: BigShot Feb 24 2010, 15:43

Как реализовать в игре чтение мыслей других PC? Был у кого подобный опыт?

: wRAR Feb 24 2010, 16:01

Не понял вопроса.

: BigShot Feb 24 2010, 16:11

Объясняю подробнее. В партии есть телепат, который, соответственно, способен читать мысли. Не вижу проблемы как рассказывать ему мысли NPC, но вот с PC возникают проблемы. Информация должна быть довольно конфиденциальной, то есть только телепат должен получить мысли конкретного PC.
Вытаскивать каждый раз 2 игроков в коридор и заставлять одного говорить другому мысли своего персонажа - не комильфо. К тому же сообщение мыслей может свестись к тому, что информация будет однотипной, аля "мой персонаж думает о голых эльфийках"

: m.m. Feb 24 2010, 16:12

http://www.d20srd.org/srd/spells/DetectThoughts.htm
http://www.d20srd.org/srd/psionic/spells/probeThoughts.htm
http://www.d20srd.org/srd/psionic/powers/readThoughts.htm
http://www.d20srd.org/srd/psionic/spells/brainSpider.htm

и т.д.

====== added
Ох, не так понял вопрос.
Писать записки на бумаге и передавать через мастера :]

: BigShot Feb 24 2010, 16:14

Я спрашиваю не про игромеханику - с ней все ясно.

: Rigval Feb 24 2010, 16:15

Теоретически это можно сделать. Проще всего в бою, где у персонажа достаточно ограниченный набор действий.
Алгоритм: Действия переносим на карточку. В конце каждого своего хода игрок кладет карточку с действием на следующий ход рубашкой вниз. При чтении мыслей - открывается карточка.
В мирной жизни: тут все сложнее и чем больше свобода действий игрока, тем сложнее. Теоретически можно попробовать такую модель:
Перед каждой заявкой игрок кладет перед собой несколько карточек из стандартного набора образов (число должно быть фиксированное, например, 3)
Пусть наш игрок планирует предательски убить друга с целью обогащения. Он кладет перед собой карту с картинкой кинжала (убийство) и карту с картинкой золота (деньги), третьей картой он кладет змею (хладнокровие). Порядок карт случайный. Телепат в зависимости от силы открывает 1, 2 или 3 карты.
А вообще вопрос очень расплывчатый. Уточните ситуацию.

: Rigval Feb 24 2010, 16:16

А все не успел прочитать ваш ответ.
Тогда самый простой вариант, используемый у нас. Каждому ноутбук на колени и вай-фай сеть. Поднимаем чат, поддерживающий приватные сообщения и вуаля.

: Lizbeth Feb 24 2010, 22:08

А сейвы от телепата никто не откидывает? А то нормальные люди не любят когда их пытаются поиметь в мозг.

: Melhior Feb 24 2010, 22:11

Для начала у меня вопрос.... Один игрок должен САМ рассказывать какие у него мысли телепату? и Каких результатов вы ожидаете? Ну вот в вашем видении какие "мысли" будет озвучивать игрок которого "читают"?

: Мышиный король Feb 24 2010, 22:29

Как я понимаю нет требования, чтобы игрок персонажа, мысли которого читают, не знал об этом. В этом случае можно обойтись записками (игрок телепата протягивает листок другому игроку, а тот пишет).

Как вариант, к сожалению подходящей не для каждого типа игры. Можно ввести традицию описывать не только поведение персонажа, его слова и прочее, но и мысли. Вроде, имярек проходя мимо таверны подумал, что хотелось бы выпить кружечку, но к сожалению время сейчас не подходящее. Подобно тому как это делается в художественной литературе при повествовании от первого лица. Тогда все остальные участники игры воспринимают эту информацию просто как часть художественного повествования, не учитывая её в дальнейших действиях их персонажей, а вот игрок телепата может ею пользоваться. Для этого конечно требуется относительная опытность игроков или склад ума, позволяющий с лёгкостью разделять информацию метаигровую от внутриигровой. Я бы решил вопрос именно так, благо играем обычно так, что события происходящие только с одним персонажем обычно наблюдают все игроки.

Другой вариант, найти эффективную защиту другим персонажам или способ договорится с телепатом, чтобы он их мысли не читал.

: Геометр Теней Feb 25 2010, 13:56

Не очень большой, но был.

Вариант 1. Если вы в игроках уверены и они отделают игровую информацию от мета- - говорить всё голосом, не скрывая. Самый лёгкий вариант, но не думаю, что нужен автору - раз он задает вопрос. Просто могу заметить, что порой работает.

Вариант 2. Записки, как сказано выше. Не лучший вариант, честно говоря - теряется время. Но может работать в ситуации, когда игрокам не хочется показывать мысли персонажа другим игрокам, но факт чтения мыслей не скрывается.

