма, но напротив, в своем соучастии в делах гитлеровской империи, причем не на самых последних ролях, видят едва ли не высшее национальное достижение, высшую манифестацию национального духа. […]


--------------------
Thinking about suicide bombing? Get it right the first time! Learn how to tell an infidel from a mujahadeen with Jihad for Dummies! The fundamentals of Fundamentalism by O. bin Laden and Mullah Mohammad Omar! Learn how to declare your very own fatwa!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Sep 30 2005, 13:47
#22


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Приказ Жукова от 22 июня 1944 года к этой теме имеет мало отношения, в нем говорится о высылке тех кто мог общатся с немецкими окупантами, о особом контроле на некоторых территориях.

Имеет самое прямое отношение, т.к. с одной стороны там предлогается выслать украинцев в Сибирь, а с другой стороны это немецкая агитка, только вот об этом часто забывают рассказать в СМИ [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

И данный текст постоянно всплывает при обсужднеии имперских амбиций Москвы.

Сам текст "приказа" - http://upp.org.ua/publ_detail.php?publ_id=71

(Если надо - можно разобрать "приказ" в отдельной теме )


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Sep 30 2005, 14:13
#23


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




2 comrade_stalin
Меня напрягает отсутсвие выходных данных указанных учебников. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Сейчас времена такие - всё проверять нужно, а то я Суоворова почитал - до сих пор икается. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DeFiler
Oct 1 2005, 11:43
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
934
2.1.2004




Цитата
Но целью русификации было другое - заставить украинцев забыть свой родной язык, заставить их забыть свою историю, сделать из них дешёвую рабочую силу. Ведь России противна мысль что они потомки украинцев, а ведь что бы понять это достаточно взгляда на карту Руси и ее же столицу где-то так в 1000-1200 годах...


Мда, хочется одновременно плакать и смеяться читаю подубную чушь. Смеяться- это таж надо так придумать (Петросян отдыхает), а плакать из-за того жаль атвора поверившего в это.
Теперь парочка вопросов.
- Если бы русские спали и видели украинцев в виде рабов на плантациях нужели бы за 300 лет этого бы не сделали ?
- Про СССР. Национальный состав руководства, хмм сплошь русские до 10 колена ? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:)

Просто пора уяснить факт - боролись не с народом и культурой, а с сепаратистами. сейчас самостийные вожди республик за не имением чего-то более весомого и чтобы оправдать собственное неумение управляться и прикрыть собственное воровство - переводят стрелки на Россию.


--------------------
...главное ХВОСТ !
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
Oct 1 2005, 12:48
#25


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Давайте не съезжать на вопли: "Сам дурак!", ведь ясен пень что для России и Украины один и тот же процесс мог иметь диаметрально противоположное значение, поэтому тут консенуса не достигнуть никогда.
Например еще: по статистике Минобразования УССР на 58-59 годы количество учащихся в русских школах (соответственно и количество таких школ где-то) в городах Украины, в процентах:
Киев - 73,1%
Харьков - 95,1%
Одесса - 91,9%
Днепропетровск - 82,6%
Донецк - 98,8%
Ивано-Франковск - 60,6%
Цитата
1720 -- пожалуй, да, попытка языковой унификации=ущемление прав нацменьшинства. Однако в 1721г последовало распоряжение о цензуре украинских книг, значит -- выходить они не перестали, и попытка эта оказалась неудачной или очень слабой.

Нет, просто были закрыты два крупнейших издательства. Вероятно существовали еще, поменьше.
Цитата
В те времена не было отдельной украинской православной церкви, следовательно, не было ущемления национальных прав.

В те времена УЖЕ не было украинской церкви. Ее еще в 1686м присоединили к Московскому патриархату спецуказом.
Цитата
один из дурацких павловских указов, котрые практически не выпонялись. Он и не такое отчебучивал.

Что, церкви не строили после этого? Строили. Исполняли.
Цитата
"Украинские силы сопротивления" (бандеровцы) сотрудничали с нацистами.

