: Ujytdj Sep 19 2009, 00:31

Начало апокалипсиса, давайте обсудим возможные темы для приключений которые могут быть использованы в сценариях с концом мира. Темы на подобии принеси святую гранату а потом отдай нам не катит, или пойди туда не знаю куда и принеси водный фильтр но перед этим завали всю пустыню помоги посчитать всех браминов и т. д. как уже понятно тоже не в счет.

Итак первое что пришло в голову

1. Выживание – Ясно что основная мысль в данном мире будет выживание как отдельного человека так и колонии, человечества…

2. Приспосабливание – выживание и приспособление можно поставить на одну ступеньку но все-таки это разные вещи. Приспособить окружение или приспособить себя к окружающей среде.

3. Власть – могут быть персоны которые могут так сказать ЗАБИТЬ на все думать только о власти, контроле оставшихся и т.д.

4. Объединение – а давайте восстановим все и вся!

Что еще?


В случае если апокалипсис наступил (как в моем варианте) в результате действий науки, то отношение к ней изменяется на враждебное, какие еще могут быть течения идеи которые могут доминировать в обществе в это время.

: Mr.Garret Sep 19 2009, 07:18

>В случае если апокалипсис наступил (как в моем варианте) в результате действий науки, то отношение к ней изменяется на враждебное
Совсем не факт. Подобные тенденции могут превалировать лишь среди малообразованных людей и в маргинальной части социума. Однако, данные социальные группы не смогут сохранить власть в пост-апокалиптическом мире.

Темы для приключения.

1. Перебей недобитков - Апокалипсис свершился, все выжившие грешники. Их надо выследить и уничтожить.

: Agt. Gray Sep 19 2009, 09:49

5. Исследование. Что за хрень разрушила старый мир, и что надо делать, чтобы она не уничтожила и новый мир тоже.

: Minder Sep 19 2009, 10:55

6. Исход - этот мир уже мертв, ищем другой, который еще жив

: Ujytdj Sep 19 2009, 12:46

Mr.Garret

А если взять например что-то на подобии «Трудно быть богом» (это как из кинофильма), средние века когда инакомыслие преследовалось вплоть до костра. А о науке в то время отношение как к бесовщине. Если у власти фанатики то такой вариант возможен.

Agt. Gray

Хорошая мысль. Тут на подобии остатков ученых или народа который хоть что-то понимает в науке. И эти ребята собравшись начинают этакий научный детектив?

Minder

Хорошая идея тут вариантов как можно найти другой мир море. Спасибо.

: Agt. Gray Sep 19 2009, 13:39

Ujytdj, http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15558. См. также рецензию в посте №8 в той же теме.

Научный/оккультный детектив, сай-фай эксплорейшн или менеджмент ресурсов по борьбе с угрозой - это смотря что позволяет сеттинг, и какого рода "конец света" настал.
К примеру, "Эклипс-Фазе" это тайное общество по борьбе с экзистенциальными угрозами цивилизации. Они и ученые, и приключенцы.

: Геометр Теней Sep 19 2009, 13:40

7. Дивный новый мир. На руинах старого разные группы пытаются построить разные версии "очищенного от бед былого мира" общества. Почти наверняка они приходят в противоречие.

8. Новый виток. Хотя старый мир погиб, конфликт (или иной корень бед) его разрушивший не исчерпал себя до конца. Старые противостояния продолжаются в новых условиях - вплоть до эйнштейновских войн палками, камнями и ослиными челюстями или восстановления проблем старого мира в новой обертке.

: б. Яга Sep 19 2009, 15:22

* Герои пытаются вызвать конец света, чтобы покарать погрязших в мерзости грешников, заполонивших мир.

* Конец света наступил, война сил Добра с силами Зла закончилась, всех достойных взяли в обитель богов, всех недостойных свергли в преисподнюю. Из руин вылазят самые умные, которые успели попрятаться, и обнаруживают, что свойства мира радикально изменились. Например, теперь души умерших никуда не уходят - ни небесам, ни преисподней эти трусы не нужны... Что делать дальше?

* Конец света наступает - но выясняется, что всё, что было известно персонажам о нём до сих пор, было потусторонней пропагандой. На самом деле потусторонний мир устроен совершенно иначе, а пропаганда была нацелена на выведение самых "вкусных" душ. Удастся ли героям спастись от объединённых сонмов ангелов и демонов, пришедших на сбор созревшего "урожая"?

: Геометр Теней Sep 19 2009, 16:50

Ужас... Кракен меня проклял упадком творческих сил. Творю банальности - мои так и неотправленные в последний момент на "Кашевар" "Загроботы: В поисках тени Грааля" как раз про это были в общих чертах. Даже первая фраза была "Всё началось с конца света..."

: б. Яга Sep 20 2009, 12:02

Не вспомню сейчас автора, но был такой рассказик: наступает Армагеддон, руководство им передают в руки профессионалов-военных (а то ведь дашь порулить любителям - и проиграют Силы Добра, как пить дать), те отправляют на поле боя исключительно полностью автоматизированную технику. Силы Добра, естественно, побеждают, и праведники-победители - то бишь, автоматическая техника - возносится в небеса, сопровождаемые очень удивлёнными взглядами людей, которые энту технику туда отправили

: Геометр Теней Sep 20 2009, 17:16

http://lib.udm.ru/lib/SHEKLY/battle.txt

: Progenitor Sep 20 2009, 17:20

рассказ этот называется Битва, а автор его - Роберт Шекли

: Cornelius Sep 20 2009, 18:56

Моя идея несколько перекликается с тем, что написал Art. Gray и наверное еще с чем нибудь. В бесконечно сложном мире трудно придумать что-то уникальное.))

Десять веков прошло со дня Апокалипсиса. От цивилизации почти ничего не осталось, кроме развалин городов, огромных кратеров и непонятного вида монстров. А еще демонов - навзчивых видений, которые посещают людей в местах бывших катастроф или просто воспоминаний, ночных кошмаров. Человек, попавший под власть демона, начинает видеть и слышать то чего нет. Он бросает свой дом и своих близких в поисках демона, попутно узнавая, что же произошло в прошлом, кем (или чем) был демон(ы)... и либо окончательно сходит с ума либо умирает от голода, жажады и болезней.

Существует особая каста (организация, мистический орден), члены которого намеренно приходят в места катастроф, чтобы избавить немногочисленные разрозненные поселения выживших людей от сумасшествия и видений демонов. А для этого нужно принять демона(ов) в себя и на свой страх и риск пройти его путем до самого конца.

Далее эту идею можно развивать до бесконечности. Придумать второй орден, который не освобождает, а подчиняет демонов, чтобы манипулировать людьми и пр.

: Мышиный король Sep 21 2009, 03:26

Преображение мира в совершенное высшее состояние и обращение в небытие всего лишнего. Задача - найти Путь к Совершенству. Спасение.

Как вариант - тема MtA, если убрать составляющую хоррора - задача вызвать Апокалипсис, достичь Возвышения.

: Ujytdj Sep 21 2009, 21:09

От спасибо ребята, идей море. Есть о чем покумекать.

А тут еще пара мыслей, когда заводов просо нет можно ли создать лампочку, или дирижабль например?

Вот он настал, приспосабливаемся мы помаленьку, а что из чего делать? Знания то потеряны, не все но изрядное их количество, инструментов тоже нет дабы что-то создать. А те кто могут, то такие люди на раз хват и или в рабстве на хозяина работают либо в племени самые важные. Так вот какой технологический уровень возможен во времени после конца света, если учесть ну скажем ядерную войну.

: Agt. Gray Sep 21 2009, 23:46

Ujytdj, http://forums.rpg-world.org/index.php?showtopic=15558. В Эклипс-Фазе уровень технологий не пострадал вообще, так как почти все научно-технические достижения цивилизации были скачаны из баз данных умирающей Земли. А вновь воспроизвести их в материальном воплощении помогло молекулярное производство.

Случай ядерной войны в примерной современности подробно рассмотрен в играх Twilight 2000 (и Twilight 2013). Погибает современная инфраструктура и, следовательно, та промышленность, которая зависит от межотраслевого взаимодействия. При достаточной организации, я думаю, есть шанс не съехать ниже технологического уровня 1900 года и какое-то время поддерживать и более современное производство. Но при отсутствии организованного руководства люди будут использовать разве только то, что еще не пришло в негодность.

: Мышиный король Sep 22 2009, 00:28

Не стоит недооценивать сложность технологий 1900 года, да и более ранних периодов тоже. На самом деле насколько я понимаю до Возрождения включительно. А для более ранних нужны специфические знания.

: Геометр Теней Sep 22 2009, 16:44

Просто "ядерная война" ни о чём не говорит, без деталей вроде масштабов, пораженных областей и пр. Мировая ядерная война с атаками по ключевым промышленным центрам и местам скопления населения, согласно моделям времен противостояния СССР-США - это с большой вероятностью уничтожение человечества как биологического вида (и большей части жизни на Земле заодно). Постапокалиптическое хозяйство будет вести особо некому. Локальные конфликты могут иметь иной эффект, но тут слишком размытые данные.

На самом деле всё упирается в количество выживших людей, знания и степень готовности к войне (насколько были совершены приготовления к восстановлению). На деле в условиях, когда специально и прицельно не разбомблен каждый хутор и радиоактивные пятна спекшиеся в стекловидную массу остались на месте крупных городов, но не каждого Верхнего Замухранска, можно довольно быстро наладить производство уровня... Ну, скажем, конца XIX-начала XX века во многих отраслях. Нужны только знающие люди - всё остальное уже менее важно, хотя есть ряд ключевых ресурсов. Технология - это не магия какая, она воспроизводима, цепочки "инструменты, которые нужны чтобы изготовить инструменты, пригодные для создания (вставьте название)" не настолько длинны.

: Мышиный король Sep 22 2009, 17:02

Цепочки может и не длинны, но комплексны. Ведь очень много взаимосвязей в сложной структуре, которой является производство, выпадение некоторых ключевых узлов может привести и к неработоспособности системы в целом. Сами технологии разных эпох сильно отличаются друг от друга, знания как работает одна из них может оказаться недостаточно, чтобы запустить другую.

: RedTalon Sep 22 2009, 17:03

Как это не длинны? Одна выработка электричества в промышленных масштабах чего стоит.

: Мышиный король Sep 22 2009, 17:13

А ещё мне кажется, что настоящая длина цепочки лет в триста. Ведь современное состояние технологии оформлено непрерывным развитием века с XVIII.

: Геометр Теней Sep 22 2009, 17:26

Вы преувеличиваете специализацию нашего мира. Одна из целей образования - давать общий базис. Любой грамотный естественник вам расскажет основные технологические принципы - он может быть специалистом в одной области (и знать её детали в совершенстве), но хотя бы грубую рабочую схему по другой части соорудит. Всё равно же понятно, что в случае постапокалипсиса до многих областей дело дойдет не в списках первой необходимости. Если потребуется воздушное сообщение - вряд ли будут запускать сразу производство современных самолётов.
Тем более, что учёный (и нормальный инженер) отличается от дрессированной обезьяны именно тем, что он не одну схему воспроизводит, но знает картину в целом. Потому ситуация "умеем делать только сопла для ракет и больше ничего" - это ситуация во многом гипотетическая.
Вообще, можете посмотреть как идеализированное, но забавное представление пример "Таинственного острова" Жюля Верна - там описан пример пути от ничего (обломки собачьего ошейника вместо ножа и линза для воспламенения трута) до более-менее работающего хозяйства, которое упиралось именно в людской ресурс, а не в какой-либо другой.

До промышленных масштабов надо подняться. Эти цепочки будут создаваться не с нуля, а с промежуточными стадиями. Чтобы потребовалось на ровном месте кучке выживших непременно, допустим, ГЭС масштабов Красноярской - это уже Кафка какой-то. Всё-таки будет создаваться по мере потребностей - и цепочки следующего уровня будут включать цепочки уже отработанные и созданные...

Это найти эту цепочку заняло триста лет (а всерьёз - с палеолита). А воссоздать, зная решения - максимум годы. Это как путь на вершину - первые альпинисты штурмуют её годами, терпят неудачи и снова штурмуют, пока кто-то не пройдет. А потом, когда пути отработаны и знания есть, восхождения становятся делом сложным, но не экстраординарным. Восхождения на Эверест сейчас не удостоятся мировой славы...
Куда серьёзнее будет то, что многие вещи просто потеряют актуальность. Скажем, система трансконтинентальной связи или космонавтика во многих сценариях постапокалипсиса будет долго просто не нужна...

Основное достижение на пути этой цепочки - это именно открытия. Колоссальный плюс нашей современной технологической цивилизации - воспроизводимость. Если открытия сделаны и знания о них не утеряны, они постоянно готовы к использованию если в них есть потребность.

: RedTalon Sep 22 2009, 17:56

Вот и я тоже думаю, что пока дело дойдёт до ГЭС, успеет не одно поколение смениться. А там уже ребром встанут вопросы не только применения, но и сохранения и передачи знаний.

: Мышиный король Sep 22 2009, 18:14

Общий базис это хорошо. Но дело не в том, что "умеем делать только сопла для ракет и больше ничего", а "умеем делать то-то, то-то и ещё то-то, но вот так, а не как это было раньше, а для этого нужно вот это и это". Как бы это сказать, мне кажется, что современный специалист по текстильной промышленности не сможет из подручных средств собрать станок XVIII века (равный ему по эффективности). Он конечно знает всё стадии производства и даже наверное разирается в смежных областях агрономии, но как это ему поможет при отсутствии удобрений и машин? И челнок для зингера наверное не скуёт.

Проблема ведь в том, что на любой стадии технологического прогресса производство комплексно и зависит от существующих в его среде условий. До Возрождения комплексность была низкой, а после нет. Технологии XIX века в свете моих скормных знаний мне представляются очень комплексной системой. Инженер знает картину в целом, но знает ли он картину в целом столетней давности?

В том и дело, что технологии XVIII-XIX века это промышленные масштабы, до которых надо подняться. Но чтобы восстановить и пройти цепочку понадобиться очень много времени, хоть и меньше чем, чтобы найти её. Ведь это будет сравнимо не с восхождением на Эверест сейчас после первоотрывателей, а после них, но даже без их инструментов, только со знанием маршрута.

Кстати, а без системы трансконтинентальной связи как воспроизвести производство резины времени XIX века - без поставок каучука из Южной Америки?



Но ведь кроме информации нужно материальные ресурсы, а также восстановление информации очень долгое время бывшей неактуальной. Ведь знания технологий прошлых веков именно что отчасти утеряны, по причине ненадобности.

: Геометр Теней Sep 22 2009, 19:05

Не надо путать актуальность задачи и возможность осуществления. Это разные вещи. В общем виде сказать нельзя, но чаще, похоже, тормозом будет ненужность (в связи с уменьшением населения и пр.), чем невозможность.


Э, нет! Вы базируетесь на том, что надо повторить путь прошлых эпох. Тогда бы это могло занять века. Но очень многие этапы могут быть пропущены за счёт знания простых технологических "обходов", найденных позже. Собственно, допустим, уже древние греки вполне могли строить паровые машины - но не делали, потому что не знали способа. Технологии утрачиваются (если утрачиваются!) за неэффективностью. Потому если современный инженер не разбирается в устройстве станка XVIII века то обычно потому, что найдены способы более простого или более эффективного получения малых объёмов продукции. Это правило работает не везде и не всегда, но куда чаще, чем кажется.

: Erih Sep 22 2009, 19:21

С некоторым опозданием
*Рифтологический: после эпического фэйла с ядерным апокалипсисом, в гости приходят добрые иномиряне, которые показывают как это делать правильно.

P.S. Ой, по мере чтения потерял мысль автора.

: Мышиный король Sep 22 2009, 19:39

Именно за неэффективностью. Более простые способы получения малых объёмов найдены, но скорее всего базируются на существующей инфраструктуре (какой-нибудь махонький автоматический полуэлектронный станочек, но который не может ни работать, ни быть созданным без современной промышленности) или же отпала надобность в самих малых объёмов, не выдержавших конкуренции. В результате выходит, что технология XVIII века забыта за ненадобностью, а разработанной технологии как сделать ткань из льняного поля только с подручными средствами нету, потому что никому разработка такой технологии была не нужна.

А не наоборот?! Они кажется способ как раз знали, но не обладали средствами сделать его эффективным.

"Обходы" найдены были. Но ведь многие из них были актуальны только до того момента, когда не появились более эффективные обходы вызванные существущими вокруг технологиями, в результате чего утрачивались.

Казалось бы не так сложно сделать легковую машину, но ведь нужны мощные аккумуляторы и технологии их производства...



Электрическая сила актуальна. Если бы можно было построить маленькую ГЭС-водяную мельницу, это было бы востребовано, особенно в условиях стольких знаний об использовании электричества.

: Геометр Теней Sep 22 2009, 20:18

А получение электроэнергии за счет мини-ГЭС, если я верно представляю, вполне реально - если мы поднялись до такого уровня, что можем спокойно делать электроприборы (или у нас достаточный запас материалов, что почти одно и то же). Там сложности из разряда преодолимых. (Опять-таки, поправьте меня знатоки, если нужно! Как раз электротехника - одно из моих слабых мест!). Электрогенератор-то вещь не настолько сложная. Принципиальная его схема вообще описывается за пару минут.

Да нет, вовсе не всегда нужны высокие технологии для малых объёмов. Ничуть не реже найдено просто более удачное конструктивное решение. Вдобавок, очень существенная часть реально работающих сейчас механизмов не требует в своей основе суперусловий - нужных сплавов, микронной точности и пр. Если они нужны - то часто не как условие существования, а как условия пиковой эффективности. Есть высокотехнологичные отрасли, этого я не отрицаю - но в целом как раз высокотехнологичные решения внедряются обычно в условиях, когда резерв по остальным параметрам вычерпан. Усложнение конструкции и сложность получения ключевых частей - это факторы идущие в минус, а не в плюс.

Они не скомбинировали имеющиеся у них знания. Эопил Герона так и остался игрушкой. Хотя у греков уже было всё необходимое технически для создания парового котла, например (и поле деятельности для него - вполне). Там ещё было препятствие в виде общественного строя, куда более реальное (и стиля мышления, с ним связанного) - но мы-то говорим о мире, где этой преграды нет...


Но вообще мы, как мне всё сильнее кажется, болтаемся в воздухе и меряемся представлениями о мире, полностью от него оторвавшись. Я не специалист по выживанию (и, боюсь, в мире постапокалипсиса лишний человек), но если хочется, может перенесем разговор на какую-то конкретику, чтобы не уподобляться средневековым схоластам? А то обсуждение абстрактных высокотехнологичных суперстанков с программным управлением - это путь в никуда, как мне кажется. Можно попробовать взять любую конкретную задачу и посмотреть, что скажут специалисты по возможностям её решения в мире постапокалипсиса. Или самим поискать - благо конца света пока нет и сеть в нашем распоряжении...

: Мышиный король Sep 22 2009, 20:56

Электроприборы могли остаться в некотором количестве. Вещи полезные, но без питания - хлам. Я электротехнике тоже не силён. Не знаю, можно ли сделать мини-гэс, но мучают меня сомнения на этот счёт. Мне почему-то кажется, что будь это просто наверняка где-нибудь такое соорудил какой-нибудь инженер-золотые руки и об этом было бы что-то слышно. Насчёт сложности электрогенератора - двигатель внутреннего сгорания тоже вещь простая, и схема его простая.

Да, здесь без статистического исследования не обойтись.



Машиностроение разве не требует? Экскаватор какой-нибудь. Это ведь добыча металла, химия с этим связанная, точные измерительные приборы для создания станков и подобное... Резина опять же...



Ну, можно подумать над такими задачами. Велосипеды и электричество - и то, и другое - технологии конца XIX века. Первые удобное средство передвижения, востребованное в условиях ограниченного животноводства, кажется предельно простое. Принцип известен, в смысле есть идея... Второе - полезно, чтобы эксплуатировать разные полезные технологические останки. Да и при наличии можно найти применение в других областях.

: Witcher Sep 22 2009, 21:00

ГТ, ты не прав. Вернее, прав, но не во всём. Нынешние технологии позволяют выдерживать размеры со сравнительно малым люфтом - и за счёт этого появляются болты-гайки и прочие шняги такого рода. Если у тебя пропадёт такая возможность, тебе придётся что-то делать для компенсации возросших отклонений из-за допусков там, где это существенно. А это та ещё история.

Ну и заводить базовую химию тоже очень тяжело, а без неё многие простые техники сильно осложнятся. Травление всякое будет стоить заметно бОльших денег, чем могло бы, а это удивительно широко распространённая технология.

А остальном... Ну, самое неприятное на мой вкус - это опасность расцвета всяких околорелигиозных течений и опасность рождения новой инквизиции.

: Геометр Теней Sep 23 2009, 10:32

Если вы чего-то не знаете, не значит, что это не существует. Народ вполне делает такие вещи - другое дело, что для подобных выкрутасов по нашему законодательству надо получать разрешение (и останавливает народ не техническая невозможность, а больше это). http://talks.guns.ru/forum_light_message/151/262301-m9496854.html
А народные умельцы, если посмотреть по сети, делают не только автомобили сами, но и http://www.htcom.ru/news-pc/newsd-20285/. Вообще, кстати, посмотрите на сайты по постапокалиптической тематике - не игровой, а реальной. (Это как всевозможные документы по гражданской обороне, так и ) Там много хороших идей есть по восстановлению технологии.

Не спорю (и эффективность кустарного и полукустарного производства естественно ниже). Тем не менее, это ставит предел далеко не всему. Стандартизация деталей будет играть роль при выходе на промышленный уровень, опять-таки (до этого она нас не заботит). Если мы делаем промышленными методами несерийные образцы (то есть те, которые долгое время не будут востребованы массово), то методы обеспечения малого люфта прекрасно заменяют методы отбраковки нестандартных деталей - это повышает расходы на создание, но эффект дает. Тем более, что методы контроля двух самых распространённых ключевых параметров - линейного размера и веса, с приемлемой точностью - есть и не требуют сложных приспособлений.

Экскаватор, если нам не потребуется обеспечения высокого комфорта оператора (пневматические шины, мягкая кабина и проч - мы в постапокалипсисе или где? ), а также пределов производительности (то есть мы не пытаемся воссоздать современные карьерные экскаваторы, например) не столь уж сложен. Если мы не хотим увеличивать его в размерах, не нуждаемся в вещах вроде шагающих экскаваторов, а просто хотим, чтобы это устройство хоть как-то копало (лучше, чем два солдата и лопата из присказки), то нам не потребуется именно тех самых "суперусловий", про которые я писал - высококачественной стали (металлургия будет нужна, и будет нужно много чего), микронной точности и проч. Грубо говоря, хоть какой-то экскаватор можно собрать чуть ли не "на глазок" (именно на глазок - конечно преувеличение, там потребуются и расчеты, и точность - но не такая, которая требует компьютерных расчетов, специалистов в белых халатах и доставки нужных вещей с другого края света). Это будет механический ублюдок, который несомненно будет проигрывать современным серийным образцам, и существенно, но работать он будет.

Обратите внимание - чтобы экскаватор соорудить и чтобы он заработал, нужно будет много чего, я этого не отрицаю. Одна добыча топлива и обработка металла - это вполне себе ой! Но если у нас есть достаточное количество народа (не десяток человек "сопартийцев", а полноценное сообщество), плюс есть доступ к ресурсам хотя бы принципиальный (если мы, допустим, на коралловом острове, то с металлургией ничего не выйдет), это проблемы решаемые. Например, говоря о стали, нам не стоит забывать, что ещё в прошлом веке "великий кормчий" Мао вполне серьёзно рассматривал вариант увеличения выплавки чугуна и стали Китаем за счёт кустарных доменных печей (то есть фактически силами семей во дворах!). Более того, формально этот план был выполнен (хотя далее - свернут из-за того, что был очень велик процент некондиции, плюс проблемы с приписками и куча всего ещё). Можете поискать по словам "политика трёх красных знамен". Я не говорю, что это эффективно (реально в том же Китае расход сырья на такую сталь получался втрое выше промышленного, рабочей силы - в десять раз), но речь-то о принципиальной реализуемости, верно?

: RedTalon Sep 23 2009, 12:17

Ресурсы есть - полный континент. Выкапывай, обрабатывай и вези. Последний пункт можно исключить для какого-то одного ресурса, если организовывать производство в непосредственной близи от месторождения.



Проблема с ГЭС, насколько мне известно, в необходимости высокотехнологичных турбин. Ведь даже минимальный люфт катастрофически отражается на КПД, который и в современных ГЭС не фонтан. Помимо точности требуется ещё и прочность, чтобы наша чудо-техника не развалилась под давлением во много-много атмосфер сразу после введения в эксплуатацию.

: Геометр Теней Sep 23 2009, 12:43

Я тогда потерял линию беседы про ГЭС. Примеры именно мини-ГЭС (они же водяные колеса, которые обеспечивают электроэнергию) по ссылке выше, собственно, есть. КПД не фонтан - да, но я воспринимал беседу выше как беседу о возможности использования энергии рек в приемлимые сроки после "большого БУМ!" (срок жизни одного поколения и меньше) - она есть, собственно. Проблема низкого КПД при этом стоять если и будет, то не столь остро, как я понимаю - вообще, проблема именно интенсивного использования ресурсов в случае резкого сокращения населения (но при этом доступа ко всему континенту, как сказано) будет, видимо, не первоочередной.

: RedTalon Sep 23 2009, 12:56

Я бы предпочёл прямую рабочую ссылку.

: Геометр Теней Sep 23 2009, 13:20

Примеры кустарного использования силы воды: http://rosinmn.ru/gidro/gidro_index.html, http://umeha.narod.ru/org/11_ges.htm, http://www.liderpower.ru/news/5.html и так далее. Имя им - легион, во всяком случае Google мне выдал 12400 ссылок.

: RedTalon Sep 23 2009, 13:33

Цитата из статьи по ссылке:

Ноу камментз.


P.S. А агрегат зачотен. Если соберусь водить Фол, обязательно найду ему место под солнцем.

: Геометр Теней Sep 23 2009, 13:41

Угу - там, собственно, третья ссылка тоже указывает, что удалось пенсионеру получить выход с четвертой попытки. Но получилось.
А заодно в первой ссылке есть в числе прочих главок способ расчёта пригодности речки для подобного проекта, причём опять-таки без высоких технологий. И указания на типичные ошибки там в тексте, куда же без них.

Замечу, к слову, что водяные колеса разных типов создаются человечеством веками на самых разных реках. Хотя бы водяные мельницы взять...

: Мышиный король Sep 23 2009, 13:42

Этот сайт я уже нашёл.

Вот http://www.rosinmn.ru/sam/Kimketow.htm статья про работающую микро-гэс. Собранную из подручных материалов. Но вот на что хочу обратить внимание, там упоминаются следующие детали - редуктор от косилки, металлическая катушку от кабеля и старый трехфазный генератор от чего-то военного, металлический барабан от кабеля диаметром 2,2 метра, подшипники, карданный вал от Жигул, блоки управления взяты от кормодробилки 1953 г., упоминается сварка. Здесь критичны (сложно будет найти или сделать - подшипники, редуктор, блоки управления, генератор, карданный вал, сварка). Понятное дело, что многие из этих деталей могут быть найдены, но затем они износятся и придётся искать новые...

: Witcher Sep 23 2009, 13:44

Мнэ, не совсем так. Попробуй, пожалуйста, собрать действующие часы на деталях с врождённым допуском в процентов пять (допустим) и с приемлимой ошибкой хода. Такие хронометры научились делать далеко не сразу и то в основном на маятниках, кач которых от длины зависит слабо.

Суть не только в стандартизации, но и в том, что нужно иметь возможность _знать_ параметры деталей с приемлимым допуском. Это - проблема. Допускаю, что её можно обойти, но история будет интересной.

: Геометр Теней Sep 23 2009, 13:58

По порядку. Начнем с Мышиного короля.
Дело в том, что многие из этих вещей, строго говоря, не критичны. Скажем, от барабана нам нужно не точное соответствие - а прочность, вес и возможность находиться в воде. То, что он металлический от кабеля - тут не критично. Вызвано это тем, что в наших условиях куда проще найти списанный или выброшенный барабан, чем делать колесо самому.

Соответственно, я рассматриваю ситуацию, когда источник энергии собирается не для изолированного цикла, а в рамках более-менее широкой группы мероприятий по восстановлению цивилизации. То есть собственно генератор у нас есть или воспроизводим, какой-то минимальный набор проводников мы можем обеспечить. Всё остальное уже в той или иной степени заменяемо. Мельничные колеса, которые делались задолго до технологии сварки, явно показывают, что эта проблема решаема.

Теперь Witcher.

Так я вроде про то же самое сказал. Измерения с точностью до миллиметров, например - задача вовсе не такая уж сложная, всякие "бытовые" хитрости ещё Перильманом, например, описаны. Если у нас есть доступ к оптике - то и более точные не столь сложны. Пятипроцентный допуск - это весьма мощно, это только для миниатюрных деталей в примере с часами получается. Измерительные приборы для наиболее значимых параметров (а их вроде будет не так много) изготовить можно.
Я к тому, что измерение, например, до долей миллиметра - это задача, которая встанет, похоже, только когда некоторый начальный цикл самых грубых задач будет пройден. Их грубость понизит их эффективность (и в части случаев заставит отказываться от, в рамках метафоры, ручных хронометров в пользу маятниковых часов), но не до нуля.

Вообще, это интересный вопрос. Не интересовался толком, надо будет посмотреть. Насколько точные измерительные инструменты применялись, например, на заводах Форда, выпускающих "жестянку Лиззи"?

: RedTalon Sep 23 2009, 14:03

Угу, создаются. По эффективности, правда, сравнимы с работой нескольких тягловых животных. Электричеством с этого безобразия не то что город, но и захолустную деревеньку не обеспечить.

: Геометр Теней Sep 23 2009, 14:05

Стоп-стоп-стоп! Мы об одном и том же? Я вроде говорил, что создание мини-ГЭС это задача вполне по силам современному человеку или небольшой группе. Мощность отдельной мини-ГЭС - это второй вопрос, мы говорили о возможности. Если у нас стоит задача обеспечения города или хотя бы деревни, то подразумевается, что у нас есть трудовые ресурсы города или деревни?

: RedTalon Sep 23 2009, 14:10

На сколько я помню, ты говорил, о выработке электричества для восстановления промышленных цепочек, а не о теоретической возможности создания ГЭС с целью подпитки отдельно взятого ноутбука.

: Мышиный король Sep 23 2009, 14:12

Вот как раз колесо я не отнёс к критичным деталям. Его действительно не сложно будет воспроизвести. А вот генератор?

Лучше задасть вопрос, насколько точные инструменты использовались для создания станков на заводе и инструментов для производства этих жестянок.

: Геометр Теней Sep 23 2009, 14:26

Для создания простейшего электрогенератора, по-хорошему, нужны катушка с проводом и магнит. Ну и, естественно, понимание того, как это работает. Электрогенератор-то принципиально несложен. (Дьявол, конечно, в мелочах - там больше всего потребуется, но если нам не важен КПД... ).
У меня подозрение, что ничего сложнее штангенциркуля не задействовалось и в этих производствах. Хотя хотелось бы фактов - кто опередит, сообщите.

: Мышиный король Sep 23 2009, 14:35

Мне кажется хорошей иллюстрацией моей позиции будет такой пример. На том же сайте есть статья как http://www.rosinmn.ru/vetro/lopasti_bes_krutki/lopasti_bes_krutki.htm. Своими руками. Всё вроде бы хорошо. Но для этого необходимы доски. А вот собственноручно изготовить доску уже относительно сложно. Я при этом не говорю, что это невозможно, просто это показывает резко возрастает объём работы и требуемых усилий при отстутствии благоприятной "промышленной среды", когда мы можем выбирать удобные материалы, пропуская самые неприятные и трудоёмкие этапы производства.

Интересно, насколько возрастёт сложность описанного в статье процесса, если использовать рубанки века XVII, те которые по умолчанию просто сделать своими руками...

Провод со старой ЛЭП скрутить не проблема. А вот где магнит взять? Учитывая, что уже давно выработаны ресурсы лежащие близко к поверхности.

: Мышиный король Sep 23 2009, 15:32

А http://www.bibliotekar.ru/istoria-tehniki/2.htm ссылка на статью о машиностроении того периода. Наиболее интересен подраздел о станкостроении, где как раз упоминаются высокоточные измерительные инструменты. Сейчас дочитаю статью и начну искать историю токарных станков...

: Djingle Sep 23 2009, 21:30

Вполне возможно при наличии соответствующих специалистов. Даже в кустарных условиях.

: Мышиный король Sep 23 2009, 21:37

Но выборка специалистов случайная. И нет литературы в полном объёме. Только разрозненные отрывки (хотя вполне возможно и относительно крупными блоками).

: RedTalon Sep 23 2009, 22:02

Попрошу уточнить, какие именно спецы нужны. Те, что программируют современные станки на вытачивание сложных профилей или виртуозы молотка и стамески?

: Mr.Garret Sep 24 2009, 07:12

Атомные войны TW2K и TW3.0 сравнивать не корректно. В первом случае мы имеем дело с тотальной Третьей мировой. Во второй игре, рассматривается конфликт среднего масштаба и несколько мелких.

: Djingle Sep 24 2009, 21:28

те, что занимаются проектированием.
Вообще, если вы уточните задание, то я готов перечислить количество людей и техники, необходимое для воплощения в жизнь того или иного проекта.

: Ujytdj Sep 27 2009, 13:58

Углубились к тему создания ГЕСов а ветреные электростанции, причем скомбинировать и гидро и воздух, мало того можно ж ставить не одну установку, а несколько. В общем электрика есть а дальше что? Железа полно но оно или заражено (если атомная война – удары пойдут по городам, индустриальным центрам), не рельсы ж разбирать. Что дальше то делать?

И по теме, все-таки какие могут быть еще варианты идей приключений после «судного дня» апокалипсиса (в любом проявлении атомная война, религиозный инцидент, пандемия,(сибирка, птичий грипп, свиной грипп) инопланетное вторжение)

: Геометр Теней Sep 27 2009, 15:31

Ветряки гораздо сложнее, как я понимаю - причём не объёмом работ, а необходимым тех. уровнем. Они куда более чувствительны к материалам и высокотехнологичным решениям, чем ГЭС. И более капризны, кстати - для мини-ГЭС условия можно создать с помощью плотины, а строительство плотины всё-таки задача не неподъёмная, если не с рек вроде Енисея начинать, а вот для ветряков нужен соответствующий уровень скорости ветра, и что тут делать? Насыпать горную гряду с искуственным ущельем?

К обсуждению ГЭС мы скатились потому, что тема восстановления всех технологических цепочек в целом - неподъёмная. (И для игр, кстати, обычно ненужная, если мы в душе не завхозы, которым непременно нужен список всех деталей, которые потребуются персонажам для запуска нужного технологического цикла... Но это очень специфическая игра должна быть - представьте себе Fallout, где искать надо не водяной чип, а сперва оборудование для создания очистных фильтров, потом сварочный аппарат, потом кислоту для аккумуляторов... и далее список страниц этак на 60). Вот мы и говорим именно про неё - причем даже не говорим про то, что это первый шаг. Боже упаси! (А для разговора всерьёз всё равно нет конкретики - перво-наперво, какой у нас сценарий апокалипсиса, что уцелело и что можно использовать. Одно дело, когда у нас сохранились следы цивилизации, например, и другое - когда у нас кучка голых варваров в единственной незараженной пещере думает над технологией факела... ).

: Witcher Sep 27 2009, 15:52

Давай возьмём классическую пугалку - солнечная вспышка ужасной силы вывела из строя ВСЕ электросети и пожгла всё электрооборудование.
Следом прокатилась волна взрывов по нефтезаводам и так далее.

Интересоваться ужасами того, что твориться в окрестностях крупных городов, не будем. Ограничим наши интересы группой деятелей (с полуторным или более преобладанием мужского пола) в Сибири/на камчатке/других ебенях на какой-нибудь турбазе с забросом-выбросом строго внешним транспортом.
Примем за аксиому отсутствие возможности выхода к людям наличными силами в обозримый срок.
Численность ... пусть будем 50 человек на базе и ещё три группы по 30 чел. на маршруте,

Дополнения к сеттингу?

: Agt. Gray Sep 27 2009, 16:32

Witcher,

Возникшая в данном конкретном месте в результате вспышки аццкая погодная аномалия, которая ставит под вопрос выживание группы и заставляет искать нетривиальные решения.

Я бы поиграл.

: Мышиный король Sep 27 2009, 18:18

Ujytdj,

про ветряки добавлю и то, что они порядочно маломощны.

О ресурсах - железа и подобных простых материалов много и их заражённость не должна представлять большой проблемы. Наведённая ралиактивность относительно недолговечна, слаба и может быть нейтрализована. Намного большую проблему будут составлять расходуемые ресурсы, вроде нефти, угля, кислот и подобного. Из-за того, что близлежащие залежи были выработаны уже давно, а для разработок глубинных и бедных месторождений нужны мощные технологии. А также материалы, которые по каким-то причинам затруднительно получать сразу из лома без технологичной обработки. А рельсы и ЛЭПы разбирать как раз вариант.

: Witcher Sep 29 2009, 22:01

Так, я не понял - тут сетовали на недостаток конкретики?

: Ujytdj Sep 29 2009, 22:20

Да не то чтобы недостаток, просто вариантов других, интересных что-то маловато.

: Мышиный король Sep 29 2009, 22:27

Witcher, Ujytdj,

это вы к чему?

: Геометр Теней Sep 30 2009, 12:00

Witcher, хочешь разобрать такую картину? Замечу, что при 110 "человеках" восстановление технологических цепочек будет очень урезано как в силу людских ресурсов, так и потому, что группе из 110 человек просто не потребуется, допустим, та же ГЭС не микро-масштаба. (В примере вообще надо, похоже, сооружать своими силами транспортное средство, способное вынести нас из этих дебрей, либо восстанавливать связь... Или нужна именно колония? Просто в примере явно есть вариант "дожить до спасательной экспедиции". Понятно, что чёрт знает что творится по миру, но в глобальном масштабе как раз это будет преодолено во вполне нормальные сроки, судя по всему, тут время максимум на годы).

: Witcher Sep 30 2009, 15:20

Да. В отличии от большей части представляющихся мне вариантов она сравнительно легко мастериться.


Да.

Желательно - колония. Я не верю, что в подобной ситуации имеет смысл пробиваться к людям в ближайшие лет 5-10 Первые годы будет царить беспредел, и безопаснее переждать их на отшибе. Что будет потом - вопрос. Но с высокой вероятностью все уже обзаведутся детьми и сваливать с насиженного места резона нет.