Вариант 3. Перерывы. Через относительно короткие промежутки времени (полчаса где-то) делать перерывы - короткие, а-ля перекур - и некоторое время честно метагеймово обсуждать подноготную своих персонажей. Что, да почему, да что было важно и что он чувствовал. При этом игрок за телепата может даже не афишировать возможности своего персонажа - просто он слушает и мотает на ус. Этим можно скрыть факт "сканирования", если как-то объяснить нужду в таких перерывах, но порой приходится объявлять их силой.

: Rigval Feb 25 2010, 14:08

Ноутбуки решают все. В том числе скрывают и факт чтения мыслей. Все игроки перед заявкой посылают мысли своего персонажа мастеру по чату, если кто-то их читает - он получает эту информацию от мастера.

: Gremlinmage Feb 25 2010, 15:04

Rigval,

т.е. ты предлагаешь перед каждой заявкой записывать мысли персонажа в комп и отправлять мастеру?
Это реализуемо только в форумных играх, нес па?

: Rigval Feb 25 2010, 15:37

Почему. Пока игрок обдумывает свою заявку он пишет одно-два предложения о своих мыслях. Это практически не тормозит процесс. Или у вас все говорят одновременно?
Возможно мы понимаем по разному слово заявка? Собственно, когда игрок входит в какой-либо конфликт он знает, что хочет получить и когда он определяет для себя цель конфликта, он уже определяет ход своих мыслей по этому поводу. Когда он заявляет свою цель, он отписывается мастеру.
В системе, с приоритетом на задачи, необязательно писать о каждой мысли, это следует сделать перед постановкой определенной цели.

: Gremlinmage Feb 25 2010, 16:36

Rigval,

А, понятно. Ты тоже говоришь о конфликт-резлолюшен наррративках Мы играем в разные ролевые игры
Если играть с полным вживанием на писание мыслей в компьютер как правило нет времени. Не потому, что все одновременно говорят, а потому что все одновременно живут в игровой реальности и участвуют в воображаемой игровой ситуации. Да и мешает это здорово, поскольку требует выключиться из ситуации, выйти из персонажа, сформулировать его мысли по поводу, записать, потом опять вгрузиться в персонажа и войти в ситуацию.

: Pashukan Feb 25 2010, 16:42

Offtop. Кажется, тема заслуживает перенесение в "RPGT - Общий форум ".

: Мышиный король Feb 25 2010, 18:54

Gremlinmage,

почему формулирование мыслей персонажа "выгружает" из персонажа? Это же мысли персонажа, а не игрока. Напротив, их формулирование должно помогать иммерсии.

: d1-d5 Feb 25 2010, 20:05

Тут, конечно, проблема в том, что часто игроки не должны знать, что их "сканируют". Но тогда игроки должны в обязательном порядке записывать все свои мысли и передавать их мастеру, а он - телепату (самым хорошим способом мне кажутся здесь ноуты но не суть). Сразу же видно множество проблем. Для начала, если считать мыслями все (блин, не знаю как назвать) идеи о предстоящих действиях, то стоит заметить, что во время игры большинство мыслей игрока можно расценивать как мысли персонажа. Наверное, не стоит объяснять, почему передавать большинство мыслей игрока мало представимо. Соответственно, проблемы происходят потому, что процесс чтения мыслей в реальности мне тоже кажется слабо представимым, т.ч. если кто-то умеет - отписывайтесь, пожалуйста.

: Мышиный король Feb 25 2010, 21:33

Есть на самом деле ещё вариант. Мастеру временами выспрашивать всех игроков о внутреннем мире их персонажей. Вычленять оттуда значимое и передавать игроку телепата при заявке, приукрашивая это не значимыми мелочами в соответствии со своими знаниями об этом персонаже.

: d1-d5 Feb 25 2010, 21:46

Но, это все же уже будет скорее навык барда-объединетля команды вроде "сбора информации" среди игроков, а не очень мощная способность одиночки-истребителя команд ПС как, мне кажется, предполагалось изначально (иначе зачем эти все заморочки с телепатией??)

: Мышиный король Feb 25 2010, 22:23

Что-то я не понял, какой бард-объединетль, одиночка-истребитель? Вопрос как реализовать телепатию. Это возможный вариант, почему нет?

: d1-d5 Feb 25 2010, 22:42

Возможно, я не правильно вас понял, но, по моему, то, что вы предлагаете - не телепатия в чистом виде (т.е. не чтение мыслей), а скорее изучение внутреннего состояния героя, его стремлений в данный момент (что ему не нравится в его товарищах, что ему хотелось бы получить и т.д.) в общем - более детальное изучение мировоззрения, наверное (очень трудно подбирать термины, у меня маленький словарный запас ), игроков. Это, конечно, хорошо, но кому это реально нужно? Нет, это логично, но как не очень хорошая способность для некого руководителя\координатора\не-знаю-как-назвать партии, но не как реальное оружие, в которое (в идеале) должна превратиться телепатия.

: Мышиный король Feb 25 2010, 23:12

Предложенный вариант не идеален, но подходит для моделирования способности. Точные мысли персонажа с практической точки зрения не особенно важны. Интерес представляют его истинные намерения, планы, отношения к персонажам/нпс и прочее. Всё это игрок вполне может изложить мастеру, а тот в подходящих обстоятельствах может сообщить это телепату (когда тот читает мысли в соответствующей обстановке). Остаются "мгновенные" решения и реакции персонажа, вызванные внезапными событиями или внезапно пришедшие к нему в голову, причём для телепата критично знать о них сразу же только если персонаж немедленно хочет что-то предпринять, что телепат хотел бы модифицировать. В этом случае можно решить, что когда игрок другого персонажа делает какую-то заявку не рефлекторного действия (требующего обдуманного намерения), телепат может что-то сделать до этого. (Например, один персонаж внезапно приходит к решению выложить всю подноготную партию в разговоре с нпс (какая-то муха его укусила), игрок начинает говорить, но когда игрок телепата понимает в чём дело, он может прервать того инициировав небольшой "откат". Заявить, например, прежде чем ты начал говорить, Х (телепат) опрокидывает на У (нпс или персонаж) чашу с вином и далее...)

: Gremlinmage Feb 26 2010, 00:45

Мышиный король,

Потому-что во-первых, сам факт записывания мыслей предполагает выход из игровой ситуации и переключение внимания на собственно записывание;
а во-вторых, персонаж далеко не всегда полностью отдает себе отчет в мотивах своих действий и имеет четкие простроенные наперед цели. Персонаж действует спонтанно, а для того, чтобы понять почему он сделал то-то или то-то и что он будет делать дальше, нужен отстраненный анализ.

: Мышиный король Feb 26 2010, 00:55

Ээ нет, если уж персонаж что-то думает (рассматриваем наверное поверхностные мысли), то он это думает. Спонтанности действий это как-то не отменяет. Ну, а если он не отдаёт себе отчёт о мотивах своих действий, то говорить вроде бы об этом и не нужно, ведь тогда и телепату о них не узнать. То же и касательно построенных планов-целей.

По-поводу записывания отвлекающего. То я бы сказал, что это может сыграть и положительную роль для вживания. Т.к. может помочь отделить свои мысли от мыслей персонажа. Т.е. может помочь сосредоточится на том, что таки персонаж думает.

: Gremlinmage Feb 26 2010, 01:05

BigShot,

Собственно, ключевой вопрос к топикстартеру: у вас игра кооперативная или ПвП?

: Gremlinmage Feb 26 2010, 01:10

Мышиный король,

Положительную роль для вживания это может сыграть только в режиме форумной/мейловой игры. В игре за столом, любое действие, которое вынимает игрока из игровой ситуации, полезным для вживания быть не может.

что до мыслей - ну и толку для "телепата", игры, мастера, кого бы то ни было будет от записей типа: "...не думаю ни о чем особенном, глазею по сторонам, о, какая девушка прошла, блин, лужа посреди дороги, во, вкусненьким запахло, сходить что-ли пожрать...." и так далее до бесконечности?

: Мышиный король Feb 26 2010, 01:20

Нет не могу согласится, если речь не идёт о состоянии столь глубокой иммерсии (или напряжённой ситуации), которая происходит достаточно редко. Часто бывает полезно задаться вопросом, а что конкретно сейчас думает персонаж, как он думает и подобное.

И вот приведённый пример, по-моему, даже подтверждает мои слова. Ведь я бы назвал это отпиской, когда игроку лень думать и формулировать, что действительно происходит в голове его персонажа, и он не знает этого, что как раз означает низкую степень иммерсии. И здесь записывание мыслей могло бы помочь. Уж не говоря о том, что зачастую игрокам (некоторым уж наверняка) хочется не только описывать действия своего персонажа и его слова, но и "внутренний мир". Это может быть пользой для игры. А вот польза для самого телепата, это уж от ситуации зависит. Может ему надоест через некоторое время читать все мысли подряд. Тогда и моделировать станет легче, не прибегая к давлению на игрока.

: Gremlinmage Feb 26 2010, 02:49

Мышиный король,

Не, мы с тобой определенно друг друга не понимаем.

Вот скажи, ты по-жизни часто задаешься вопросом "а о чем я сейчас думаю?" А с какого рожна персонаж должен регулярно этим вопросом задаваться (ну если только он не мнительный шизофреник)? Человеку вообще-то не свойственно постоянно отслеживать свои мысли.

Задаваться вопросом "о чем думает персонаж" может автор художественного произведения. В случае ролевой игры - это игрок. Но желает он это не на игре, а в паузах, промежутках между сессиями и т.п. Потому что на игре надо играть. И на это уходят практически все время и внимание. А описание "внутреннего мира" идет в послеигровых отчетах и околоигровых обсуждениях.

По поводу "отписок" - а ты попробуй, сосредоточься на том, что реально происходит в твоей голове 90% времени. Такая же фигня, уверяю тебя Обрывки мыслей, наблюдений и переживаний, все это перемешано, скомкано, в голове пролетают обрывки фраз без начала и без конца... Люди вообще-то обычно не думают внятными развернутыми предложениями. мысли пробегают в голове в виде обрывков фраз, понятных "хозяину", но создающих впечатление полного бреда, если записать их на бумаге и показать постороннему человеку.
Все красивые описания " и тут он подумал.. ( дальше два абзаца сложносочиненных предложений) ..." - это не более чем литературный художественный прием, не имеющий ничего общего с психологической реальностью.

Именно поэтому, связное и систематичное описание мыслей персонажа может быть более-менее нормально включено в нарративную игру с "авторской" позицией игроков и по механике конфликт-резолюшена, и очень фигово вписывается в игру с полным погружением.

: Мышиный король Feb 26 2010, 03:28

Что не понимаем, то может быть.

Пусть я не задаюсь вопросом "а о чём я сейчас думаю", но совершенно точно если о чём-то думаю, то "могу прочитать свои мысли" или "слышу их", т.е. они есть. И задаваться вопросом должен естественно не персонаж, а игрок, который уж наверное должен знать мысли своего персонажа и заботится о том, чтобы они у него были. Чтобы у персонажа была какая-то реакция на необычную архитектуру дома или что-то подобное. Отслеживать мысли надо не ему, а игроку. В противном случае кто же ещё будет воспринимать мысли персонажа, а это необходимо для его существования. И, кстати, если где-то рядом всё время ошивается телепат читающий твои мысли, то вполне естественной реакцией персонажа будет начать чаще задумываться о своих мыслях.

По поводу игрока и его желания задумываться о мыслях персонажа только между сессиями. Сказанное может и является хорошим идеалом, к которому надо стремится, но что-то мне подсказывает, что большинство игроков не могут вот так вот с ходу полностью смоделировать другую личность и всё время ни на минуту не задумываясь об этом мыслить исключительно как эта личность. Просто не верю, что таких игроков много. А для тех кто так умеет, как мне кажется, не должно составлять проблемы (не должно выгружать из роли), такое относительно незначительное действие, как констатация своих мыслей.

И для меня несколько странным выглядит утверждение, что описание "внутреннего мира" должно обязательно идти в послеигровых отчетах и околоигровых обсуждениях. Как же так? Ведь внутренний мир это собственно и есть персонаж, его важнейшая часть, которая таким образом оказывается вынесенной вообще за пределы игры?

Ну я на самом деле этим часто занимаюсь. Отчасти со сказанным согласен, но, во-первых, чтение мыслей не факт, что настолько поверхностно, это зависит от его особенностей, а, во-вторых, временами всё-таки думают более внятно, иногда и формулируют сложносочинённые предложения, мысли они всё же в слова переводить умеют. Временами думают о чём-то конкретно.

А вот касательно художественности приёма. Первое, не уверен, что можно говорить так обо всех случаях. Второе, персонажи они тоже литературные, в какой-то степени, почему в этом случае нельзя использовать распространённый и проверенный временем прием, другие же вполне подходят для игр? В литературе это помогает создать персонажа, понять и почувствовать его читателю, так те же цели и в игре. Литература в которой персонажи только говорят и действуют многое теряет.

: Gremlinmage Feb 26 2010, 08:08

Так, взаимопонимание потихоньку налаживается

Ну по крайней мере ты согласился, что отслеживает мысли все же не персонаж, а игрок. Т.е. действие по записыванию мыслей необходимо подразумевает переключение позиции с in character на out of character.


Я не берусь судить об абстрактном "большинстве игроков". Могу сказать за себя и тех, с кем я играю: на сессии как правило большую часть времени таки идет полное вгружение. Да, оно достигается не сходу, ему предшествуют многие часы обдумывания персонажа и вождения в роль, но если это, к примеру, средина длинного кампейна - то с началом сессии вгружение происходит почти автоматически в первые минут 10 и дальше поддерживается почти все 4-5 часов игры. Глубина этого вгружения не постоянна, периодически вклиниваются какие-то элементы неигровой реальности. Могут быть перерывы, временные "выходы" - во время пауз или периодов, когда персонаж не принимает участия в действии. Но когда, выражаясь новомодными терминами, на персонажа идет спотлайт, игрок полностью "внутри".

Так вот, мне, и, подозреваю не только мне, необходимость регулярно сознательно выходить из образа и делать что-то с отстраненной "авторской" позиции, мешала бы чудовищно.


НА игре внутренний мир персонажа проживается, а не описывается. Собственно, для меня и моих единомышленников это - один из основных элементов кайфа от игры вообще. Нарушение вживания этот кайф обламывает.


Ну во-первых, все люди разные и у всех разная степень склонности к рефлексии и самоанализу. Во-вторых, даже у человека, склонного концентрироваться на своем внутреннем мире, эта самая концентрация отнимает изрядную часть ресурсов внимания. И поэтому в процессе такого "думания развернутыми предложениями" можно либо ничего не делать - т.е. собственно, сидеть и думать, или заниматься чем-то, что делается почти на автопилоте. Совмещать такой стиль "думанья" с активной и напряженной деятельностью не получится.

Возвращаясь к исходной ситуации с игровым телепатом: если чтение мыслей идет как раз в период такой задумчивости персонажа - никаких проблем с озвучиванием мыслей не будет. Но телепат же, судя по всему, хочет читать мысли в момент, когда персонаж активно действует.


Так я и не говорю обо всех случаях Я лишь говорю, что этот конкретный прием плохо совместим с определенными видами игр. При этом может прекрасно применяться в других.

: Melhior Feb 26 2010, 09:50

Мне вот просто интересно, а как вы понимаете о чем думает персонаж?... вживание в роль это здорово и классно. Но я не всегда свои мысли могу понять и о чем в конкретный момент думаю, особенно если в голове куча проблем.
А персонаж? о чем он думает сейчас? - Меня бы уже на 20 раз настолько запарило чтение мыслей, что я бы давал уже отписки - все равно ведь не проверить. Думает ли персонаж о хрустящем хлебе во время боя или нет... или он думает о смерти вселенной... энтропии звезд...

Выдам ли я секретные знания персонажа моего? не факт... далеко не факт... как понять думаю ли я о них часто? Да никак...

Мне вот просто интересно узнать у "топикстартера"... а чего вы ожидаете от чтения мыслей одного игрока другому? Какую информацию по вашему мнению должен получать один игрок от другого?

: Мышиный король Feb 26 2010, 10:34

Gremlinmage,

надеюсь налаживается.

Действительно согласен, что отслеживает мысли игрок (если не учитывать реакцию персонажа на телепата, который читает его мысли, о чём я уже говорил). Чисто формально с выводом сложно спорить, правда стоит учесть, что уровень "как сильно это выбивает из роли" и вредоносность этого для игры может быть разным, зависящим от человека и его методов достижения иммерсии. Это выбрасывание может быть меньшим по сравнению с другими неизбежными для игры действиями, у игрока могут быть методы естественной защиты от этого (хоть представлять как его персонаж потом будет мемуары писать), его могут компенсировать побочные результаты (о чём уже говорил, лучшее понимание внутреннего мира). Т.е. для кого-то этот метод может быть далеко не столь неприемлемым и мешающим иммерсии. Но я ведь и не говорил, что этот вариант универсален, даже привел их аж несколько. С другой стороны, моделирование/привнесение в игру "проблемных" способностей необходимо требует некоторых жертв, которые прежде всего бьют по иммерсии. Это же уже с системы начинается. Тут приходится выбирать, или находить способы минимизировать ущерб для погружения и отыгрыша и играть с этой способностью или обходится без неё.

Хорошо, но ведь кому-то другому это может мешать намного меньше. Для них этот метод мог бы работать. Действительно, способы достижения иммерсии и её восприятия могут быть разными. Мне бы это мешало не сильно (я хорошо вживаюсь в персонажей книг), меньше, пожалуй, чем резкое отличие персонажей от всех прочих обитателей мира за счёт того, что их мысли по необъясненной причине закрыты от телепата.



Это интересная тема для разговора, хотелось бы понять как он при этом существует. Но наверное это стоит обсуждать в отдельной теме...



Ну уж я точно предполагал, что прочитываемые мысли должны соответствовать ситуации. В напряжённой ситуации могут возникнуть проблемы с передачей записок, но я предложил вариант решения для этого в сообщении #23.

Но вновь повторю, что я не настаивал на универсальности предложенного решения. И мне интересно какие могут быть ещё варианты. Вашей компании какое бы решение могло подойти?

: Мышиный король Feb 26 2010, 10:55

Melhior,

это вообще-то неплохая задачка на понимание своего персонажа, в любом случае. Игрок должен быть способен представить (или подумать), что думает его персонаж в какой-то ситуации. Его ведь и просто спросить могут (нпс, другие персонажи). А в этом случае придётся в любом случае представить, что творится у него в голове.

А как это понять - примерно так же как и мотивации, принятия решений, что он говорит.

: Gremlinmage Feb 26 2010, 14:34

Мышиный король,

Ну что ж, сошлись на том, что каждому свое

Универсального решения действительно нет, посоветовать что-либо топикстартеру, пока он не ответит на мой вопрос в сообщении №26, я не могу.

В нашей компании мне один раз довелось играть персонажа телепата-майндбендера. Но у нас игра была полностью кооперативная, скрывать способности персонажа к чтению мыслей не было нужды ни от других игроков ни от их персонажей. Да и сам мой персонаж не особо злоупотреблял "насильственым" чтением мыслей своих товарищей. В ситуациях, когда оное чтение все-таки надобилось, отыгрыш происходил примерно так: Допустим мне интересно отношение моего сопартийца к некоему NPC. Улучив момент, мой персонаж заводит со своим товарищем речь об этом NPC и задает интересующие вопросы. Потом кидаются дайсы (SM+10 vs Bluff), если мой персонаж выигрывает бросок, я спрашиваю другого игрока "Твой персонаж действительно так равнодушно относится к NN, или скрывает свои истинные чувства к нему?" - и игрок мне отвечает, как оно на самом деле.

Собственно, вот.

: Vechesl Feb 26 2010, 16:02

Геометр высказал пару неплохих мыслей. Во-первых, когда игрок говорит "телепатия" и показывает на другого игрока, то тот, на кого он показал, может сказать свои мысли\намерения\чувства относительно происходящего вслух. Плюс такого подхода: сохраняется целостность повествования (все игроки и ведущий видят полноценную картину), минус: повышается вероятность douchebaggery со стороны игроков, когда они описывают действия своих персонажей таким образом, будто те знают нечто, что знать никак не могут (то, что здесь называется "метагеймом").

Во-вторых, записки - это, на моём опыте, плохая вещь. Для начала, они выключают как минимум двух игроков из игры (один из них пишет, другой ждёт ответа). Кроме того, это может нарушить целостность повествования (что-то было передано на клочке бумажки, после чего всё! аут! а игрокам, наблюдающим за этим конфликтом, может быть интересно, о чём думает персонаж коллеги).

В-третьих, мы можем устраивать частые перерывы, но они абсолютно не подходят для быстротекущей игры (когда результат действия игроку нужен прямо сейчас, а не через полчаса, во время перекура), для продолжительного конфликта (причины те же, плюс перерыв будет устроить сложнее), боевой ситуации. Кроме того, игры с тем, что среди нас нет телепата, просто все говорят мысли и мотивы своих персонажей - это фигня, проще воспльзоваться подходом номер один (говорить мысли вслух, во время игры). Особенно смешно это выглядит, если персонажи создаются совместно (что в наших играх случается часто).

В-четвёртых, есть подход Ригвала (кстати, чувак, заведи твиттер), где все игроки используют ноутбуки. Он мне кажется крайне неудачным, поскольку ноутбуки отвлекают (по крайней мере, лично меня, да и не только меня, как показала тема на сторигеймсах об использовании лапов во время игр), кроме того, они служат своеобразным барьером между игроками, наконец высказывание заявок и их формулирование занимает очень мало времени и написание своих мыслей в чат ведущего - лишние тормоза. Да и ноутбуки с домашним вайфаем есть далеко не у всех игроков.

: Rigval Feb 26 2010, 16:50

Есть твиттер (Rigval). По поводу ноутбуков - соглашусь, удобно не всем. С другой стороны учитывая стоимость нетбуков и их распространение, а также то, что wi-fi карточка для стационарного компьютера, обеспечивающая покрытие в пределах квартиры, стоит около 25$, то это не такой невозможный вариант.

: BigShot Mar 2 2010, 12:31

Никогда не разделяю в своих играх эти понятия. Если PC захочет убить PC - всегда пожалуйста, если нет - действуют вместе.

Телепат конечно не должен афишировать себя, до своего прокола (например, если выскажет вслух то, что только что прочитал в мыслях другого). Вообще в данном случае телепат - подосланный правительственный разведчик, задача которого как раз не выдать себя. Основная его роль - "крутой файтер".

: BigShot Mar 2 2010, 12:48

Ну например...
Персонаж замечает у себя пропажу и замечает убегающего воришку. Телепат при удачном броске должен получить мысли персонажа. Будет ли он гнаться или нет, что будет делать с вором, если поймает: то есть все мысли о данной ситуации. При чем должен получить их до того, как персонаж сорвется с места.

: Мышиный король Mar 2 2010, 13:11

BigShot,

Об этом следовало сразу сказать.

: BigShot Mar 2 2010, 13:24

Оставить телепата в тайне не настолько критично для меня, как нахождение приемлемого механизма чтения мыслей. Если придется телепата "открыть" и сказать игрокам, что вся информация для телепата только для него и никто за столом ничего не слышал - это будет так.

: Gremlinmage Mar 2 2010, 15:39

В такой форме за столом это нормально не реализуемо никак. Увы.
Если выбирать лучшее из худшего - то либо записки/ноутбуки/выходы в коридор (что будет чудовищно тормозить игру и мешать всем), либо открытые переговоры, что требует а) высокой кооперативности группы и б) нехилых навыков фильтрования.

Вообще-то по-моему это изначально была не самая удачная идея

: Gremlinmage Mar 2 2010, 15:56

Ты не понял, я не о том спрашиваю. Меня интересует кооперативность игроков а не персонажей.

поясню на примере, для пущей наглядности: Персонажи Васи и Пети доссорились до дуэли. В какой-то момент игрок Петя замечает, что Вася забыл прибавить к своему броску на атаку полагающийся ему бонус. Если игроки кооперативны - Петя напомнит об этом Васе. Если не кооперативны - радостно промолчит. Понятно?

: BigShot Mar 2 2010, 16:00

в таком случае - чистое PvP

: Мышиный король Mar 2 2010, 16:20

BigShot,

тогда чтение мыслей не реализуемо вообще, только игромеханическими бонусами и инфой от мастера, когда она к нему всё-таки доходит.

: shizzar Mar 2 2010, 16:57

Я частенько использую чтение мыслей в своих играх, как давая эту возможность неписям, так и игровым персонажам. Мною используемая техника может быть и не подойдёт для других групп, но могу поделиться.

Во-первых, в качестве примера:

В корне не согласен. Это была бы уже не телепатия, а провиденье: в стрессовой ситуации персонаж, которого обокрали, вряд ли будет сидеть и размышлять, что он там будет делать с вором, когда поймает. Он вообще не будет думать - либо ринется следом, либо просто выругается матом. Прочитать мысли, которых нет, невозможно. Единственное, что можно прочесть в голове в такой момент - это было ли у персонажа нечто такое, кража чего была бы для него трагедией.

Мой подход к телепатии исходит из того, что человек, как уже было сказано Gremlinmage-ом выше, не думает художественным текстом. Если подключиться к чужой голове, получишь поток обрывков фраз, образов, эмоций, мелодий наконец. По-этому я своим телепатам никогда не даю возможности "посмотреть жертве в глаза и сразу понять всё, что он думает о победе мирового коммунизма".

Сам надёжный способ добыть достоверную информацию путём прочтения мыслей - это эти самые мысли вызвать. Задать вопрос - и ответа можно даже не слушать, просто посмотреть, что будет твориться в голове отвечающего, пока он будет придумывать свою ложь. Или же поставить "клиента" в такую ситуацию, в которой нужные мысли сами всплывут. Вот пример с воришкой - это мог бы быть весьма неплохой трюк телепата с целью выяснить, что из собственности "клиента" является для него самым важным.

Игро-технический аспект. Мастер обычно знает, что является важным для персонажа - по квенте и мотивации. Соответственно он знает, какую дополнительную информацию он может дать телепату как результат его работы. Если же запрос телепата не имеет прямого отношения к ключевой мотивации персонажа, то можно смело заняться и отсебячиной. Телепату интересно, брюнетки или блондинки больше нравяться другому персонажу? Ну, пускай будут брюнетки. Телепат позже в игре будет использовать против нашего любителя брюнеток сообщницу в тёмном парике? Ну, пускай у неё будет навык обольщения на пару единиц больше, так как телепат подобрал как раз такой образ обольстительницы, какой "прочёл" в эротических фантазиях персонажа. И для этого совсем не надо было у игрока спрашивать, кто больше нравится его персонажу, или, тем более, заставлять его описывать эротические фантазии оного. Таким-же образом можно "сочинять" самые разнообразные мысли: это уже станет игрой между игроком-телепатом и мастером, а не между двумя игроками, но если игрок-телепат считает это приемлемым и группа не слишком протестует против того, что мастер с игроком-телепатом время от времени уединяются в _той маленькой комнате_, то вперёд.

Более сложным представляется тот случай, когда нужна информация о чём-то или ком-то, что вошло в игру уже после её начала и не имеет прямого отношения к мотивации персонажа. Например, отношение персонажа к их очередному заказчику. Если сам заказчик является телепатом или он нанимает телепата для "проверки мнений" в группе, эту информацию уже придётся у игроков спрашивать прямым текстом (хотя и то не всегда - иногда это очевидно). Если телепат - НПЦ, есть один грязный трюк: если игрок декларирует что-то, что является совершенной неожиданностью для мастера, мастер может просто спросить игрока: "А почему ты это делаешь?". И уж по ответу игрока решить, как к этому действию мог подготовиться телепат. Кстати, такой вопрос иногда даже заставляет игрока отказаться от декларации - это к вопросу об импульсивных действиях

И коротко о некоторых моментах, которые были изложены в дискуссии.
Описывать мысли персонажа - это для форумных игр. За столом этим точно некогда будет заняться, и понравится такое, в лучшем случае, каждому двадцатому игроку. А делать из этого формальность - на кой оно нужно?
Указать рукой на другого игрока и сказать, мол, использую на него телепатию - это плохая практика. Не такая плохая, как, "использую на него номинирование", но сродни. Это сразу вызывает протест - если не высказанный, то как минимум внутренний, соответственно падает качество игры. Зачем? Разве что это чистый ПвП, сведённый к кубикометанию.

: Gremlinmage Mar 2 2010, 20:27

shizzar,

А кстати неплохо. Единственное что, вопросы типа "А зачем ты это сделал?" по-моему стоит задавать ну если не в после сессии, то хотя бы в перерыве.

: Hallward Mar 2 2010, 20:39

shizzar,
огромное спасибо за развёрнутый и дельный ответ.

: Gremlinmage Mar 2 2010, 20:41

Почти оффтопик вот к этому вот:

персонажи они тоже литературные, в какой-то степени, почему в этом случае нельзя использовать распространённый и проверенный временем прием, другие же вполне подходят для игр?