Неверное мнение. 15го сентября 1941го как раз членов ОУН Бандеры немцы и попробовали прижать к ногтю, те вели партизанскую борьбу против них. А после - и против советских войск. И тех и тех били. В ОУН просто несколько крыльев было, и как раз именно бандеровцы нацикам не помогали.
Цитата
почему-то не было сказано о "политике национальных кадров", в соответствии с которой титульное население республик имело при карьерном росте преимущественные права по сравнению с русскими.

Никогда о таком даже не слышал. За все время существования УССР ее только раз возглавлял украинец.
Цитата
Не понял, где ущерб украинскому языку?

А как можно лучше учить какой-то язык? Увеличением часов. Вот и выходило что русский на Украине учили больше чем украинский.
Цитата
Учителям стали платить на 16% больше и сразу после этого в детских садиках дети перестали говорить по украински и начали по русски.

Надбавка, в принципе, была просто шагом на будущее - больше людей стало бы идти учиться на преподавателей русского. Естественно за те три года что осталось существовать совку это еще особенно не работало. А садики русифицировали давно - указ лишь продолжил стратегию на это направление.

Цитата
Там на самом деле говрилось, я так понял, о дореволюционных временах 19-нач20вв,

Я просто заколебался тогда выбирать. Но и их есть у меня:
1831 - отмена Магдебурского права. Этим указом покончили с местным самоуправлением и судами. Еще один указ который как бы правилен с точки зрения Империи, и негативен для Украины как ее части.
1847 — Розгром «Товариства св. Кирила і Мефодія» ("Товарищества св. Кирила и Мефодия") в Киеве, арест его учасников и покаранние туремным заключением и ссылкой в отдаленые губернии России. Про это общество рассказывать долго, в двух словах же - союз художников, поэтов и писателей.
1847 - Бессрочная ссылка Т.Г.Шевченка в Оренбургский край с запретом писать и рисовать. Пробыл 10 лет.
1862 - закрытие укринских воскресных школ и бесплатных школ для взрослых
1863 - печально известный циркуляр министра внутренних дел П.Валуева ("Валуевский циркуляр") про запрет печати книг на украинском языке на территории всей Российской империи. Предупреждая комментарии: исполнялся.
1869, 1886 - приказ о доплатах в десяти Юго-Западных губерниях лицам "русского происхождения". Просто стимулировалась миграция русских на территорию Украины с целью ассимиляции.
1881 - очередной запрет на проповеди украинским языком
1883 - запрет Киевским генерал-губернатором Дрентельным на запрет театральных представлений на украинском языке в вверенных ему территориях (Киевщина, Черниговщина, Полтавщина, Волынь, Подол). Запрет действовал на протяжении 10 лет - до 1893.
1888 - Запрет Олександра III на использование украинского языка в официальных учреждениях и на крещение украинскими именами.
1908 - указ сената Рос. Имп. про вредность культурной и образовательной деятельности на территории Украины.
1910 - циркуляр Столыпина про запрет создания "инородческих товарищества" на территории Рос. Имп. Это уже не только украинцев прищемили.
1914 - запрет Николая II на украинскую прессу, язык, книги, журналы на территории оккупированых к тому времени рос. армией Буковины и Галичины (были за Австрией). Разгром общества "Просвіта" ("Просвящение"), уничтожение библиотеки Научного Общества им. Шевченка, депортация нескольких тысяч украинцев в Сибирь.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
Oct 1 2005, 13:14
#26


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




2 comrade_stalin
Ой насмешил.... Статья ничем не лучше чем те в которых про похищеных инопланетянами рассказывают.
1) Что за учебники? Издательство, название, год издания, авторы. Туркменский я врядли найду, конечно, а украинский смогу.
2) Ты считаешь что все эти учебники на русском языке? Тем не менее приведены как цитаты. Или автор полиглот и знает все эти языки? Кто переводил? Это должен быть хороший штат людей, и, стало быть, серьезная работа с именами переводчиков.
Мой тебе совет - положи эту статью в "юмор". Там ей самое место. Подобных "кретинизмов" высосаных с пальца и на Украине много. Идиоты они как мафия - бессмертны и вездесущи, а писать умеют, вот и пишут.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
comrade_stalin
Oct 1 2005, 13:25
#27


Частый гость
**

Пользователи
199
21.12.2004
Ленинград




Кир, спасибо за ссылку. Забавно.


