IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Келемвор 4е
V
Аха'Cферон
Jan 2 2010, 02:01
#31


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Цитата
А Аха'Cферон пользуется, как мне кажется, понятием "справедливости" в его понимании так, будто она должна быть в любом сеттинге

Ну, почему так сразу. smile.gif Наличие справедливой, с моей точки зрения, концепции мироздания, делает фэнтези-сеттинг более привлекательным для меня, не более того. Но признаюсь, если бы я был DM-ом, или скажем писал фанфик по FR, то с моей безжалостной руки статус и роль Келемвора перестала играть значительную роль в космологии FR. И конечно же, Великое Древо было бы заменено на Великое Колесо.


Касательно устройства мира в FR. Если рассматривать его в рамках одного лишь Айбер-Торила, то оно возможно и не царапает глаза, но как только мы начем переносить его на другие миры Первичного Плана, то оно начнет все больше и больше ограничивать возможности для человеческой самореализации. При этом хочу подчеркнуть, что возможно для кого-то - это вовсе не проблема, но мне как ролевому нарциссу, всегда хотелось бы видеть модель вселенной наиболее приближенной к реальности, а реальность FR такова, что все чисто философские организации, школы и фракции без малейшего намека на божественность - там совершенно бессмысленны. Как бессмысленно существование Гитцераев на плане Лимбо, коих ждет-недождется Стена Неверующих, непонятно зачем живут их родичи Гитьянки в своем Астральном Плане, если уже давным-давно пора готовиться к предвечным мучениям, бессмысленны вообще любые попытки "осмыслить" трансцендентальную суть вселенной, чем так любят позаниматься фракции Сигила, бессмысленно все, кроме одного - ты как последний скот должен выбрать себе божка в пару. Только вот не говорите мне про дух сеттинга. smile.gif Да, я все понимаю, но необходимо признать совершенную несостоятельность роли Келемвора со Стеной Неверующих в космологии Забытых Царств, без него дух FR не испариться, а станет намного живее, и наконец-то вдохнет полной грудью. wink.gif

P.S
Назрел такой вопрос - а что произойдет с тем смертным, который сообщит Келемвору о своей истинной вере в Лорда АО?



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 2 2010, 07:40
#32


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
а реальность FR такова, что все чисто философские организации, школы и фракции без малейшего намека на божественность - там совершенно бессмысленны.
Во-первых, это сильно зависит от толкования веры - см. выше. Если, допустим, у нас условная фракция неопротестантов рассматривает богатство как благословение бога богатства, вынося самого бога совершенно за скобки рассмотрения и фокусируясь именно на богатстве - можно считать это верой? Если у нас есть материалист и логик, заслуживает ли он благословения бога разума? В зависимости от ответа всё может меняться.
Во-вторых, что значит "существование бессмысленно"? Вот у нас есть непреложный факт - все мы в рамках нашего мира умрём. И каких-то доказательств загробной жизни у нас нет, по современным воззрениям нас не ждёт ничего, кроме круговорота вещества в природе. Это значит, что наша с вами жизнь бессмысленна, а все люди должны опустить руки и ждать смерти? Три ха-ха...
В-третьих, а зачем вам перетаскивать реальность FR за пределы FR? Я вам по секрету скажу - мироустройство сеттинга обычно служит для того, чтобы подчеркнуть дух сеттинга (или как минимум не мешать ему). Точно так же, как систему заточенную для игры в пиратов достаточно сложно и часто бессмысленно перетаскивать в игру про самураев, мироустройство - это элемент целого, а не вещь в себе. В хорошем сеттинге все части подогнаны друг к другу, и возмущаться что крышка этой банки не подходит к той бутылке - это странно.

Цитата
а, я все понимаю, но необходимо признать совершенную несостоятельность роли Келемвора со Стеной Неверующих в космологии Забытых Царств, без него дух FR не испариться, а станет намного живее, и наконец-то вдохнет полной грудью.
Ваше мнение расходится со мнением авторов сеттинга - а без аргументов с каждой стороны в их мнение я верю, простите, больше. smile.gif Давайте так - в чём вы видите "дух FR"?

Цитата
Назрел такой вопрос - а что произойдет с тем смертным, который сообщит Келемвору о своей истинной вере в Лорда АО?
Кто там у нас заведует безумием в нынешнем пантеоне? Ладно, шучу. Я бы - чисто из садистских побуждений - усадил такого смертного ждать решения своего вопроса, пока Ао не пришлёт относительно него указаний. А пока пусть сидит в приёмной с одним журналом "Космологиполитан" за позапрошлое тысячелетие и скучает. Это ему придётся делать до-о-олго... smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Jan 2 2010, 12:36
#33


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Цитата
Кто там у нас заведует безумием в нынешнем пантеоне? Ладно, шучу. Я бы - чисто из садистских побуждений - усадил такого смертного ждать решения своего вопроса, пока Ао не пришлёт относительно него указаний. А пока пусть сидит в приёмной с одним журналом "Космологиполитан" за позапрошлое тысячелетие и скучает. Это ему придётся делать до-о-олго... smile.gif

Ты бы сделал правильно - Келемвор до сих пор так и поступает. Верующие ждут и скучают, пока вестник его бога не заберёт его с Фуги.

Кстати, о нашем мире и загробной справедливости. Первый круг ада - Лимб, предназначен как раз для праведных людей, рождённых до христианства и некрещёных младенцев. Они ни в чём не виноваты, но не могут попасть в рай, ибо не христиане. Вот так-то...

Да, и у меня создалось такое ощущение, что оба спорщика вполне себе нормально смешивают космологии. Я понимаю, все мы привыкли к Планшкафовскому колесу, но всё же - гитзераи, живущие на Лимбо, вообще никак не должны беспокоиться о том, что где-то в Фаэруне, никак с Лимбо не связанном, они бы попали в стену.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 2 2010, 13:50
#34


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Попрошу занести в протокол - про смешивание космологий как раз идет пункт "в-третьих" в моём предыдущем посте. Да, тяжело нам, косноязычным... smile.gif

Цитата
Кстати, о нашем мире и загробной справедливости. Первый круг ада - Лимб, предназначен как раз для праведных людей, рождённых до христианства и некрещёных младенцев. Они ни в чём не виноваты, но не могут попасть в рай, ибо не христиане. Вот так-то...
Это в католицизме. Впрочем, в христианской традиции с отрицанием возможности спасения намерением достаточно трудно было решить проблему с праведными нехристианами - особенно жившим в период до первого пришествия. У того же Данте есть в раю, например, язычники, которые попали туда "по блату" - в том смысле, что специально для них требовалось вмешательство божества, которое открывало им детали будущего пришествия Христа, чтобы их можно было признать христианами. smile.gif Вот такая конструкция...

Впрочем почти любая религиозная картина мира (и внерелигиозная тоже) будет "несправедлива". Тут, кажется мне, телега впереди лошади - что будет признаваться справедливым в мире определяется его реалиями и особенностями развития, а не наоборот. (В ФР "справедливо" - это то, что нравится одному слепооднорукому товарищу, ибо тот по определению есть воплощенная справедливость, или я ошибаюсь?). Возникшая тут проблема - типичный пример двойственности, потому что у игрока одни представления о справедливости, а у персонажа, варись он в мире полностью - должны бы быть другие.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Jan 2 2010, 15:24
#35


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Хорошо, я поставлю вопрос так - что измениться в Айбер-Ториле, если роль Келемвора, и космология Великого Древа будут преданы забвению?

Цитата
В хорошем сеттинге все части подогнаны друг к другу, и возмущаться что крышка этой банки не подходит к той бутылке - это странно.

Эм-м. И поэтому почти все писатели художественной литературы по вселенной Forgotten Realms проигнорировали космологию столь хорошего сеттинга?

Цитата
Давайте так - в чём вы видите "дух FR"?

"Горящие глаза от выдуманного мира в антураже средних веков c натурально, профессией приключенца, представителям которой наравне с аристократами разрешено владеть оружием и более того - свободно перемещаться по земле, не заморачиваясь даже подорожными, гонять статистов в лаптях и вообще всячески геройствовать, и все это - не платя налогов...вкупе с стройными гибкими как лоза девушками-воительницами™®©, от которых пахнет ромашками после бъшъного 4-хчасового данжен-краула и Древними Таинственными Артефактивными Вундервафлями, тысячами их." © Povar


Теперь по делу (до этого я просто флудил, ага biggrin.gif ). Если мы хотим говорить в конструктивном русле, то стоит спросить себя, чего мы ждем от сеттинга FR? Скажу напрямую, Забытые Королевства в моем понимание, а я все-таки не ДэнДышник - это чисто героический сеттинг, с эльфами, гнумами, древними артефактами, могучей магией и прочей экшн-адвенчуре атрибутики. Кого вообще волнует роль Келемвора, кроме того, что это божок необходимый для узкоспециализированного престиж-класс Doomguide Of Kelemvor? И не в этом ли подфоруме поднимались темы с предложением выбросить космологию Великого Древа к такой-то матери? Что такого принципиального дает Стена Неверующих для Forgotten Realms, кроме того, что она крепко завязана на откровенно слабую космологию в целом неплохого сеттинга? От ее исчезновения ничего не измениться, и никто этого даже не заметит. Весь шарм FR завязан на одном единственном материке - Фаэруне. Все остальное подлежит пересмотру, за его откровенную слабость, по-крайне мере с моей точки зрения. Да, я могу согласиться с тем, что возможно из-за моей любви к Planescape, я вольно или невольно, но пытаюсь подвести FR под его "брюхо". Ну, и что с того? Разве не приятно видеть, как хорошо проработаный мир Прайма является одним целым с одной из самых оригинальных мультивселенных в фэнтези.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 2 2010, 15:47
#36


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
могу согласиться с тем, что возможно из-за моей любви к Planescape, я вольно или невольно, но пытаюсь подвести FR под его "брюхо". Ну, и что с того? Разве не приятно видеть, как хорошо проработаный мир Прайма является одним целым с одной из самых оригинальных мультивселенных в фэнтези.
Разумеется неприятно. Я тоже люблю Planescape - но я прекрасно сознаю, что вовсе не стоит всё грести под один стандарт. Сеттинг есть сеттинг, а его содержимое и дух должны быть уникальны - для этого он и создается. Чтобы играть в антураже PS в FR уже есть PS. smile.gif Аналогия - даже если я люблю шашлык я далек от мысли переделывать мороженое так, чтобы оно походило на шашлык. Потому что в итоге будет не второй шашлык, а плохое мороженое. smile.gif

Как я понимаю, все ваши проблемы - потому что вы не ощущаете в FR каких-то особенностей и хотите играть в generic фэнтези по нему. Вот из-за такого подхода
Цитата
Кого вообще волнует роль Келемвора, кроме того, что это божок необходимый для узкоспециализированного престиж-класс Doomguide Of Kelemvor?
, как я понимаю, и проблемы. smile.gif Общий принцип, в общем-то, таков - зачем лезть со своим уставом в чужой монастырь? Потому что обратите логически - получите такую же ситуацию с нашим любимым покойным PS "что изменится, если выкинуть оттуда к чёрту все эти фракции, кроме нескольких кривых тематических престижей в Тройке, число Планов сократить до приемлимого, а вместо Lady of Pain Сигилом пусть заведует товарищ Огурцов". smile.gif В общем, я предлагаю нам с вами не лезть на чужую территорию, жить и давать жить другим.

Цитата
Эм-м. И поэтому почти все писатели художественной литературы по вселенной Forgotten Realms проигнорировали космологию столь хорошего сеттинга?
Художественная литература - вещь отдельная. Часть писалась во времена, когда FR не имел отдельной космологии. И почти вся имеет очень слабое отношение к системе - с сеттингом ещё связано через имена персонажей, но игра и худлит, к сожалению, часто пересекаются слабо. smile.gif

Цитата
Хорошо, я поставлю вопрос так - что измениться в Айбер-Ториле, если роль Келемвора, и космология Великого Древа будут преданы забвению?
Формально - не будет Торила, будет некий авторский сеттинг по мотивам и не более того. devil.gif Реально - пропадет авторская задумка, сократится ощущение мира пронизанного божественными силами, ощущение персоналий за всем. Что ещё, знатоки сеттинга? Я под Четверку его не читал толком, а его перемолотили солидно...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 2 2010, 17:15
#37


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Геометр Теней,

нет, как вижу, возражаю именно против того... Налицо путаница между понятием функция и собственно видом конкретной функции........... Аха'Сферон охарактеризовал понятие справедливости вполне безотносительное. "Возможно, я не правильно выразился, но для меня справедливая концепция мироздания - та, где поступки, действия и мысли человека играют не меньшую роль, нежели обстоятельства мира - законы вселенной." Скажем так, это вполне классическое понимание справедливости, свойственное и средневековым европейцам, арабам, современным, восходящее к античности и древним египтянам... Понятное дело, что конкретные представления о правильности уже будут сильно варьироваться, примерно как и представления о естественных законах, но это уже немного другой вопрос. К слову, не совсем корректно приводить в качестве аргумента произвольности понятия справедливости представления тех кто отрицает этот принцип вообще (а я думаю, что это сыграло свою роль).

Т.е. сравнение с классификацией кораблей совсем некорректно...

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 2 2010, 17:59
#38


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




А вот в этом - что это единое "понимание справедливости, свойственное и средневековым европейцам, арабам, современным, восходящее к античности и древним египтянам..." сомневаюсь и достаточно сильно. Справедливое - в большинстве случаев "соответствующее представлениям о том, как должно быть", а оно от эпохи к эпохе и от культуры к культуре меняется кардинально. "Понятие справедливости так же подвержено моде, как женские украшения", как говорил Паскаль, и тут я с ним склонен соглашаться. Ни арабам, ни древним китайцам, ни даже античным грекам такое представление о ценности личности и её поступков, которое неявно стоит за предлагаемой нам доктриной справедливости, не было свойственно. smile.gif Более того, даже Аристотель распространял понятие справедливости на общество, а не на мироустройство.

Вы можете понаблюдать разницу в представлениях о справедливости в современном мире достаточно простым образом. Сравните законы разных стран и нормы судебных решений в них. Многим россиянам кажутся некоторые приговоры шариата "дикостью", а европейские или американские прецеденты - безумием ("совсем с ума сошли на почве (вставить нужное)"). Между тем это просто следствия разных традиций и культурных установок - не только представлений о том, как должно, но и о "природе человека" и месте его личности.

Ещё одно препятствие в формулировке выше - различно даже деление на уровне того, что считать зависящим от человека (то есть что входит в его "поступки, действия и мысли", а что из них считается не зависящим от него и не попадает в область "справедливости по Аха'Сферону". Это, кстати, занятная тема. Скажем, китайская традиция легистов (точнее, фанцзя) исходит из того, что человек по природе своей не может не отклоняться от "правильного" положения вещей, а у конфуцианцев, ЕМНИП, этого положения нет - отсюда уже в рамках одной культуры будет достаточно разное представление о справедливом отношении к человеку со стороны других людей и мира в целом... То есть вопрос о том, что такое человек и к чему мы должны относиться "справедливо", неявно включается сюда. В рамках FR, насколько можно понять, божественный покровитель человека есть его существенная часть (в том смысле, что "загробный суд" включает в судимую систему и соответствие принципам бога-покровителя, то есть человек тут не выделен из состава паствы). В PS не будет включения в рассматриваемую систему бога, но будет включение элайментов. smile.gif Не забудьте, что выделение человека из мира - есть нетривиальная задача, она не единственным способом делается, это просто иллюзия из-за привычности для нас одного из способов...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Jan 2 2010, 19:51
#39


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Нет, я все-таки не понял в чем камень преткновения. smile.gif

Я считаю, и это сугубо мое личное мнение, что концепция загробного мира вселенной Forgotten Realms - не справедлива по отношению к людям, в отличии от той, что представлена в Planescape. Как мы уже уяснили, позиция справедливости априори субъективна для каждого индивида, общества, народа, временного промежутка и тд. Здесь проблем нет? Идем далее.

В чем "соль" сеттинга Forgotten Realms? Может быть в его космологии, которая в отличие от Планскейповской сделана: 1) Исключительна для фона, 2) Убога по сравнению с Великим Колесом и 3) Не предназначена для активного участия в сюжетной линии. При этом вполне закономерно отвергаться не только художественной литературой, но и большинством D&D-Community. Ну а, то что большая часть Планов была самым наглым образом слямзена с PS я говорить не буду, это и так очевидно.

Посему задаю простой и закономерный вопрос: В чем шарм Forgotten Realms?

Может быть в том, с его помощью воспаленный разум мастера может придумать - страшный подземный модуль с участием невообразимого ужаса, который не возьмет в лоб партия. Или политическую интрижку при эльфийском дворце, с участием самого Эльминстера, да что я говорю, вполне можно закатать даже пиратскую адвенчуру в Море Упавших Звезд! © почти Neor

Цикл Жизни-и-Смерти с участием Келемвора никого не волнует, как никого не волнует Великое Древо, ибо сеттинг разрабатывался не для планарных путешествий, основной ареной для приключенцев является один единственный материк Торила - Фаэрун, на котором, кстати, и разворачиваются основные события во всех без исключения компьютерных воплощений сеттинга FR. Хотя нет, вру - единственное НО в лице Mask of the Betrayer, которая "далека от традиционных NWN-приключений и возвращающая нас к крупнейшему творческому успеху руководителей Obsidian и бывших сотрудников компании Black Isle Фергуса Уркхарта и Криса Авеллоне - компьютерной игре Planescape:Torment."

Так, что подытожим. smile.gif Forgotten Realms в моем понимание вполне укладывается, как самостоятельный сеттинг, представленный в Великом Колесе в виде стандартного мира Первичного Материального Плана.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 2 2010, 20:07
#40


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




В чём шарм космологии FR? Я по ней не слишком большой специалист, но могу отметить, что она не "убога по сравнению с Великим Колесом", а просто растет из того же корня. Очевидные вещи вообще редко верны. smile.gif (Большая часть Планов PS с тем же успехом "стырена" из первого MotP, который был до выхода сеттинга PS, во времена первой редакции).

Основа космологии Великого Дерева, если я верно понимаю (пусть меня поправят) именно в том, что она
1) Рассчитана на подчеркивание реалий FR, в частности, как тут всплыло, большую роль богов в рамках мира,
2) Не предназначена для действия в ней низкоуровневых персонажей за пределами базового мира FR (потому что FR - сеттинг именно про реалии мира, не про "философские разборки" PS).
Это "не баг, а фича". Сеттинг PS - это сеттинг, сфокусированный на философских проблемах. Сеттинг FR - сфокусированный на ощущении "сказочного" лоскутного мира и масштабных свершений в нём. (Dragonlance - на внутренней борьбе добра и зла в антураже "космооперы с драконами" и так далее). Настрой сеттингов разный - потому и космологии по мере сил (не всегда удачно - ну да FR сеттинг не вполне целостный) стараются это отобразить. Включать FR в PS - не самое удачное решение, под полную совместимость эти сеттинги не задуманы.

Изменять можно - но я исхожу из того, что авторы не зря изменяли сеттинг в неком направлении. smile.gif

Кстати, вопрос. Великое Древо появилось в FR в те времена, когда официальный PS уже мирно почивал в уютной могилке. Shadowfell появился ещё позже. Я прав, предполагая, что тут обсуждается гипотетическая совместимость собственной конверсии под поздние редакции? Если мы говорим о личном представлении сеттинга и наборе личных правил - какое отношение к этому имеет официальная космология? smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 00:54Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav