Ко Дню Победы, Не мы одни...

[Draug]

Советского народа не было. Советские люди были. Народы как остались русскими, украинцами, татарами и пр., так и были. Внутри "советского народа" всегда было разделение и противопосталение национальностей.
Случаи грабежа и прочего в советской армии на территории противника, конечно, были. Но вспомните, что творили германские войска на нашей территории. Я думаю, любой советский солдат считал себя морально вправе ответить им нечто подобным.
Но это уже уклонение от темы. Давайте не будем спорить, почему был сдан Киев (кстати, на форуме совсем нет белорусов, похоже), кто лучше воевал и прочее. Давайте лучше еще раз вспомним всех, кто мочил и таки замочил силы зла, и *хватит уже пафоса, все меня поймут*

[Woozrael]

Противник добился таких успехов в 1941, и, частично в 1942 году потому, что лучше воевал. Но это не значит, что советская армия отступала, бросив все. Напротив, велись упорные бои, как в обороне, так и в наступлении (попытки перехватить инициативу в приграничном сражении, Смоленское сражение в июле-сентябре 1941, наступление по всему фронту зимой-весной 1942).

Извини, но я именно это и сказал. Что да, велись бои, но нас так легко вышибали отовсюду - что это было просто невероятно. Опять же, часто (опять же: я не говорю "всегда") отступление наших войск было паническим и неорганизованым - бросали оружие, технику...

За Киев, как раз, по политическим соображениям, боролись до конца - собственно говоря, именно поэтому основные силы Юго-Западного фронта оказались в котле восточнее-юго-восточнее Киева

Теперь я рассказываю детально, боюсь я недостаточно точно выразился. Да, за Киев повоевали, и генерал который тогда командовал обороной этого района (не помню точно имени), получил приказ отступать. Он самовольно даже немного затормозил с этим решением, после чего его отдали под трибунал, а войска отступили. И уже за Киевом попали в "котел". После этого за Киев сражалось ополчение, но недолго (если не ошибаюсь, без армии, полностью Киев захватили за день-два). До последнего за Киев никто не держался, как за Сталинград, или Москву - он был не более чем опорной точкой - стало невыгодно - оставили. Равно как и другие города, это нормальное явление, я никого не обвиняю, более того - понимаю почему это было сделано - просто "истина дороже": грудью стояли только месные жители, а армия отступала, отступала, отступала...

Случаи грабежа и прочего в советской армии на территории противника, конечно, были.

Был не грабеж, было просто "тащу что вижу" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
По рассказам что из Германии тащили просто все до чего могли дотянуться - швейные машинки, дребедень вроде духов... И это было настолько массовым явлением что никто никого за это не притягивал к ответственности. Чем выше звание тем больше тащили. Другое дело что насилие над мирным населением и правда каралось жестко, если не жестоко.

Давайте лучше еще раз вспомним всех, кто мочил и таки замочил силы зла, и *хватит уже пафоса, все меня поймут*

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap:

[Dima]

Я тоже считаю, что этот спор надо закончить.
Можно создать тему и посвятить ее второй мировой и ВОВ и там продолжить рассуждать кто драпал а кто нет, кого считать победителем, кто воевал, а кто нет....
А здесь надо отдать должное всем кто воевал и поклонится перед ними. Как бы там не было - они совершили подвиг, прошли через ад и избавили мир от фашизма!

[Tigerclaw]

Значится так. Завывания по поводу "Амеры не воевали" и завывания по поводу "Одна винтовка на троих" меня ЗАДОЛБАЛИ.
Начнём с первого постулата.
Итак. Воевала ли америка? Против японии - да. Вопросов нет. И хотя Мидуей им помогла выиграть случайность, но умер шмумер лишь бы был здоров. Японцев НА МОРЕ они раздолбали. Более того представитель амерского Нэйви ездил б Нюрнберг давать показания в пользу Деница. Что мол "ну и что что нацики мочили команды транспортов из пулемётов, норма жизни."

ПОСТАВЛЯЛА ли Америка всякую всячину? Да. Благодаря амерской тушёнке мои бабушки выжили в эвакуации. На Аэрокобре П-39 летали Покрышкин, Речкалов и многие другие отличные лётчики. Бомбардировщик А-20Г Бостон пользовался уважением и любовью экипажей, как впрочем и Каталина. А то что наши Катюши устанавливались на амерских грузовиках - не секрет. Да и медикаментами они помогали. Задаром ли они это делали? Из доброты своего сердца? Не смешите мои тапочки: итс бизнесс. Мы до сих пор расплачиваемся ЗОЛОТОМ, заметтье....Амерским же ВВС запрещалось бомбить заводы Фокке Вульф, и многие другие. Их совладельцами были Форд и Дженерал Моторз. Через Аргентину нефтяные бароны штатов (предки Буша) поставляли доичланду нефть. Амеры отличные бабки сделали на войне. Именно война подняла их экономику из "дупа максимус" под названием Великая Депрессия. Короче, амеры действовали по тому же принципу как в 1-й мировой. Заехали когда уже всё было ясно.
Как они воевали? Посмотрим. Некто Роммель так гонял Бритов и Амеров по пустыне что у него ОТНЯЛИ ТАНКИ И НАПРАВИЛИ ИХ НА ВОСТОЧНЫЙ ФРОНТ. (Мнда отличной помощю нам был этот африканский фронт). Стратегический отход из Италии немцы сделали так что амеры, при всём своём превосходстве в воздухе НЕ СМОГЛИ отрезать и уничтожить немецкую группировку.
Про то что при ударе в Арденнах Черчиль и Рузвельт умоляли Иосифа Виссарионовича начать наступление РАНЬШЕ ПЛАНА ДАБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ ПЕРЕБРОСА НЕМЕЦКИХ ДИВИЗИЙ В ПРОРЫВ И РАЗВИТИЯ УСПЕХА. Амеры очень преуспели в массовых бомбардировках жилых кварталов. Кстати, именно поетому в Нюрнберге люфтваффе не судили за налёты на жилые районы. "Как то неудобно судить немцев за налёты на города здесь, в Нюрнберге где единственное здание которое уцелело это то где мы их судим" - Прокурор Джексон.
Однако необходимо указать на мужество парашютисов защищавших Бастонь. Стояли до последнего.
И то что снабжение было у амеров на высоте достойно лиш похвалы. Неужели вы думаете что советский солдат был бы менее стоек если бы его кормили лучше. Хотя проблемы были. Иногда сериозные (Читайте Омара Бредли), иногда смешные (с нашей точки зрения). Один американский генерал жалуется что "В виду недостатка винтовок М1 пришлось вооружить половину дивизии винтовками Спрингфилд". Однако следует заметить что амерам не грозил захват их земель. Они могли позволить себе иметь 3 солдата в тылу на 1 солдата в окопе. А то КОГДА они высадились и КАК они высадились. Читайте Букс, зей ду рул. 1) План ослабить и СССР и Германию дабы увеличить своё послевоенное влияние было. Рейд на Дьепп был создан именно для того чтобы убедить Сталина что высадка невозможна. (Хотя на Иводзиме и Окинаве амеры высаживались не имея такого превосходства как они имели в Нормандии, и ничего, захватили и то и другое. И без Бриттов). Высадка в Нормандии осуществлялась в условиях ТАКОГО превосходства что завалить её не смог бы и дебил. Достаточно прочитать в докладах немцев что после того как амерские линкоры и бомберы отработали по немцам, немцы должны были ОТКАПЫВАТЬ свои ПАК-40 из под песка. Что у немцев не было даже торпедных катеров и эсминцев или ПЛ для аттак по десантным судам. Что у немцев было 3 Мессера в качестве ПВО в раионе пляжа ОМАХИ. Что Гитлер отобрал руководство панцердивизиями у Роммеля а сам уехал в отпуск и его адьютанты ОТКАЗАЛИСЬ "беспокоить его". Достаточно вспомнить что перевес десанта над обороняющими частями был ОГРОМЕН. Американцы обладали полным превосходством в воздухе. (И их Б-24 благополучно отработали по своей же пехоте - М. Риджуей Воспоминания Солдата).
Американцы дрались не против фашизма, они же его и снабжали, а бриты/французы его подкармливали против СССР. Британский принц был членом нацистской партии.
Американцы заработали отличные бабки на снабжении и бриттов и СССР (вспомните только старьё эсминцы в обмен на базы, пара которых ЗАТОНУЛА В ЧИСТОМ МОРЕ ПО ПУТИ В АНГЛИЮ). И защишали они лишь СВОИ геополитические интересы. Так же как и сейчас. В 1939 году "гуманист" Рузвельт побоялся "рассердить Гитлера" и отправил НАЗАД корабль с еврейскими беженцами из германии. ВСе они погибли в концлагерях. Так что о "непринятии фашизма в демократической стране" не может быть и речи. Очень многим в США и тогда и теперь нацизм очень даже нравится..

Теперь по поводу "одна винтовка на троих и 3 патрона на взвод". Такие же ситуации были везде. И у бриттов (особенно после их разгрома во франции/Дюнкерка, когда бритты начали строить бронеавтомобили бронированные... камнями. (два листа железа, между ними битый камень). То же самое было в 1941г у амеров, когда у морпехов просто НЕ БЫЛО боеприпасов, а флот летал иногда даже на древних Баффало. Проблемы были не в том что оружия не было. Мосинок было - даи боже. А проблемы были СО СНАБЖЕНИЕМ. Ну за это надо винить не Сталина, а идиотов генералов которые только и могли что саблями махать и не понимали что так как велась гражданская война уже войны вестись не будут. Проблемы были с современным вооружением. Учтите что Россия технически отставала от Европы и штатов ещё ДО первой мировой и революции. Например, посчитайте сколько авиамоторов, подводных лодок, танков, линкоров/Дредноутов сделали в России до 1917 года? Даже мосинками и револьверами не могли обеспечить армию. Винчестер продавал нам винтовки под русский патрон, а смит и вессон "Русскую модель револьвера". Отставали лет на 10 минимум. Могу лишь повторить что крепостничество (считайте что почти что рабство), было упразднено в россии в тот же год что и в Англии поехали электрические трамваи. А ведь именно это определяет технологичность страны - насколько технологии вошли в повседневную жизнь. Потом гражданская война. Разруха.
Отстали ещё больше. Советское Руководство во главе со Сталиным понимало что война будет и скоро. Потому проводили индустриализацию. Аграрные страны не могут выиграть войн против индустриальных. Почти догнали. На начало Великой отечественной, мы отставали в авиамоторах всего на 2-3 года от Германии, в танковых моторах - на год. В металлургии на два года. В оптике на 5 лет. В качестве обработки и вытачивания деталей - года на 2-3. Будь у нас образованное население как в германии (где грамотность была почти что поголовная) многих проблем бы не было, догнали бы, и всё было бы ОК.
Так что оружие было. По крайней мере винтовки, гранаты и патроны. Вон одномы батальону немцев в польше вовремя не подвезли боеприпасы. Они жаловались что у них было "по одной обойме на солдата". Но немцы же, даже проиграв войну не плачаться и не причитают что мол было 1 гевер на отделение. Бритты, кстати, которых Роммель имел как хотел в пустыне не жалуются на "архаичные Ли Энфильды" и 3 патрона на отделение. Хотя такое имело место быть... Бритты ВОИНУ закончили с тем же Ли Энфильдом 7.7мм (.303) с каким они начали ПЕРВУЮ МИРОВУЮ>... Кстати завываний по поводу "Древних максимов" вы от бриттов тоже не услышите, хотя свои максимы-виккерсы у них тоже были до конца войны. Даже БРЕН они содрали у чехов. И ничего, не комплексуют.... Такие ситуации были У ВСЕХ. Вы ещё расскажите про заград отряды "за каждым полком". "Зачем тратить деньги, вести безоружных солдат на фронт и расстреливать при попытке отступления - их гораздо дешевле расстрелять на призывных пунктах, не тратить средств на перевозку и питание" - И. Кошкин.
С танками, авиацией и артиллерией были трудности. Ну не могли наши осилить высокотехнологичные боеприпасы как Панцергренайд 39 или ПЦГ 40. Квалифицированных рабочих не было. Потому же и сидели на "несчастной хиспано сюизе" и не осваивали другие движки.
А главная трудность была в отстутствии образованного и компетентного комманд состава. Его и не было в Русской армии. Откуда ему взятся в Советской? Традиция что "Бабы новых нарожают" очень древна. Посему презрение к снабжению. Небрежное отношение к солдатской жйзни - ошибочные традиции Русской, а как последствие и Советской армии. "За хорошую порцию гуляша и за бочонок пива солдат сам пойдёт драться с кем угодно"... Да и сам подход "Не пощадим своих жизней, животы положим за веру царя и отечество" порочен. Правелен другой подход "Не пощадим жизней врага, замочим казлов за страну нашу". Разница очень велика. Кстати, приказы о том что "солдат сдавшихся в плен" считать изменниками созданы не Сталиным. А Николаем 2-м.

Роммель гонял бриттов и амеров по пустыне как сидорову козу. Сломайся бы СССР. Кирдык был бы и Бриттам, и США. Да, они помогали. Но в основном только себе. К сожалению солдату которого шлёпнули, как то всё равно. А о настроениях в США по поводу войны читайте книги СОВРЕМЕННИКОВ: Нагие и Мёртвые, Тонкая Красная Линия, Однажды Орёл.... Книги Рулят.
А из полководцев, могу порекоммендовать Омара Бредли. Поменьше слушайте амерскую пропаганду (её пишут ДЛЯ американцев чтобы повысить уровень патриотизма и увеличить запись людей в армию, посмотрите кто дал бабки на того же Раиана - Ю ЭС АРМИ) и побольше читайте исторической литературы, причём не Резуна.

А что касается генералов. То проблема России ВСЕГДА была в малообразованности. И если при СССР образование поставили во главу угла, то сейчас опять возвращаемся к тому что было. Гениальный Русский/Советский генерал не будет уступать ни в чём гениальному немцу или там амеру. Но СРЕДНИЙ уровень образования среди офицеров как русской так и советской армии был НИЗОК. А про износилования не надо. Были приказы о "Моральном облике советского солдата".
В германской армии таких приказов даже не было. И насильников довольно быстро ставили к стенке или отправляли в Сибирь убирать снег, где они завывали о том что они "Узники совести и были противниками сталинского режима"... Ну не надо сразу верить всему плохому о своей стране. Сперва почтайте, поговорите, спросите. И читать надо не Бивора а архивы НКВД и армии. Посмотрите также сколько амеров, осовенно чёрных были отданы под трибунал за насильничание на оккупированных территориях или на территориях союзников (Исландия, Ирландия, Англия). Всё станет ясно.
Скажем так, что немецких офицер во времена первой мировой о своих солдатах не говорил "Быдло". Даже будучи дворянином или выходцем из Прусской кадетской традиции.
А про невежество наших же офицеров писал и Суворов, и Кутузов, и даже Толстой (крымская).
Про "качество" нашего флота можно рассказывать только анекдоты. Крымская, Японская и 1я мировая были прелюдией того кластерфака, который был у нас на флоте во второй мировой. Даже занюханная Италия добилась больших успехов на море чем СССР. Достаточно вспомнить о том что НИ ОДИН НЕМЕЦКИЙ ТОРПЕДНЫЙ КАТЕР НЕ БЫЛ ПОТОПЛЕН В МОРСКОМ БОЮ НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ. Наш флот, как был самотопами (см Крымская, Японская войны), так и остался.

Что же касается "Русского народа". То его не было. Да и сейчас его нету. Просто НЕТУ.
Чистокровых русских просто нема, разве что в Новгороде. У кого бабушка еврейка, у кого дедушка пират... Да и татары, крымские или монгольские везде постарались. Кстати, по ГСС в процентном отношении первые не русские а БЕЛОРУСЫ.
И был именно СОВЕТСКИЙ народ. На то и была пропаганда. Потому и выстояли. А сейчас, именно националистской пропагандой всякая мразь разтащила страну на "улусы" чтобы иметь власть хоть в каком то гондурасе. Потому и проигрываем сейчас западу на всех фронтах, потому и уменьшается население россии на 200 чел в день. Гитлера победили, а самих себя не смогли...

[FeDOS]

2 Tigerclaw
Впервые с вами согласен!

2 All
Прошу заметить, что в своём первом посте я нигде не говорил, что мы победили без США или, что США не участвовали в войне, и нигде не говорил, что Наше Правительство тогда и сейчас - ангелы, я только сказал, что война - смерть (не сахар) для народа, и бизнес (сахар) - для сильных мира сего, а со второй мировой больше всех купонов сострегли американцы!
Да и то ещё плохо, что у нас к своему народу относятся на много хуже, чем, допустим, немцы или англичане к своему! Здесь я в основном о правительстве говорю, но может и не только правительство...

2 deddem
Не надо сравнений с животным мирым, зверь убивает, только когда хочет есть ни больше ни меньше, сытый зверь - не убивает, и гибнут как правило слабые! А человек не таков, он готов на всё для дальнейшего обогощения, а на войнах гибнут самые смелые, благородные и здоровые - цвет нации и человечества, а не падонки из кабинетов.

"Война - естественное состояние человечества"
Постоянное, неотвратимое, называйте как хотите, но только естественным не надо, это состояние противно, безобразно и несёт смерть!

[deddem]

Не надо сравнений с животным мирым, зверь убивает, только когда хочет есть ни больше ни меньше, сытый зверь - не убивает,

Благоглупость, придуманная людьми, не видевшими, как звери убивают друг друга за территории. За самку. За место в стае. Просто от плохого настроения. Совсем не голодные.
Человек - это такой же хищник, как и остальные. Единственное его отличие и преимущество - умение компенсировать свои слабости самодельными орудиями. И то - если в стае обезьян кто-то случайно научится применять камни и палки, то если вождь не прибьет опасного смутьяна, этому быстро научится вся стая и передаст умение по наследству. Так что людям просто в какой-то момент сильно повезло.
А вообще - это вопрос более философский, а не исторический.

[FeDOS]

Пожалуй, действительно философский, но философия не отделима от истории.
Да звери убивают за территорию, за самок, но делают это сами, а не гонят на смерть других (ну тут можно про стаи волков поговорить, но там вожак сам получает сполна в бою, если можно так выразиться, на ровне со всеми), которые получат за участие с полна, часть погибнет, часть - вернётся калеками, часть - потеряет родных и близских, а потом все будут получать нищенские компенсации (на примере России) за бесценные но тем не менее потерянные человеческие жизни. Конечно честь и слава - громкие слова, но пройдёт время и это начнёт забываться, а ещё чуть погодя их измажут в грязи за вдруг вскрывшиеся военные преступления (изнассилования, грабёж), а людей столкнувших эти массы назовут гениями и они получат деньги и почти безграничную власть!

[Freiksenet]

Раньше "вожаки" людей тоже получали сполна в бою.

[FeDOS]

2 Freiksenet, deddem
Вы доказываете, что люди тоже, что и звери. И вроде как, вы этим сходством хотите войну оправдать, что вот мол и так - естественный закон природы. Тогда почему вы против бытовых убийств или бандитизма, или против национализма в отношении кавказцев или китайцев, которые вторгаются в нашу среду обитания?

[FeDOS]

Вы спросите, зачем всё это? И скажите: "идеализм, а войны есть и будут - и это суровая правда жизни", и будете правы, но дело несколько в другом: если мы не можем остановить войну, то должны научится "продавать" наши жизни подороже, как это делали европейцы и американцы, и что видно из различий в уровне жизни у нас и у них. Пусть звучит даже более дико, чем слова о естественности войны для человечества, и, возможно, отдаёт популизмом. Но если правительства нас обманывают и обогощаются на войнах, то почему бы и нам не извлечь из этого прибыль, хоть малую, но извлечь, не для нас самих - но для детей!

Теперь в этом же направлении, но про WWII. СССР победил, победил по экономическим, политическим, стратегическим, тактическим, дипломатическим причинам, победил, потому что обладал огромными естественными богатствами и впечатляющими людскими ресурсами, как ни цинично это звучит. Да и немцы завязли на наших дорогах и в снегах, да и союзники чем-то помогли. Но в первую очередь потому, что немцы и японцы, итальянцы и англичане, французы и американцы "продавали" свои жизни ради лучшей жизни, а наши деды и прадеды были прижаты к стенке, не только врагами, но и диктатурой, бедностью, отнюдь не райским климатом, да и сколько жизней было отдано раньше на полях революции, гражданской войны, индустриализации! Но всё это в конечном итоге вылилось в несокрушимый народный порыв (в основной своей массе славянский), пусть и звучит несколько по-Толстовски. Но мы победили защищая Родину и справедливость! - А не торговались по поводу цены наших жизней - как тогда говорили с гордостью: "Всё на алтарь победы", а сейчас говорят с надменным пафосом! Помните героев и их подвиг!

[Dargot]

Приветствую!

Отдельно про грабежи:

Был не грабеж, было просто "тащу что вижу" [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:D
По рассказам что из Германии тащили просто все до чего могли дотянуться - швейные машинки, дребедень вроде духов... И это было настолько массовым явлением что никто никого за это не притягивал к ответственности. Чем выше звание тем больше тащили. Другое дело что насилие над мирным населением и правда каралось жестко, если не жестоко.

В какой-то мере это верно - "трофеи" брали так, что мама не горюй. Но тут прокомментирую особо.
Во-первых, просто невозможно контролировать имущество каждого конкретного солдата - данную швейную машинку или данный аккордеон он мог украсть, подобрать в разрушенном доме, сменять на банку тушенки(условно говоря) на базаре... Если именно по бесчинствам в отношении мирного населения есть конкретные потерпевшие, то вести дознание по каждому появившемуся у солдата аккордеону физически невозможно.
Во-вторых, заставить армию-победительницу вести себя в покоренной стране (которая, к тому же, получше нас жила), и армия которой несколько лет терзала НАШ народ и НАШУ территорию, как в музее невозможно по моральным соображениям. Напротив, разрешение немного поправить материальное положение за счет побежденных в данном случае позволит, так сказать, "выпустить пар".
В-третьих, контроль за тем, кто сколько взял трофеев был. Если с обычными солдатами/офицерами особенно не парились (ну что он возьмет? Аккордеон? Фотоаппарат? Мотоцикл? Набор серебрянных ложечек? Не смешите мои тапочки...), то за генералами, которые имели возможность хапнуть в совсем иных масштабах, следили негласно но подробно. В частности, мой дед со стороны отца сразу после Победы был связистом в штабе Дунайской флотилии (если я правильно запомнил его рассказы), и он рассказывал, что очень быстро, то ли в мае, то ли в июне 1945-го, именно этими вопросами вплотную занялся СМЕРШ.
И уже после войны многих достаточно высокопоставленных генералов за хищения "в особо крупных", посадили (впоследствии те, кто выжил, естественно, объявили себя репрессированными ни за что ни про что)
Ну и в четвертых. Подобное поведение, мягко говоря, не только для нас было характерно. В качестве иллюстрации можно посмотреть отличный американский фильм Band of Brothers - там очень хорошо показано, как наши союзники так же тащили все, что плохо лежит. За что я их, естественно, нисколечки не осуждаю.

[Dargot]

Приветствую!

Извини, но я именно это и сказал. Что да, велись бои, но нас так легко вышибали отовсюду - что это было просто невероятно.

Нас "вышибали" не потому, что моральные качества войск были низки, а за счет превосходства на оперативном, и, частично, на тактическом уровне. Вы с соседом можете быть суперотважны, но если на соседа навалился 5-кратно превосходящий противник - его суперотвага не поможет ему, а когда танковый клин проедется по твоим тылам, твоя суперотвага не поможет тебе.

Опять же, часто (опять же: я не говорю "всегда") отступление наших войск было паническим и неорганизованым - бросали оружие, технику...

По большей части технику при отступлении бросали либо вследствие неисправности (она может быть пустячной, но времени на ремонт нет совсем), либо вследствие недостатка горючего - котел-с...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

Теперь я рассказываю детально, боюсь я недостаточно точно выразился. Да, за Киев повоевали, и генерал который тогда командовал обороной этого района (не помню точно имени), получил приказ отступать. Он самовольно даже немного затормозил с этим решением, после чего его отдали под трибунал, а войска отступили. И уже за Киевом попали в "котел". После этого за Киев сражалось ополчение, но недолго (если не ошибаюсь, без армии, полностью Киев захватили за день-два). До последнего за Киев никто не держался, как за Сталинград, или Москву - он был не более чем опорной точкой - стало невыгодно - оставили. Равно как и другие города, это нормальное явление, я никого не обвиняю, более того - понимаю почему это было сделано - просто "истина дороже": грудью стояли только месные жители, а армия отступала, отступала, отступала...

Ну так и правильно отступала в той ситуации! С чисто военной точки зрения, после того, как немецкие танковые группы прорвались 1-я южнее, а 2-я севернее Киева, оборонять его было уже бессмысленно - войска в котлах гибнут крайне бесполезно. Другое дело, что тут большая политика вмешалась - сдавать Киев во время переговоров с союзниками невыгодно политически.
Но с военной точки зрения, повторюсь, было наиболее правильным отвести войска сразу же после того, как стало ясно, что танковые клинья к северу и югу остановить не получится, да еще и местных жителей призывного возраста с собой забрать - сопротивление в окружении до последнего патрона, конечно, героическое, но, увы, жутко неэффективное...[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:(

[deddem]

сопротивление в окружении до последнего патрона, конечно, героическое, но, увы, жутко неэффективное

Кстати, очень разным оно может быть. И сильно зависит от личности руководящего. Один может лично возглавить отвлекающую атаку и погибнуть в ней, позволяя другим спастись. Другой может почти полгода играть в кошки-мышки, утюжа немецкие тылы и отвлекая на себя изрядные войска, а затем выйти к своим кружным путем по приказу Ставки. А третий будет уныло сидеть в избушке с ППЖ, слать сиротские телеграммы в центр и постепенно терять управление остающимися войсками.

[Dargot]

Приветствую!

Кстати, очень разным оно может быть. И сильно зависит от личности руководящего. Один может лично возглавить отвлекающую атаку и погибнуть в ней, позволяя другим спастись.

Это не есть "сопротивление до последнего патрона", это прорыв на соединение к своим войскам. Правильный выход.

Другой может почти полгода играть в кошки-мышки, утюжа немецкие тылы и отвлекая на себя изрядные войска, а затем выйти к своим кружным путем по приказу Ставки.

Вариант возможен. Уход в эдакие полупартизаны. Но это тоже не "сопротивление до последнего патрона" по схеме "Умрем, но не сойдем с этого места".

[deddem]

2Dargot
Первое - это 33А под Вязьмой и, в какой-то степени, 16А под Смоленском.
Второе - это 1гв.кк и 4вдк под Вязьмой (группа Белова)
Ну а третье - и так ясно, кто.

[Reinado]

2Dargot
Первое - это 33А под Вязьмой и, в какой-то степени, 16А под Смоленском.
Второе - это 1гв.кк и 4вдк под Вязьмой (группа Белова)
Ну а третье - и так ясно, кто.

А еще было и четвертое--- 5 армия Потапова!