--------------------
Thinking about suicide bombing? Get it right the first time! Learn how to tell an infidel from a mujahadeen with Jihad for Dummies! The fundamentals of Fundamentalism by O. bin Laden and Mullah Mohammad Omar! Learn how to declare your very own fatwa!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
comrade_stalin
Oct 1 2005, 13:42
#28


Частый гость
**

Пользователи
199
21.12.2004
Ленинград




1. Откуда мне знать, что это за учебники, статью готовил не я. Сможешь украинский? Замечательно. Пошукай там, может найдешь чего...

2. Ты думаешь, что украинский язык - настолько диковинка, что его знать никто не может? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:cool: А может автор знает язык и перевел с малоросского на Русский, что тогда? Или тоже подделка? [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/B) "Кто переводил? Это должен быть хороший штат людей, и, стало быть, серьезная работа с именами переводчиков" - да, несмоненно, чтоб подготвить перевод с украинского просто необходимы и хороший штат людей и переводчкиов, ведь мы переводим не с украинского, который понимают почти все русские, а прямо с утраченного этрусского диалекта. [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

Я согласен, что всякого рода людей достаточно и у вас и у нас, но вот, например, товарищ DeSt просто уверен, что "целью русификации было другое - заставить украинцев забыть свой родной язык, заставить их забыть свою историю, сделать из них дешёвую рабочую силу" потому что "России противна мысль что они потомки украинцев". Почему ты не одергиваешь подобную необоснованную глупость со стороны своего соотечественника?



--------------------
Thinking about suicide bombing? Get it right the first time! Learn how to tell an infidel from a mujahadeen with Jihad for Dummies! The fundamentals of Fundamentalism by O. bin Laden and Mullah Mohammad Omar! Learn how to declare your very own fatwa!!!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Woozrael
Oct 1 2005, 14:18
#29


True GURPSophile
****

Пользователи
2393
1.7.2004
Киев, Украина




Цитата
да, несмоненно, чтоб подготвить перевод с украинского просто необходимы и хороший штат людей и переводчкиов

Я имел в виду не в частности украинский учебник а всю статью - там очень много чего нацитировали, из очень многих стран - для этого нужно много людей.
Цитата
Откуда мне знать, что это за учебники, статью готовил не я.

Ну так вот в школе я историю учил, и в том учебнике по которому учился я такого не было. Вот поэтому мне и интерестно что за учебник тут нацитировали.

Что касается уверености товарища DesSt'а, так то его личное мнение на которое каждый имеет право. Я же твое мнение тоже не оспариваю - я лишь усомнился в достоверности того источника которым ты воспользовался, вот и все.


--------------------
Good To Be Evil
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Тенгель
Oct 1 2005, 22:46
#30


Гость
*

Пользователи
29
19.10.2004




Цитата(Woozrael @ Oct 1 2005, 12:48)
Давайте не съезжать на вопли: "Сам дурак!", ведь ясен пень что для России и Украины один и тот же процесс мог иметь диаметрально противоположное значение, поэтому тут консенуса не достигнуть никогда.


Безусловно, то, что хорошо для империи, не обязательно хорошо для одной из её провинций. С этим я согласен полностью. Но имеет ли смысл обвинять имперские власти в перступной деятельности, если их отдельные деяния, направленные на благо большой страны были в чём-то неудобны одной из её областей? Имхо, нельзя, если не было чёткой целенаправленной политики. Иначе, придётся обвинить украинской праительство в том, что оно на своей территории ущемляет права русского населения и проводит политику украинизации, раз в судах, законах, и школах говорят по украински даже в тех местах (например, в Крыму), где велик процент русского населения. А анекдотические высказывания "Украинцы -- предки русских", которые тут кое-кто пытается пробивать на полном серьёзе привести как образец этой политики. Это же просто несерьёзно в отношении нынешней многонациональной Украины. А почему тогда это должно быть серьёзно в отношении многонациональной российской империи или СССР?


Цитата
В те времена УЖЕ не было украинской церкви. Ее еще в 1686м присоединили к Московскому патриархату спецуказом.


Ну вот, видишь? Не было украинской церкви, а была только общая, называлась "русская". Язык в РПЦ был старославянский -- единый для украинцев и русских, весь 18 век -- это засилие украинских священников на ведущие посты в иерархии русской православной церкви, сохранились многочисленные жалобы русского духовенства на этот счёт. Сие происходило просто потому, что на Украине грамотных и знающих священников было просто больше, чем в России, и поэтому высшая иерархия, зная, что творится на её родине просто боролась таким образом с потенциальными ересями. Здесь все вопросы сплошь внутрицерковные, к национальному ни малейшего отношения не имеет.

Цитата
Что, церкви не строили после этого? Строили. Исполняли.


Именно строили. И все по канону Павлом Первым изложенному? Шиш, сразу после смерти павла снова начали строить кто во что горазд и кому как нравится.

Цитата
Неверное мнение. 15го сентября 1941го как раз членов ОУН Бандеры немцы и попробовали прижать к ногтю, те вели партизанскую борьбу против них. А после - и против советских войск. И тех и тех били. В ОУН просто несколько крыльев было, и как раз именно бандеровцы нацикам не помогали.

Кто там вёл против немцев партизанскую борьбу -- надо ещё разобраться. Но, допустим, Бандера действительно был против немцев. А до 15 сентября? Не ему немцы трофейные танки (один Т-35 и два Т-28) в августе передали? Может, таки, сотрудничал попервоначалу, а? И вообще, по-моему, всё-таки разницы между РОА и ОУН большой не было.

Цитата
Никогда о таком даже не слышал. За все время существования УССР ее только раз возглавлял украинец.

А вот замом его ВСЕГДА был украинец. А то, что не слышал -- неудивительно. Непопулярно об этом даже у нас в России вспоминать. У нас ведь тоже пытаются СССР этакой "тюрьмой народов" изобразить. Но -- это факт.

Цитата
А как можно лучше учить какой-то язык? Увеличением часов. Вот и выходило что русский на Украине учили больше чем украинский.

Надбавка, в принципе, была просто шагом на будущее - больше людей стало бы идти учиться на преподавателей русского. Естественно за те три года что осталось существовать совку это еще особенно не работало. А садики русифицировали давно - указ лишь продолжил стратегию на это направление.


Ну, это подход очень формальный. Ты вот что скажи: на Украине, пусть и многонациональной, законы на каком языке должны быть написаны? Паспорта и прочие документы на каком оформлены? В судах делопроизводство на каком языке должно вестись? И, соответственно, в школах какой язык должны учить? Даже если ты ответишь "языков должно быть два, украинский, и, наравне с ним, русский для русских районов", всё равно один из этих языков, должен быть главным, на высоском уровне, чтобы в судах не путались из-за разницы в смыслах русских и украинских слов, прописанных в законе, и на уровне бытовом, чтобы ребёнок из русского района мог работать в украинском, где его русского могут не понимать. Именно так и было в СССР, в национальных территориях два языка при фактическом главенстве русского на высоком уровне, а на бытовом -- где как, именно поэтому детей в школах стремились учить русскому языку, исходя из того, что украинскому их научат в семьях.
А уж русификация детских садиков, извини, это несерьёзно. Почти также как "украинцы -- предки русских". В садах говорить не учат, учат говорить в семьях, персонал говорит так, как ему удобно, а дети -- как им.

Цитата
1831 - отмена Магдебурского права. Этим указом покончили с местным самоуправлением и судами. Еще один указ который как бы правилен с точки зрения Империи, и негативен для Украины как ее части.
1847 — Розгром «Товариства св. Кирила і Мефодія» ("Товарищества св. Кирила и Мефодия") в Киеве, арест его учасников и покаранние туремным заключением и ссылкой в отдаленые губернии России. Про это общество рассказывать долго, в двух словах же - союз художников, поэтов и писателей.

Не отмена местного самоуправления, а приведение его в общеимперские рамки. А то, что у вас общества закрывали и отдельных деятелей культурных ссылали, так это и у нас было. И русские общества закрывали и наших писателей за смутьянские идеи репрессировали, одного Радищева хоть взять. Или Чернышевского. Зато Гоголь ваш -- величайший русский писатель, есть чем гордиться.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 18th April 2024 - 04:01Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav