IPB

( | )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> D&D vs Pathfinder RPG, Мнения и обсуждения
V
Dr. Sky
Sep 7 2009, 23:56
#1


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Дабы не засорять прочие темы, сбрасываем сюда все свои негативные/позитивные эмоции.


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 14 2009, 14:48
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Это "эффект маятника". В очередной редакции традиционно пытаются подтянуть самые очевидные дыры и слабости старой. Смотрите: жрец Двойки был "ходячей аптечкой, изредка способной насмешить нежить до колик" - стал в Тройке одним из мощнейших классов. Вор Тройки был малоценным в бою персонажем - в Четверке его сделали жутким орудием нанесения урона. Тут то же самое. Самыми слабыми классами коры Тройки при низкой оптимизации, за вычетом монаха, были файтероиды. Их подтянули (оставив, увы, задел их отставания по многим параметрам, но вы меня не слушайте).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 14 2009, 15:34
#3


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Цитата
Их подтянули (оставив, увы, задел их отставания по многим параметрам, но вы меня не слушайте).


Слушаем-слушаем! Каким образом можно устранить задел для отставания?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 14 2009, 15:46
#4


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Зря слушаете, оффтопик это... В качестве примера уравнивания кастеров с некастерами см. радикальное решение Четверки, допустим. Это не единственный вариант, понятное дело.
Задел для отставания по большинству параметров потребовал бы кардинального пересмотра боевой системы. Или магии, как вариант.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Sep 14 2009, 16:20
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Ну был Tom of Battle как "пересмотр" (понятно, что не координальный, но гибкости файтерам он таки прибавлял). И многие его не приняли. На счет заделов полностью согласен. Но тут имхо, нужно систему менять, слишком все вклеилось, и Paizo врядли уже что-то сможет тут поделать.


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 14 2009, 16:36
#6


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




offtopic.gif
По этому форуму гуляет кем-то запущенная в оборот богомерзкая словоформа "координальный". Тот, кто её занес сюда, явно в доле с моим стоматологом - каждый раз при виде этого слова я скрежещу зубами так, что работы ей прибавляется. Нет такого ужаса в русском языке, есть "кардинальный"! Прошу быть снисходительным к моим стариковским заскокам и избавить меня от её лицезрения, ладно? А кто не согласен, тех предаю "онафеме", в "гиену огненную" их, и травить их чертями лингвофашисткими "в крации говоря" (тоже местное изобретение). В самые их "крации", словарем, словарем восьмитомным, в шипастом окладе! devil.gif
Извините. Ничего личного, просто полуюмористическая разрядка.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 14 2009, 16:39
#7


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Про четвёрку со всеми её достоинствами и недостатками мы все прекрасно знаем. Не надо её здесь пиарить tongue.gif

Если бы мне передо мной встала задача минимальными усилиями сбалансировать кастеров на базе 3.5, то я бы просто забанил все кастующие классы с резиновым спеллистом. Оставил бы "тематических" колдунов: Warmage, Dread Necromancer, Beguiler,... Плюс всяких представителей альтернативных механик из MoI, ToM, ToB.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Varang
Sep 14 2009, 18:39
#8


Завсегдатай
***

Пользователи
315
5.3.2006
Воронеж




Простите, ГТ. Кааюсь, вииновен. smile.gif


--------------------
Самый большой грех по отношению к ближнему - говорить ему то, что он поймет с первого раза.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 14 2009, 19:23
#9


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Предлагаю вынести последние несколько сообщений в отдельную ветку. Тема наведения баланса всегда волновала умы и сердца ДнДшников.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Sep 14 2009, 20:16
#10


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(RedTalon @ Sep 14 2009, 20:23) *
Предлагаю вынести последние несколько сообщений в отдельную ветку. Тема наведения баланса всегда волновала умы и сердца ДнДшников.

Согласен.


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 17 2009, 14:00
#11


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




О, тема для холиваров. Как я мог такое пропустить?!

Не буду оригинален, и скажу, что ждал от пасфайндера большего. В первую очередь заплатку, запечатывающую разрыв между кастерам и простыми смертными. На оптимизационном форуме удручающая картина. На любой запрос, будь то "хочу наносить много-много дамага в раунд" или "помогите сделать скрытного убийцу" всегда можно услышать резонный ответ:"Визард 20!" К сожалению, Paizo не сделала ровным счётом ничего для устранения этого досадного недостатка.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Volfram
Sep 17 2009, 14:33
#12


Гость
*

Пользователи
22
28.4.2008




Ну, я тоже ждал чуда : ) С другой стороны, без радикальных изменений это сделать трудно, а система претендовала на какую-то обратную совместимость. Но на том уровне на котором мы играли, с "добровольным ограничением" оптимизации, изменения явно в лучшую сторону. Стало возможным использовать полиморфы в принципе, в то время как раньше оно банилось всем блоком. Уже это стоит того. Но - недостаточно, вне всяких сомнений.
И лично мне приятно, что теперь, есть я вожу какого-нибудь новичка и он говорит "я хочу играть monk20", нужно ещё немножко меньше думать о том, как бы его случайно не убить. Собственно, по-моему, перспективным было именно добавление файтероидам всяческих эмуляторов спеллов как Dimension Door у нового монка (надеюсь, это не убрали к релизу, я только бету читал внимательно).
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 17 2009, 14:48
#13


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Боюсь, что вырванные из контекста перенесенные выше реплики теряют смысл - мой пост N2 изначально был вполне конкретным ответом про паладина...

По монаху, замечу, что Abundant Step был и у старого. На том же 12 уровне - просто несколько в ином виде. Проблемой старого в этой области было не отсутствие "имитирующих заклинания" способностей - а то, что эти способности были урезаны, фиксированы и никак не могли выдержать конкуренции со способностями кастеров (которые на этих уровнях могли пачками делать такое же или, что немаловажно, что-то ещё) - при том, что и в основной своей полагаемой роли бойца старый монах смотрелся бледно. Его, впрочем, специально "придерживали" при создании 3.0, опасаясь, что класс выйдет излишне сильным (всё же три линейки хороших спасбросков, полагаемая независимость от оружия и проч). Вот и получили в итоге...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 17 2009, 15:18
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




То, что базовым классам докинули плюшек и переписали прогрессию так, чтобы каждый уровень приходило что-то помимо ВАВ и спасов это хорошо и правильно. ВотКи, судя по последним книгам, тоже дошли до этой нехитрой мудрости, но не рискнули переписывать уже изданные классы.

Да, чистые классы теперь не всегда хуже престижей. Однако, основную проблему "бесконечных возможностей" против "фиксированных плюшек" это не снимает. При том, что проблема эта вполне решаема.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Sep 17 2009, 15:27
#15


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(RedTalon @ Sep 17 2009, 15:00) *
На любой запрос, будь то "хочу наносить много-много дамага в раунд" или "помогите сделать скрытного убийцу" всегда можно услышать резонный ответ:"Визард 20!" К сожалению, Paizo не сделала ровным счётом ничего для устранения этого досадного недостатка.

Честно говоря это проблема стиля игры/вождения. Если свести все вопросы к размеру нанесенного дамага, на квадратный сантиметр, то победит землетрясение. А вот если иногда требуется наличие функции файтера (к примеру участие в турнире на конвенционном оружии), или любой другой функции не мага, то все будет намного интереснее.

К тому же сама по себе оптимизация играет странные шутки. Один-на-один рулят маги, а вот помнится в трое-на-трое, картинка была намного интереснее, не говоря уже о том, что в шесть-на-шесть, однажды, с магами совсем туго было...


Цитата(Геометр Теней @ Sep 17 2009, 15:48) *
Боюсь, что вырванные из контекста перенесенные выше реплики теряют смысл - мой пост N2 изначально был вполне конкретным ответом про паладина...

Сочувствую smile.gif


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 17 2009, 15:49
#16


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Беда тут ещё и в том, что в обзорах обсуждается система as is, не пограничные системо-сеттинговые области... Дело в том, что если брать случай "функции" воина (бой турнирный, на заданном оружии и пр), и то получается, что заточенный на эту область кастер будет эффективнее (по чисто системным причинам) среднего, а то и заточенного бойца. Обкастованный гиш, да и чистый волшебник-20 при правильном подборе заклинаний в 3.5, боюсь, троих рыцарей собьёт с седла на турнире...

Наличие кадавров в мире и привязка класса к функции - на деле вопрос скользкий, ибо пограничный. На gameforums в довольно седые времена был, кажется, интересный спор - стоит воспринимать троечный класс более как архетип или как деталь "конструктора" по выходу на заданные характеристики, а архетипы должны содержаться в сеттинговой части. Вообще, мне видится, что одна из существенных бед Тройки - и PF тоже - что ответ на этот вопрос не озвучен прямо и недвусмысленно.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Sep 17 2009, 16:29
#17


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Повторюсь, когда мы мутили турниры три-на-три, там были все, и маги и файтеры. Более того, пиковый дамаг за сотню на 10-м уровне, выдавали скорее файтероиды-чарджеры. Маги занимались контролем.

Все разговоры о крутости магов происходят по двум причинам, во-первых один-на-один они действительно круче, во-вторых Вотки чисто статистически наплодили им больше дырок. Когда же сходятся команды по три и больше, появляется синергия у не магов или с магами. В результате больше ненужно всем быть магами.


Если обсуждать это в рамках Пастфаиндера, то во-первых убрали тонну дырявых расширений, во-вторых немного поиграли с сейв-ор-дай спелами. Я пока до конца не разобрался со всеми вопросами, но вижу, что кастеров сместили в сторону "контролёров".


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 17 2009, 17:05
#18


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Да нет, неустранимое превосходство кастеров заключается в гибкости (обилии опций). Выдать пиковый урон в сотню с лишним для оптимизированного мага, к сожалению, куда большая не проблема, чем для воина (и это понятно, кстати - магу надо компенсировать конечность слотов). Другое дело, что для оптимизированного мага раздача урона (ниша бластера) была во многом невыгодна тактически - при наличии SoD и средств контроля на порядок лучше, чем у воинов (контролировать поле боя которому было затруднительно - даже пресловутый воин с цепью на деле очень зависим от магического буста и теряет эффективность на высоких уровнях, особенно против монстров).

Все разговоры о крутости магов\жрецов упираются ещё и во многие другие вещи - например, неограниченный набор заклинаний, который они знают (жрец знает фактически всё в своём круге, кроме особо запрещенного; маг имеет потенциал узнать всё). Есть, как я понимаю, и другие корни.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 21 2009, 16:58
#19


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Возьмём для примера варвара обыкновенного.

Цитата
The barbarian's class skills are Acrobatics (Dex), Climb (Str), Craft (Int), Handle Animal (Cha), Intimidate (Cha), Knowledge (nature) (Int), Perception (Wis), Ride (Dex), Survival (Wis), and Swim (Str).


Зарядка для ума. Сколько скиллов из этого списка можно заменить кастом низкоуровневого спелла?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Sep 21 2009, 17:23
#20


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Цитата(RedTalon @ Sep 21 2009, 17:58) *
Acrobatics (Dex), Climb (Str), Craft (Int), Handle Animal (Cha), Intimidate (Cha), Knowledge (nature) (Int), Perception (Wis), Ride (Dex), Survival (Wis), and Swim (Str)

Зарядка для ума. Сколько скиллов из этого списка можно заменить кастом низкоуровневого спелла?


На вскидку:

Acrobatics (Dex) - Jump 1W +10 enhancement bonus on Acrobatics checks made to attempt high jumps or long jumps.
Climb (Str) - Spider Climb 2W The subject gains a climb speed of 20 feet and a +8 racial bonus on Climb skill checks;

Upd: Низкий уровень это какой диапазон?


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Sep 21 2009, 17:58
#21


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Как я понимаю, обычно делят на низкий круг (1-3), средний (4-6) и высокий (7-9). Впрочем, третий круг - это уже Fly, например, который делал в 3.5 почти полностью бесполезной всякие прыжки, карабканье и прочую акробатику.

У меня сейчас книги под рукой нет, чтобы сравнить заклинания, но в 3.5 Craft заменить по коре было проблематично (fabricate заменял не до конца и был не низкоуровневым заклинанием), хотя Craft в приключенческих ситуациях требовался редко, а основные "приключенческие" его применения закрывались специфическими заклинаниями вроде Wood или Stone Shape. Handle Animal заменялся при желании Charm Animal (Druid 1), Intimidate мог быть заменен в почти всех ситуациях Cause Fear (Cleric 1, Wizard 1, Bard 1) и схожей линейкой "пугалок", либо, при допросе, Detect Thoughts (Wizard 2). Survival мог быть заменен Know Direction (нулевой круг почти у всех) и Create Food and Water (Cleric 3), Swim мог быть заменен Water Walk (Cleric 3, Wizard 3) или Water Breath (Cleric 3).

Замены почти везде ситуационные - заклинания обычно более специфичны, чем умения (но при этом нередко более эффективны, чем умения). Spot я не стал описывать - там с полдюжины низкоуровневых заклинаний в разных ситуациях его заменяют...
Что-то из этого отпало в PF?

"Незаменимым" по коре выходило разве что умение Knowledge (Nature) да Ride.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RedTalon
Sep 21 2009, 18:46
#22


Завсегдатай
***

Пользователи
430
19.2.2009




Справедливости ради, именно Knowledge (Nature) у варвара в коре не было. Впрочем, учитывая показатель интеллекта сферического варвара в вакууме, приобретение не самое ценное.

Чего бы мне хотелось видеть PF, так это развитие идеи Skill Tricks применительно ко всем гимпоскиллам. Что-нибудь в духе визард 7 может кастовать Fly -> файтер 7, вложившийся в climb, может бегать по стенам и потолку.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Dr. Sky
Sep 21 2009, 22:09
#23


Архилич
***

Модераторы
987
29.6.2004
Москва




Кстати не совсем по теме, но тем не менее - очень понравилось преображение фита Skill Focus.

Цитата
Benefit: You get a +3 bonus on all checks involving the chosen skill. If you have 10 or more ranks in that skill, this bonus increases to +6.


Я бы может еще один скачок до +9 на 20 ранках предусмотрел. Но даже и так мне вполне нравится.


--------------------
А кое-кто по костям моим
Пройти желает, Боже его прости
Со славою, со славою.
При этом хребет несчастный мой
Круша как левою ногой,
Так и правою.

Он с этою мыслью ходит там
И сям гуляет по гостям,
Беседует, обедает.
А что я и сам великий маг
И факир, так этого он, чудак,
Не ведает.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Feb 15 2010, 20:46
#24


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




Спорный Апгрейд. Точнее как, сам по себе он хороший, но в сочетании с остальным..
Уровень 10, Stealthy + Skill Focus:Stealth +Cloak of Elvenkind = 15 чистого преимущества перед оппонентом который имеет праймари статом Wis и классовым скиллом Perception (я таковых не помню), добавив пенальти за дистанцию мы можем безнаказанно заснайпить что угодно. Без снайпинга найти этого неуловимого джо можно только старым добрым брокеном аркейн сайта.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pashukan
Feb 16 2010, 10:49
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
487
12.10.2004




Найти этого неуловимого джо сложно без заклинаний, если он не атакует.
Если атакует - то It’s impossible to use Stealth while attacking, running, or charging, или снайпинг с -20 чеком. Можно подловить на реди экшнах.



--------------------
Бог дал нам два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Feb 20 2010, 12:54
#26


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




На реди не ловится, ибо хайд чек делается сразу со снайпингом.

Ну и да, снайпинг надо делать издалека, чтобы накрутить пенальти на персепшн за дальность. И быть small.
А если у нас всё-таки заявленная совместимость, то Able Sniper halfling rogue substitution, и без старого доброго аркейн сайт боркена или старого доброго Guidance of the Avatar + Divine Insight боркена фиг найдёшь.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Pashukan
Feb 24 2010, 12:47
#27


Завсегдатай
***

Пользователи
487
12.10.2004




Не, что-то мне кажется что обратная совместимость это зло. Всё подряд точно "обратносовмещать" не стоит.
Но вообще да, что-то я не задумывался, что сделать теперь прячущегося персонажа по Core Only гораздо проще, чем в 3.5.

P.S. Divine Insight кстати, так себе - он же на один чек тратится. А в таком снайпинге куча чеков Хайд-Спот делается, при каждом выстреле и движении.


--------------------
Бог дал нам два уха и один язык затем, чтобы меньше болтать и больше слушать
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lizbeth
Feb 26 2010, 00:12
#28


Завсегдатай
***

Пользователи
389
9.9.2006




А после одного успешного чека этого кренделя закапывают.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 00:03Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav