Ролевики = субкультура?, мнения за и против

[CTPAHHUK]

Вы не смешиваете субкультуру и контркультуру? Субкультура может быть и позитивной.

Можешь привести примеры? А то, мне как-то на ум ничего не приходит...

[Геометр Теней]

Тем не менее сейчас уже большую часть настольщиков не связывает с полигонщиками вообще ничего.

Почему? Как минимум часть процесса, вообще говоря, общая, как заметил Кот52 - воссоздание жизни выдуманного персонажа в неком воображаемом мире. То, что средства разные - это уже как бы другой вопрос. Другое дело, что я не согласен ставить знак хотя бы приближенного равенства между ними, как это делает Кот, потому что хотя эта цель важна, в хобби в целом входит куда больше вещей и технических моментов.

Можешь привести примеры? А то, мне как-то на ум ничего не приходит...

Яппи, например.

[Baron von Juntz]

Я бы ни то, ни другое не назвала субкультурой. Все субкультуры растут из отрицания чего-либо, из жажды бунта и свободы.

Ну у тех же толкинистов все это присутствует в избытке. Просто полигонщики это неоднородная среда и не все ее представители принадлежат к какой-то субкультуре.

Вы не смешиваете субкультуру и контркультуру?

Если дистанцироваться от всякой социологической софистики и демагогии, то это практически одно и то же. Контркультура, это просто опасная для общества субкультура, но суть ее та же самая.

Вы не смешиваете субкультуру и контркультуру? Субкультура может быть и позитивной.

Правильнее будет сказать, что субкультура может считать себя позитивной, но она всегда стоит на позиции элитарности и отделения себя от "быдла".

[Coronel]

Почему полигонщики более другие, чем настольщики? Извольте:

1. Человек реализуется через деятельность, и деятельность, в свою очередь, влияет на него. Полигонщик много и усердно занимается созидательным трудом, связанным со своим хобби. Делает прикид, оружие, прочий антураж. Даже меч из клюшки и плащ из занавески - это уже создание чего-то нового собственными руками. То, во что ты вложил свой труд, ценится тобой гораздо больше, чем что-то, что ты просто прочитал и/или написал. Это лженаука психология, которой я отдал восемь лучших лет своей жизни, так говорит. А если учесть, что клюшечно-занавесочные времена давно миновали, и современные полигонщики заморачиваются гораздо более серьёзно, то становится ясно, что влияние такого рода деятельности увеличивается на порядок. То, во что вложен собственный труд, то, с чем связана радость созидания (уж простите за такой пафосный термин) - оно при любом раскладе имеет для человека большее значение, чем прочее. Настольщик не делает ничего: максимум, что от него требуется - кликнуть пару раз мышкой, чтобы скачать и прочитать свежий комплитник. В тяжёлом случае - оторвать седалище от сидения и пойти за свежим комплитником в магазин (если он хочет чтоб всё было легально, лицензионно и в красивой обложке). В экстремально тяжёлом случае, встречающемся реже, чем жидкая вода на Марсе - подобрать из старого хлама пару "антуражек" для предстоящей сессии (ключ какой-нибудь ржавый, пистолет игрушечный и тэдэ) и вымочить, по заветам Славы Макарова, распечатанный на принтере "древний манускрипт" с квестом в чае, чтобы придать ему "аутентичный" вид. Ни в коем случае не хочу ничего плохого сказать о настольщиках (благо, сам настольщик, и на полёвке был раз в жизни), но объективный факт в том, что при прочих равных для полевика его хобби имеет большее значение, чем для настольщика. Соответственно, держаться он за него будет крепче, в обсуждениях отстаивать упорнее и думать о нём чаще.

Допустим, есть полевики, которые сами ничего не создают, а только покупают у других. В частности, на западе, как известно, широко развита индустрия LARP (Live-Action Roleplaying), и там можно прикиды, оружие и всякий шмот тупо купить в магазине, пальцем о палец не ударив. Да, это так. Но тут вступает в дело пункт номер два:

2. Полевики, как правило, ощущают себя более отдельной группой. Смотрите сами - они чаще общаются о своём хобби вживую, и в более широкой аудитории. Полевик едет на игру, где помимо него есть несколько десятков (или даже сотен - на крупной игре) людей, которые занимаются тем же самым, что и он. С этими людьми всегда найдутся общие темы для разговора - даже если нет охоты общаться, полевик всё равно ЗНАЕТ, что эти темы есть, и можно в любой момент начать разговор, будучи уверенным, что его поддержат. Дополнительный фактор - полевая игра, как правило, подразумевает исключительность участников, их отличие от "остального человечества", и длится достаточно продолжительное время (от пары дней до недели). На "обычной" полёвке ролевики чисто территориально отделены от "цивилов" - в лесу собирается и несколько дней занимается сугубо своими, непонятными другим, делами большая группа. В полном отрыве от привычной суеты "метро-работа-дом-будильник-метро-работа". В городской полёвке фактор, пожалуй, ещё сильнее - пусть вокруг всё тот же обычный город, но ты чувствуешь свою исключительность. Потому что все вокруг ходят по своим делам и не знают, что ты только кажешься обычным прохожим, а на самом деле - крутишь интриги против Дневного Дозора или шпионишь за Великим Домом Навь. И понимают тебя только такие же посвящённые, которых ты узнаёшь по условным знакам (бейджикам, ключевым фразам или как там в правилах прописано). Итог - несколько раз в год полевик отрывается от привычного мира (не в воображении, заметим, а в объективной реальности) и обитает в совсем ином социуме в компании большой группы единомышленников. А что настольщик? Настольщик общается с постоянным и, чаще всего, весьма узким (пять-десять человек) кругом соратников, а остальных "видит" лишь на форуме. Исчезает фактор широкого живого общения. Разве что какой-нибудь Games Day или конвент попадётся, но там тоже не то - сто человек, которые пришли поточить лясы о том о сём (пусть и на близкую тематику) никогда не сравнятся с сотней человек, занятых единым делом. И посиделки настольщиков "отрывают" их от текущей плоскости реальности лишь в воображении. Ничуть не отрицая силу воображения, хочу лишь заметить, что объективная реальность всё равно несравнимо мощнее. И если ты отыгрываешь героя-полководца за столом, то как бы мастер достоверно не создавал атмосферу, это просто по определению никогда не сравнится с ощущением, когда твой боевой клич "В атаку! За честь, славу и короля" поддерживают стоящие за твоей спиной хотя бы десять НАСТОЯЩИХ, ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ. Лженаука психология, видите ли. Человек - животное социальное, и с этим ничего не поделать.

Каков же вывод? А вывод таков - полевики (независимо от того, играют ли они в настолки в промежутках между полёвками) есть более отдельная и более сплочённая группа, чем настольщики. У них есть самосознание, ощущение принадлежности именно к некоей социальной группе, чего у настольщиков либо нет вовсе, либо есть в несравнимо меньшей степени. Посему, если мы говорим о наличии/отсутствии субкультуры ролевиков, стоит иметь в виду, что полевики по-любому к понятию субкультуры ближе, чем настольщики. Такие дела.

[Геометр Теней]

себя позитивной, но она всегда стоит на позиции элитарности и отделения себя от "быдла".

Не сказал бы. Просто любая группа должна себя выделять - иначе она не существует. Элитарность и четкая принадлежность - это разные вещи. Естественно, что какой-то элемент противопоставления всегда есть - принадлежность к субкультуре определяется через отличия от представителя культуры массовой (просто потому, что других точек отсчета обычно нет), но факт элитарности... Контркультура - это агрессивное неприятие. Субкультура - признание отличия.

[Кот52]

Каков же вывод? А вывод таков - полевики (независимо от того, играют ли они в настолки в промежутках между полёвками) есть более отдельная и более сплочённая группа, чем настольщики. У них есть самосознание, ощущение принадлежности именно к некоей социальной группе, чего у настольщиков либо нет, либо есть в несравнимо меньшей степени. Посему, если мы говорим о наличии/отсутствии субкультуры ролевиков, стоит иметь в виду, что полевики по-любому к понятию субкультуры ближе, чем настольщики. Такие дела.

Вы выбили почву у меня из под ног... Правда теперь чувствую, себя недо-полевщиком (ибо не считаю себя элитарным) недо-настольщиком(все-таки другие увлечения занимают как минимум не меньшее время, чем настолки)... мда.
Серьезно вы к делу подошли, даже возражать никакого желания не осталось))))

[Baron von Juntz]

Более того, имеющая и "лидеров" (например, как показал конкурс "Человек года", большинство из нас с особым вниманием прислушивается к мнению Геометра Теней, то есть он в некоторой степени - авторитет)

Большая часть настольных ролевиков в России даже не догадывается о существовании Геометра. Это мнение посетителей конкретного форума.

У нас есть свой сленг

Это не сленг, это пиджн, позволяющий очень разным по жизни людям друг друга понимать. Большая часть ролевых жаргонизмов либо позаимствованно откуда-нибудь (тот же "скилл" позаимствован из геймерского жаргона), либо представляют собой сленг конкретного форума.

Геометр Теней,

Яппи, например.

И что же в них позитивного?

Просто любая группа должна себя выделять - иначе она не существует.

Субкультура должна себя выделять сильнее и заметнее, иначе это не субкультура. Из обособленности и чувства принадлежности всегда рождается ощущение собственной исключительности, просто не всегда об этом говорят прямо.

[Baron von Juntz]

Почему?

Потому что пришли уже из совсем другой среды

Как минимум часть процесса, вообще говоря, общая, как заметил Кот52 - воссоздание жизни выдуманного персонажа в неком воображаемом мире.

Эта тенденция слишком общая, чтобы объединять. А вот конкретные методы отличаются принципиально, настольные ролевики не пытаются воссоздавать жизнь этого выдуманного персонажа в реальной жизни.

[Coronel]

2 Кот52

Правда теперь чувствую, себя недо-полевщиком (ибо не считаю себя элитарным)

Да при чём тут элитарность, право... Я же вовсе не об этом. Не о том, чтобы считать себя выше или значимее других - а просто о том, чтобы воспринимать себя (временами и, скорее всего, не до конца всерьёз) чем-то самую малость отдельным от "обычного мира".

[Ордос]

ЗЫ Ордосу стало скучно на форуме? Он решил его немного оживить? (((=

Эта версия мне нравится больше, чем версия про кризис среднего возраста.

Но в любом случае, я свои мотивы оставлю пока при себе, и скажу, что имхо следует искать ответ, развивая вот эту, очень верную на мой взгляд мысль:

Правильнее будет сказать, что субкультура может считать себя позитивной, но она всегда стоит на позиции элитарности и отделения себя от "быдла".

У кого-то (да вот хотя бы лично у меня) нет никакого стремления противопоставлять себя обществу из-за того, что я играю в ТРПГ.
С другой стороны, помните? - "Общество всегда презирало тех, кто преодолевает реальность силой своего воображения" (с) Fear Of The Girls.

Возможно, ролевиков следует считать субкультурой при очень сильной степени замороченности на играх и эскапизме? Равно как человек, который смотрел несколько аниме сериалов и просто получил от этого фан - это одно, а вот вконец замороченный на аниме отаку с синими волосами - это совсем другое, и второе уже является субкультурой.
Ну или те же толкиенисты - кто-то просто прочитал книжку и поставил на полку, а кто-то после прочтения взял дрын и стал бегать по паркам.

Ладно, а если теперь перевести вопрос из компетенции лженауки социологии в область лженауки маркетинга - можно ли выделять ролевиков как целевую группу для разных товаров?
Очевидно, что можно, если речь идет собственно о рулбуках и дайсах. А если взять шире?

[Leytan]

Cоrоnel
Интересно было почитать. Мда. Вот только я не совсем понимаю, почему под "созидательной деятельностью" видите только физическую деятельность и материальный результат этой деятельности (кольчуги, дрыны из клюшек и тп)? Почему не признаете интеллектуальную деятельность?
Тот же Гейм Мастер затрачивает большое количество энергии и сил, готовясь к игре. Результат его деятельности может быть не так очевиден по началу, но он есть - качественная игра (продуманный мир, фан от игры и тп). Он и др игроки использует "мыслеформы" (даж не знаю, как подобрать термин), полевщики непосредственно физические объекты. Итог все равно один и тот же - убийство гоблина. Затраты энергии и "инстументы" разнятся, конечно, ну да не суть. Если после отыгрыша полевик истощается физически из-за сопутствующих нагрузок, то настольщик эмоционально (вот почему рекомендуется хотя бы сладкий чай/кофе выпить, что б мозг работал, как перед экзаменом в универе). Да и часто результаты такой вроде неочевидной деятельности становятся общедоступными, например оформленный сеттинг, как обретшие "форму" те самые "инструменты" настольщика - "мыслеформы". Это как произведения искусства - литература, музыка и тп. И общего у настольщика и полевика, как тут говорили, действительно много - игры то РОЛЕВЫЕ. Вы упираете на живое общение и материальные аспекты, но уклоняетесь больше в сторону реконструкторов. Ролевик полевщик и ролевик настольщик суть одно и то же, разняться лишь "инструменты". Это как солдаты одной армии/страны, но принадлежащие разным родам войск. Про отличие вирт общения и живого. Полевикам жизненно необходимо именно второе, настольщикам же не обязательно. Я занимался полевками (Казань как никак, да и на Зиланте разок был, видел что да как там), и многие из клуба параллельно играли в словески/настолки, т.е противопоставления не было. И мини-полевки проходили даже зимой, с очень малым количеством участников (прям как у настольщиков, вы не находите?). ИМХО, субкультура у полевиков и настольщиков есть, и она общая - "ролевик", но в то же время есть как бы "ветви": полевики (а они в свою очередь делятся на толкинистов и др фанатиков миров/авторов/вселенных), настольщики (они тоже делятся, самое первое деление - словесочники и системолюбители).
Написал бы подробнее, да пальцы устали набирать, тк с телефона =)))

3Ы. Технарям стоит почитать Азимова "Основание"

[Leer at you]

Ладно, а если теперь перевести вопрос из компетенции лженауки социологии в область лженауки маркетинга - можно ли выделять ролевиков как целевую группу для разных товаров?
Очевидно, что можно, если речь идет собственно о рулбуках и дайсах. А если взять шире?

Говорю тебе, как представитель лженауки маркетинга - нет, нельзя.

[Klarissa]

Хоть и с опозданием, но выскажу свое мнение. На западе настольщики безусловно субкультура. У нас нет.

Дела обстоят так потому, что у нас нет четко выраженной ролевой элиты. Со временем она народится, если экономические процессы и всевластье D&D не поставят на ее развитии жирную точку. Если говорить об Элите, то
замечу, что Геометр Теней вполне ей может принадлежать, причем количество людей знающих его в масштабах страны фактор третьестепенной важности (мне вот, к примеру, без разницы, что думает о моей персоне доярка Маруся изредка перекидывающаяся с друзьями в кубики и ползающая по интернету в поисках русскоязычного Эберрона, я все равно остаюсь элитой в силу своего происхождения и иного взгляда на мир). То, что новая элита формируется в рамках rpgworld факт безусловный, ибо на остальных форумах водятся лишь изъеденные молю старички, да молодежь водящая на коленке по собственной системе.
Несколько лет назад элитой Русского РПГ движения могли быть товарищи с Ролемансера, но их пассионарный заряд быстро истощился. Сейчас я не без интереса наблюдаю, как этот оплот кустарного мракобесия с грохотом и треском идет на дно (нечего было заигрывать с трим-овцами, водолейцами и прочими производителями мукулатуры).

Далее. Помимо отсутствия элиты ролевикам, как субкультуре не хватает своей собственной мифологии (которая у полевщиков вроде бы была). Единственное что радует, так это проявившиеся различия между ДнД-шниками и мастерами иных ролевых систем, которая заставит "иных" ДМ-ов развививать свое творчество в поисках выхода из сложившегося тупика.

[Agt. Gray]

Klarissa, что такое "четко выраженная ролевая элита"?

[Leytan]

А я все думал, когда же Кларисса даст о себе знать. ;D

Прям попахивает разговором на ГФ о высшей лиге.

[RatOgre]

Нда, Кларисса как всегда жжот, как фриц в крематории.
Теперь антиоффтопик:
Я считаю, что настольщики могут быть субкультурой. Но. Тогда в субкультуры надо зачислять и варгеймеров всех мастей, и мотыжников с прочими ккг, и стендовых моделистов, и вообще всех, у кого есть хоть чуть-чуть распространенное хобби. Рассуждаю я при этом так: вот иду я по улице, и вижу гота. Сразу узнаю, что это гот, т.к. у них есть отличительные черты. А вот настольщика (без ПХБ в руках) и варгеймера (без чемодана с миньками) я не узнаю, даже если захочу.

Теперь резюме: ан масс настольщики субкультурой не являются, вернее являются ее зародышем.

[Кот52]

А что ККИ шники и варгеймовцы уже не субкультура?Я в шоке ... О_о

[RatOgre]

Так на 1-й странице помелькнуло, что и настольщики не субкультура.

[Klarissa]

Agt. Gray, я не люблю давать определения, ибо они мешают стройности моего хаотичного сознания. В виде исключения сформулирую ответ на ваш вопрос следующим образом. Элита субкультуры представляет собой собрание индивидов, несущих пассионарный заряд и способных раздвигать базовые смыслы описываемой субкультуры не инвертируя и не искажая ее изначальное содержание. Это общее определение. Есть еще элитарное определение имени меня, в котором присутствует обязательная аристократичность крови, врожденная способность к творчеству и чувство прекрасного, отражающееся, в частности, в отрицании D&D как положительного явления.

Про готов могу сказать следующее. Не каждая девочка в черном платье гот, но каждый гот ходит в черном платье. К текущему времени готическая суб-культура представляет собой сборище слабых немощных мажоров, скрывающих собственную убогость за броской вывеской и слушаньем сопливых мелодий. Готическая субкультура умерла в России так и не развившись. К счастью я застала те времена, когда движение было сильным, а люди воглавлявшие его видели конечную цель. Чрезвычайно печально, что готика стала убежищем для недалеких глупых тинейджеров.

[Baron von Juntz]

У кого-то (да вот хотя бы лично у меня) нет никакого стремления противопоставлять себя обществу из-за того, что я играю в ТРПГ.
С другой стороны, помните? - "Общество всегда презирало тех, кто преодолевает реальность силой своего воображения" (с) Fear Of The Girls.

Я не знаю, как дела с ролевыми играми обстоят у заморских варваров, но если судить по их массовой культуре, то скорее можно говорить о специфическй субкультуре гиков-нердов, которые увлекаются в том числе и РПГ.

Возможно, ролевиков следует считать субкультурой при очень сильной степени замороченности на играх и эскапизме?

У нас исторически сложилось, что очень сильно замороченные на эскапизме идут как раз в толкинисткую и околотолкинисткую тусовку.

Ладно, а если теперь перевести вопрос из компетенции лженауки социологии в область лженауки маркетинга - можно ли выделять ролевиков как целевую группу для разных товаров?

На постсоветском пространстве - однозначно нет.

[Coronel]

2 Leytan

Вот только я не совсем понимаю, почему под "созидательной деятельностью" видите только физическую деятельность и материальный результат этой деятельности (кольчуги, дрыны из клюшек и тп)? Почему не признаете интеллектуальную деятельность?

Я ни в коей мере не пытаюсь принизить или дискредитировать умственную деятельность. Я и сам-то, в общем, гораздо чаще работаю мозгом, чем руками. Но есть такой факт, непреложный и неоспоримый - материальная деятельность для каждого человека всегда хоть чуточку, но более ценна, чем нематериальная. Хотя бы на уровне подсознания. Это всё из-за происхождения человека, как вида. Целенаправленная материальная деятельность привела к развитию сознания у наших предков, а никак не наоборот. Если выражаться языком советских учебников - "труд сделал из обезьяны человека". И это действительно так.

[Leytan]

Соrоnеl
Согласен. Поначалу так. А позже вроде очень сильно повлияло изобретение языка?

Кстати, вот тут была высказана мысль, что за бугром есть субкультура. И что-то про лидеров (элиту). А можно мне показать этих людей (кроме геймдизайнеров)?

[Mr.Garret]

Следуя логике Клариссы, элита поголовно состоит из геймдизайнеров. Другой вопрос, как соотносятся друг с другом инди-дизайнер и проф-дизайнер.

[ZKir]

Единственное что радует, так это проявившиеся различия между ДнД-шниками и мастерами иных ролевых систем, которая заставит "иных" ДМ-ов развививать свое творчество в поисках выхода из сложившегося тупика.

Klarissa, А в чем тупик-то??? Я вот, например, никого тупика не вижу (и субкультуры кстати тоже)...

[Coronel]

Leytan

А позже вроде очень сильно повлияло изобретение языка?

Повлияло, спору нет. Но не до конца.

[Геометр Теней]

Ребята, устное предупреждение. Тема сворачивает не туда.
Я люблю чувство юмора Клариссы, и если минута здорового смеха хоть чуть-чуть продлевает жизнь, то благодаря её постам я буду жить дольше.
Но обсуждение аристократии, эволюции, должна ли кровь мифического "элитного ролевика" быть голубой и сладкой на вкус - это чистой воды оффтопик.

Update: Часть сообщений удалена. Leytan, Baron von Juntz - предупреждение, пока что устное. Дальнейшее обсуждение в этой теме вопросов обоснованности претензий аристократии с точки зрения биологии, теории "высших рас" и прочего в этом духе будет караться. Здесь речь о том, являются ли ролевики субкультурой - см. исходное сообщение темы.

[Leytan]

ГТ, но ведь "этот элемент" присутствовал в качестве части субкультуры, и заявлен был именно Клариссой. А мое хоть и ехидное замечание служило опровержением части ее точки зрения. Тогда уж стоит избегать (стараться по крайней мере) подобных моментов, иначе сам понимаешь, это же форум и как на ГФ сказал один чел - если не ответить, то сторонние читатели сочтут ее утверждение верным, раз ни отклика, ни хоть какого бы то ни было отрицания со стороны участников дискуссии не последовало. Какая нить доярка Маруся подумает, что чтобы быть "тем то", нужно обладать "этим". Смех смехом, но это же не юмористический форум, хотя за последнее время очень напоминает БАШ... (местами).
Это был оффтоп.

А сами социологи что думают по теме? Есть инфа?

[Геометр Теней]

Leytan, ты меня провоцируешь на применение пункта об обсуждении действий модераторов?

Даже Карисса не предлагала пункт аристократичности всерьёз, как я вижу. У неё были откровенно неверные смешивания понятий "люди, признаваемые мной за элиту, просто потому что мне так нравится" и "элита", непроверяемое утверждение о постоянстве изначального содержания (которого вообще, как я понимаю, не существует), личная неприязнь к D&D и прочие более чем спорные моменты, но вы выбрали чисто юмористический момент в заявлении.

[Leytan]

Ненене, и в мыслях не было провоцировать. =))) Я лишь "намекнул" о том, что "доярка Маруся" может не понять юмора и воспринять некоторые тезисы всерьез, и если мы не хотим этот форум превратить в аналог БАШа, то стоит быть как можно более аккуратным в обе стороны.
Это как если бы посторонний был свидетелем общения двух закадычных друзей, кроющих друг друга матом и огрызающихся. Для них это ничего не значит, а "доярка Маруся" может сделать не верный вывод - мол они негативно друг к другу относятся.
И еще раз, что там социологи считают сами? Толкинистов вроде по косточкам разобрали. Настольщиков не постигла та же судьба? На западе ведь это явление имеет бОльшие масштабы, значит могло привлечь внимание специалистов. Кто что знает?

[Baron von Juntz]

А мое хоть и ехидное замечание служило опровержением части ее точки зрения.

"Опровергать" какое-то сомнительное утверждение, используя значительно более нелепые доводы - плохая, негодная идея.