"мрачные" Сеттинги, К чему бы это?

[б. Яга]

Заметила закономерность: в последние пол-года на форуме куча обсуждений сводится к "мрачности" и "безнадёжности" тех али иных сеттингов. В Вархаммеровском форуме - тема "Угрюмая мрачность сурового WH40.000". В World of Darkness - тема "Мрачность Werewolf: The Apocalypse". Не совсем в форуме "Седьмого Моря", но по теме близко - м-р Гаррет со "Служанками". В равенлофтовском форуме уже по крайней мере года два продолжаются эксперименты Кракена. В общем форуме по D&D то и дело всплывает "Миднайт".

Как вы думаете, откуда такая тенденция? Мировой кризис, у народа деньги кончились и началась глобальная депрессия? Али иные причины?

[mirror]

По моему там все началось с Кракена с его универсальными 'принципами мрачности'. Но я толком не вникал в те дебаты.

[Aen Sidhe]

Заметила закономерность: в последние пол-года на форуме куча обсуждений сводится к "мрачности" и "безнадёжности" тех али иных сеттингов. В Вархаммеровском форуме - тема "Угрюмая мрачность сурового WH40.000". В World of Darkness - тема "Мрачность Werewolf: The Apocalypse". Не совсем в форуме "Седьмого Моря", но по теме близко - м-р Гаррет со "Служанками". В равенлофтовском форуме уже по крайней мере года два продолжаются эксперименты Кракена. В общем форуме по D&D то и дело всплывает "Миднайт".

Как вы думаете, откуда такая тенденция? Мировой кризис, у народа деньги кончились и началась глобальная депрессия? Али иные причины?

Ну, раз эксперименты продолжаются года два, то кризис тут не причём. Я не думаю, что Кракен такой мегаэксперт, что предвидел текущую ситуацию за два года.

А причина одна - новые системы, поэтому интересные. А сеттинги сами по себе не радостные. Клёвые рулбуки, отменный арт, грамотная атмосфера. Вот и обсуждают.

Помню, году в 2004 точно также на ролемансере обсуждали "мрачность" киберпанка и первого ВоДа.

[Pigmeich]

Потому что тем, кому нравиться то, во что они играют, не участвуют в обсуждениях. А ДнДешники вообще из своих форумов не высовываются.

Потому обсуждают те кто в вечном поиске. Из-за вечности поиска мир окрашивается в серые краски и становиться мрачным. Отсюда и стремление.

И порно-хоррор всегда популярен будет. Кстати, давайте про порно-хоррор на ru.rpg.wikia напишем?

[Radaghast Kary]

Добрых, весёлых и бесшабашно удалых сеттингов и игр как бы вообще в мейнстриме последние годы маловато, всё как-то больше мрачное, готичное и «те, кто останется в живых, будет завидовать мёртвым». Мода такая. Ну а что издаётся, то и обсуждается…

[Radaghast Kary]

Потому что тем, кому нравиться то, во что они играют, не участвуют в обсуждениях. А ДнДешники вообще из своих форумов не высовываются.

В дыныды мрачность тоже уже узаконили: points of light — это как раз весёленькая концепция «даже если нам сейчас нормально, то вообще в мире всё просто п…ц».

И порно-хоррор всегда популярен будет. Кстати, давайте про порно-хоррор на ru.rpg.wikia напишем?

Давайте не надо

[Pigmeich]

Radaghast Kary, points of light это концепция для «научного» объяснения почему персонажам всегда монстров и злыдней хватает для поднятия ещё одного уровня. Мрачности там не замечено, только в виде антуража.

[koxacbka]

Мрачности там не замечено, только в виде антуража.

фраза немного противоречива..тебе не кажется?

кстати

Most of it is monster-haunted wilderness, and the centers
of civilization are few and far between. Common people
don't venture into strange parts, and travel between towns
or kingdoms sticks to a small number of lightly used roads.
Commoners are scared ofwhat's in the old forest or beyond
the barren hills at the end of the valley, because anythin8
might be out there, and the vast majority of anything is probably
hungry or hostile. Venturing away from the "base town"
is something adventurers do.

POINTS OF LIGHT IN A BIG, DARK WORLD - это как раз полное название сеттинга=) думаю не стоит упоминать как можно перевести слово Dark...все сдесь присутствующие на это способны =)

[Kawota]

Ой, а ведь как раз "dark" - слово весьма многозначное. Вроде тут не так давно его обсуждали в теме про "темных магов" . Как говорила моя преподавательница на первом курсе ин-яза, обычно в английском языке чем слово короче, тем больше у него значений .
Points of Light сама по себе все-таки не несет в себе выраженной окраски. У меня, например, эта концепция ассоциируется с труъ-героикой, трудностями ™ и опасностями ™.

[Геометр Теней]

А мне кажется, что нет явления, как такового. Частое использование термина "мрачность" в последних темах вызвано логичной причиной - одна тема есть отсылка к другой, или вдохновлена ей.
Сеттинги вроде Midnight давным-давно тут обсуждаются, так что каких-то кардинальных перемен вроде нет. (Ну не мне говорить об этом вам, бабушка, заслуженной нимфе равенлофтовского форума! ).
Если выискивать "темноту и безнадежность" в разных сеттингах, то пласт однозначно тёмных и мрачных среди новых не столь уж велик - впрочем, он стабилен. Точно так же, кстати, мало сеттингов однозначно ярких, радостных и веселых. Обычно все где-то посредине.

Что средние сеттинги традиционно несколько более тяготеют к "все плохо, мрачно и ужасно" чем к "все прекрасно, ля-ля-ля!", так это понятно - обычно движущие игру конфликты в таких сеттингах создавать легче, да и из истории про мир, где все в итоге будет хорошо и радостно обычно несколько сложнее выжать полный потенциал, чем из истории о мрачном и страшном мире.

[Груша Солончак]

Добрых, весёлых и бесшабашно удалых сеттингов и игр как бы вообще в мейнстриме последние годы маловато.

Я тоже это заметила. И это очень, очень печально.

[DavidBlane]

"В дыныды мрачность тоже уже узаконили: points of light — это как раз весёленькая концепция «даже если нам сейчас нормально, то вообще в мире всё просто п…ц»"
Это узаконили после того как в Миднайте прямым текстом сказали "мир где монстры часто убивают нпс - рай для приключенцев и ад для этих самых нпс :-)"

[Геометр Теней]

DavidBlane, как бы вы не любили Midnight, все-таки не надо приписывать сеттингу лавры, которыми он не обладает. Покажите мне D&D-шный сеттинг, где монстры бы не нападали на мирное население.
С мира же, где злых сил больше и они в целом сильнее D&D начиналось как факт. Greyhawk, как оказалось после первой систематизации, держался более на балансе между Злыми Властелинами, чем на противостоянии равных сил добра и зла...

[Kraken]

Мрачный смех ДМа...
Меня как-то спрашивали "Почему я так люблю блекуху?"
Пора ответить...по крайней мере - за себя лично.

Я не всегда ее любил.
В перестроечное время я зачитывался "Капитаном Бладом" + "Конаном" (больше под рукой ниче не было).
Народ тогда верил: еще немного, еще чуть чуть - оковы коммуняк рухнут, и все будут жить в Светлой Американской Мечте.
И этот народ тогда любил светлую и легкую фантастику (а потом и Толкиена).

Сейчас мы почти рядом со Светлой Американской Мечтой, в которой деньги - это Все, и "свобода подразумевает выживаение сильнейших"(с) (этот принцип также известен как "закон джунглей" или "человек челоеку - волк").
И только сейчас наши начали задумыватся - а все ли счастливы в Америке?
Мне запомнились слова одной панк-группы:
"На своих деньгах они пишут "In God We Trust"
Но при этом при том
У них каждый второй - садист, сатанист, <неприлично....наркоман в общем>"(с).
И в обществе, где куча садистов+сатанистов+наркоманов+бандюганов+сектантов+еще много чего светлую и легкую фантастику не любят.
Более популярны либо блекухи, либо ура-героики (где герои гасят вышеупомянутых садистов+сатанистов+наркоманов+бандюганов+сектантов).

Я лично выбрал блекуху, потому что в светлые сказки больше не верю.
"Худший пессимист - разочарованный романтик"(с).

[mirror]

Мрачный смех ДМа...
Меня как-то спрашивали "Почему я так люблю блекуху?"
Пора ответить...по крайней мере - за себя лично.

Ууу... народ уже засел за мемуары...

[mirror]

Я не думаю, что Кракен такой мегаэксперт, что предвидел текущую ситуацию за два года.

Мне кажется более вероятным, что Кракен так всех достал, что люди задались вопросом: может ли существовать 'мрак' без присущих ему выкрутасов.

[Agt. Gray]

Люблю сеттинги мрачные, но не безнадежные.
Потому что менять мир к лучшему (что бы это ни значило для конкретного человека с конкретными ценностями) куда интереснее, чем перетягивать одеяло от добра к добру.

[Aen Sidhe]

Мне кажется более вероятным, что Кракен так всех достал, что люди задались вопросом: может ли существовать 'мрак' без присущих ему выкрутасов.

Вполне может быть, да.

Люблю сеттинги мрачные, но не безнадежные.
Потому что менять мир к лучшему (что бы это ни значило для конкретного человека с конкретными ценностями) куда интереснее, чем перетягивать одеяло от добра к добру.

Не соглашусь. Интереснее менять мир. А в лучшую или худшую сторону - это уже как получится.

[Agt. Gray]

Не соглашусь.

А в чем не соглашаешьс? Беспросветно зафиксированный мир (благостный ли, мрачный ли) всё равно никуда не изменишь ни в сторону "хорошо", ни наоборот.
Менять - это здорово. Только мои игроки любят менять в сторону понимаемого ими добра. Потому играю на контрастах, создавая мир, насыщенный проблемами и кризисами.

Насчет "в плохую сторону": лично я бы подписался на "мрачный" ролеплей по расхреначиванию сахарно-сладкого мира до состояния антиутопии. Злорадство тоже эмоция, котоую интересно тешить. И лучше - опять же на контрастах.

[Aen Sidhe]

А в чем не соглашаешьс?

В том, что к добру. Интересен сам процесс изменения мира. А направление - это частности.

[б. Яга]

С мира же, где злых сил больше и они в целом сильнее D&D начиналось как факт. Greyhawk, как оказалось после первой систематизации, держался более на балансе между Злыми Властелинами, чем на противостоянии равных сил добра и зла...

Стоп-стоп-стоп. Вот здесь, уверена, надо делать различия: бывают сеттинги, где имеется, так сказать, временное зло, пусть даже и очень могущественное, но есть вполне реалистичная надежда от этого зла избавиться - и сеттинги, где никакой надежды нет, а "всё будет только хуже". Мне кажется, што классические сеттинги, которые, не будем скрывать, как минимум на половину были "содраны" с толкиеновского Средиземья, тяготели к первому варианту. "Points of Light" тоже именно к нему, по-моему, склоняется: хотя эти самые "Points of Light" окружены непроходимыми чащобами и древними развалинами, полными уж-ж-жасных чудищ, на то и герои, штобы чудищ побеждать, сквозь чащобы проходить и развалины зачищать.

Насколько я поняла из знакомства с Midnight, WH40.000 и "старым" World of Darkness (хотя признаюсь, знакомство исключительно по книгам - ни в один из энтих сеттингов я не играла), там дело обстоит иначе: не только сейчас всё плохо, но и никаких надежд на улучшение нету. Израдор истребляет последние очаги сопротивления, Император уже десятки тысяч лет медленно угасает в Золотом Троне, обитателям Мира Тьмы в конце концов приходит Апокалипсис. И вот здесь обращаю внимание на замечание Aen Sidhe, што играть антиресно тогда, когда персонажи могут изменить мир. Ведь как раз в "безнадёжно-мрачных" сеттингах его менять некуда. Всё мрачно и лучше оно не станет. Чаво менять-то?

[Геометр Теней]

Ну, бабушка, тут все дело в масштабе рассмотрения. Вот в нашем мире и во всех "псевдореалистичных" сеттингах каждый когда-нибудь умрет. Это неизбежно. "Когда тебя несут к сырой могиле,
Бедняк ты или рыцарь - все равно.
Нет лат таких, чтоб от судьбы укрыли.
И королям стать прахом суждено".
Но это редко кого вынуждает сесть, опустить руки и ждать смерти. Хотя ее приход, вроде, и не отменишь.
Персонажи при этом вполне могут менять мир, просто они не могут остановить грудью лавину. В том же Мире Тьмы наступление Последних Ночей вовсе не обязано обесценивать усилия персонажей по "изменению мира" - напротив, оно может придавать особую ценность их усилиям и остроту моменту.
Вопрос в масштабе целей и фокусе игры. Сеттинга, где любое усилие персонажа обречено на провал я не видел. Некие же сеттинговые реалии, которые стоят выше порога усилий персонажей, есть почти везде.
Не будем будить Кракена и заявлять, что мрачный тон сеттинговых абсолютов есть признак определенных жанров, которые существуют давно и не с наступлением пресловутого кризиса появились. Просто скажем - мне кажется, что это просто характерный приём, вот и все. Кстати, обратная картина, когда, напротив, все в перспективе будет хорошо, что бы не творилось сейчас, тоже порой попадается, просто реже. (Потому что до какой-то степени обесценивает усилия здесь-и-сейчас). Большинство же сеттингов, как обычно, нейтральны в этом плане - персонаж может что-то менять, только не в глобальном масштабе, и от него зависит, будут эти перемены к худшему или к лучшему.

[kveldulv]

По поводу "мрачняка в играх". как-то один из игроков сказал, что вот играем по оВоДу в вампиров, там же вроде геенна, там же вроде старцы, последние ночи итд. а у нас группа сотоварищей-кровососов "шарятся" по штатам и европе и нормально так себя чуствуют, ничего не боятся. что мол нужно по морталам поиграть, вот где истинный мрачняк должен быть. ну я и предложил поиграть в Мортал зе Дайинг. После второй минуты описания того, как его персонаж падает с Эмпайр Стейт Билдинг я попросил игрока дать заявки.=)
"Мрачность сеттинга", в моем понимании создается игроками и мастером в игре, поскольку это один из видов атмосферы. Можно в киберпанк играть по типу "жрите землю су..и", а можно и что-то героическое наподобие книг Панова про Анклавы.

[Mr.Garret]

Мрачные сеттинги вещь не такая уж и часто встречающаяся. На мой взгляд, в том же WoD единственный замогильно мрачный сеттинг это Wraith (ну и Great War разумеется). Все остальные сеттинги не столько мрачные, сколько noir-направленные. Нет в них чувства великой трагедии. Да, мир подходит к концу, а мы тут машем когтистыми лапами? Печально? Безусловно. Трагично? Мне кажется, что нет. В конце концов, можно впится зубами в горло вампира и со смехом утащить его за собой в бесконечную тьму.

Равенлофт и Midnight веши хоть и мрачные, но мрак их по сути своей сказочный. Играя в них, мы возвращаемся к тем ощущениям детства, когда читали страшную сказку. В обоих мирах есть надежда на победу. Если в Равенлофте эта надежда подпитывается самим стилем сеттинга, то в Midnight верой в приход героев, которые остановят марш темных сил. Если бы этой веры не было, разве бы сопротивление продолжало биться за свою идею? Сражение (в европейской традиции) имеет смысл только тогда, когда существует крохотный шанс избежать поражения, не так ли?

Служанки вообще модуль не мрачный. Жутковатый и трагический, пожалуй. Но мрачного в нем ничего нет.

Почему игроки любят мрачные миры. На мой взгляд, потому что они связаны с трагедией. Трагедия - же жанр, который способен всколыхнуть в человеке истинные эмоции его души и заставить его насильственным путем определить свой взгляд на мир. Трагедия редко какого человека оставляет равнодушным. Отсидется от нее в уголке не получится, а значит, она позволяет человеку лучше познать самого себя. В том и причина успеха мрачных миров. Вне всякого сомнения они будут популярны до тех пор, пока человечество существует в своем изначальном виде и сражается со своим несовершенством.

[Смирнов]

Заметила закономерность: в последние пол-года на форуме куча обсуждений сводится к "мрачности" и "безнадёжности" тех али иных сеттингов. В Вархаммеровском форуме - тема "Угрюмая мрачность сурового WH40.000". В World of Darkness - тема "Мрачность Werewolf: The Apocalypse". Не совсем в форуме "Седьмого Моря", но по теме близко - м-р Гаррет со "Служанками". В равенлофтовском форуме уже по крайней мере года два продолжаются эксперименты Кракена. В общем форуме по D&D то и дело всплывает "Миднайт".

Как вы думаете, откуда такая тенденция? Мировой кризис, у народа деньги кончились и началась глобальная депрессия? Али иные причины?

Зимняя депрессия.

А на самом деле, просто все у людей, значит, настолько хорошо, что им хочется играть в то, как всем плохо.
Обычно когда у тебя все не очень хорошо, играть в то же самое нет желания.

[Baron von Juntz]

Добрых, весёлых и бесшабашно удалых сеттингов и игр как бы вообще в мейнстриме последние годы маловато, всё как-то больше мрачное, готичное и «те, кто останется в живых, будет завидовать мёртвым». Мода такая. Ну а что издаётся, то и обсуждается…

Общая тенденция в фантастике. Времена оптимистичного взгляда в будущее и веры в то, что завтра будет лучше чем вчера, давно прошли, соответственно и прошлое, и в параллельные миры больше с позитивом не смотрят. Со временем эта тенденция дошла и до РПГ. Это все задолого до кризиса началось.

Если выискивать "темноту и безнадежность" в разных сеттингах, то пласт однозначно тёмных и мрачных среди новых не столь уж велик - впрочем, он стабилен.

Не сказал бы. Если брать популярные сеттинги, то тенденция нагнетать мрачность определенно присутствует. Какие за последнюю пару лет появились популярные сеттинги? Второй ВоД? Там, все традиционно плохо и мрачно (хотя и не везде, новые маги, например, теперь интеллигентствующие гуманисты, правильные до тошноты и вообще эталон УГ, но это единственное исключение). Во второй редакции Экзальтедов все так же мрачно, как и в первой и скоро станет еще хуже. С Темной Ересью и так все понятно. Про Миднайт уже говорили, и даже в новой редакции Fogotten Realms устроили магическую чумку, глобальные катастрофы и напустили мрачности. Так что тенденция есть.

[Геометр Теней]

Ба, знакомые все лица...
Да нет, я бы так не сказал. WoD - черт его знает, я по его жанру не специалист, но по нему судить странно. Вряд ли там бы в принципе можно сделать борьбу за светлое будущее, торжество разума, оптимизм и гуманизм. Все-таки линейки спокон веку были не про это, и это традиция.
FR с его чумкой - так там вроде этот "бабах" просто привел мир к новой модели базовых правил, что от этого наросла безнадежность и мрачность, я бы не сказал. То есть стало больше мест для того, чтобы приключенцам резвиться, но что касается депрессивности настроя мира... Ну, не больше чем чертог Хротгара, за стенами которого бродит Грендель. Это как бы не та мрачность, про которую речь, вроде...

А вот что касается новых популярных сеттингов - это действительно вопрос. Кто сможет перечислить все сеттинги для популярных систем, появившиеся за последнюю пару-тройку лет, чтобы сравнить их дух? А то я тоже затрудняюсь указать, что такого навыходило...


Сходить что ли для равновесия на gameforums и поддержать господина Барона в переводческих спорах? Я тоже считаю, что "Земли кожи" ужасны. Или там уже все заглохло?

[Baron von Juntz]

Вряд ли там бы в принципе можно сделать борьбу за светлое будущее, торжество разума, оптимизм и гуманизм.

Будете смеяться, но еновые маги именно про это. А так вы правы, конечно, но полпулярность ВоДа говорит и о популярности "мрачных" сеттингов.

Насчет FR спорить не стану, так как его очень плохо знаю.

А вот что касается новых популярных сеттингов - это действительно вопрос. Кто сможет перечислить все сеттинги для популярных систем, появившиеся за последнюю пару-тройку лет, чтобы сравнить их дух?

Перечислить все затруднительно. А вот популярные сеттинги (во всяком случае в наших землях), появившиеся я вроде бы все перечислил.

Ну, не больше чем чертог Хротгара, за стенами которого бродит Грендель. Это как бы не та мрачность, про которую речь, вроде...

Вот здесь не соглашусь, Беовульф, это очень мрачная сага.

Сходить что ли для равновесия на gameforums и поддержать господина Барона в переводческих спорах? Я тоже считаю, что "Земли кожи" ужасны. Или там уже все заглохло?

Да нет, там по-прежнему некоторые люди требуют доказательств, почему земли кожи звучат ужасно и почему это некорректный перевод skinlands.

[Zuzuzu]

А толку? Аваллоха в своё время забанили здесь, теперь забанили ещё и там. Титан интеллекта, отец локализационной революции, страдает за убеждения.


Я вот не в курсе мансеровских разборок и кто за что забанил Аваллоха. Более того, в связи с этим, не вижу ничего о мрачных сеттингах. Так что устно напоминаю о чём тема и вреде оффтопика. (ave.eail)

: Устное предупреждение (ave.eail)

[DavidBlane]

"Мне кажется более вероятным, что Кракен так всех достал, что люди задались вопросом: может ли существовать 'мрак' без присущих ему выкрутасов."
И каков итог? Может или нет?
На хоррор-форумах считают что его методы очень эффективны