Подумалось тут: а ведь в европейской литературе этот прием не так уж часто употребляется. Вернее так: мысли персонажа подробно и развернуто описываются тогда, когда сам персонаж занят своими мыслями (все вспомнили знакомый со школьных лет развесистый дуб ). В ситуации же, когда персонаж активно действует и его внимание обращено на внешний мир - ну, максимум, одна-две фразы у него в голове всплывает.

А где как раз характерны такие зависания на мыслях - это аниме. Взмахнул персонаж катаной - и пошел у него флешбек на 10 минут про тяжелое деццтво. Взмахнул его противник катаной - и у того пошел флешбек... и так они и сражались - по три раунда за одну серию

Ну в аниме это традиционный прием для раскрытия тонкой душевной организации персонажей. Я допускаю, что в играх по мотивам аниме/манги подобного рода подробные отчеты игроков о мыслях персонажа могут быть вполне уместны и великолепно встраиваться в атмосферу игры. Но не все же играют по аниме...

: Hallward Mar 2 2010, 21:23

Тут ещё есть такая петрушка: восприятие литературного произведения не слишком интерактивно. Есть текст, и есть один читатель, этот текст линейно воспринимающий. Независимо от того, что в этом тексте происходит: кипит ли жестокий бой за Шевардинский редут, расстилается ли пустынный и зловещий пейзаж северных районов центрального Массачузетса, разворачивается ли на семь томов цепочка воспоминаний, вызванных к жизни вкусом пирожного "мадлен".

В ролевой игре всё не так: участвует несколько человек, каждый хочет побольше килокатарсисов на единицу времени, и раз Васино говорение занимает какое-то время от сессии, хорошо бы, чтобы Вася говорил о чём-то таком, что важно для других участников и провоцирует реакцию их персонажей. Сделать таковым мысли Васиного персонажа - куда сложнее, чем его же слова и поступки.

: BigShot Mar 2 2010, 23:17

В свою очередь не соглашусь. Когда персонаж обнаружит пропажу в его голове возникнет масса фраз и образов типа: "убью" и картинка как конкретно он его убьет. Сам персонаж может и не обратить в этот момент внимание на то, что пролетело в голове и сорваться с места, но вот телепат это точно заметит и будет готов к действию.

: Gremlinmage Mar 2 2010, 23:57

BigShot,

А тебе не приходит в голову, что для того, чтобы рассмотреть внимательно содержимое чужой головы и разобраться во всем этом сплетении отдельных слов, отрывков фраз, образов и эмоций, телепату, даже если он это все считал, самому понадобится нехилое время и усилия?

: BigShot Mar 3 2010, 00:39

Приходило, но телепатия - природный дар и по сему устройство головы телепата отличается от обычного, специально приспособлено к чтению и быстрой переработке чужих мыслей. Ну плюс еще долгие тренировки.

: Мышиный король Mar 3 2010, 00:54

Кстати, я лично не имел в виду, что пространные размышления будут посреди стремительного экшна.

: shizzar Mar 3 2010, 10:17

Это два разных способа использования одного и того же инструмента. Да, разумеется, этот вопрос можно задать и post factum - тогда это становится инструментом анализа игры. А если этот вопрос задаётся сразу после декларации, то это уже инструмент оперативного управления игрой. Адекватен ли он, "стоит" ли его использовать - это уже решать каждому мастеру для себя.



Это из какой-то научной диссертации, да? Можно ссылочку на источник?
А если серьёзно, что такое и как работает телепатия, как устроен мозг телепата - это зависит от сеттинга, а если в сеттинге это не описано - от мастера. BigShot, если в твоей игре телепатия - это прежде всего манипуляция со временем, а телепат - это живой компьютер, способный обрабатывать информацию в n+k раз быстрее, чем обычный человек, тогда моя механика тебе не подходит. Я исхожу из того, что телепатия - просто способность слышать, видеть и чувствовать, что происходит в голове "клиента", а телепат - это "обычный" человек, который этой способностью обладает. Для меня так проще и интересней.

Что же касается импульсивных действий: ну ок, телепат прочёл в голове персонажа, который погнался за воришкой, "пасть порву, моргала выколю и рога поотшибаю", с соответствующими наглядными иллюстрациями в форме образов, которые промелькнули в голове персонажа. И где гарантия, что персонаж не передумает, пока догонит воришку? Где гарантия, что он вообще способен порвать эту самую пасть и поотшибать эти самые рога? Это же всё эмоциональное, а эмоции меняются очень быстро.

: Gremlinmage Mar 3 2010, 12:24

BigShot,

Да нивапрос, если ты решил, что у тебя в сеттинге телепатия - это такой итсмэджик, позволяющий телепату предвидеть действия персонажа раньше, чем сам персонаж окончательно решит, что он будет делать - твое право. Но как ты собираешься реализовывать такую странную штуку в игре - твоя проблема, тут тебе никто не поможет.

: Gremlinmage Mar 3 2010, 12:28

shizzar,

Угу. Я как раз и считаю, что мастер не должен лезть в управление игроком. То, что ты предлагаешь - это банальная психологическая манипуляция. Довольно безобидная, но все же. Зачем ты ее используешь?

А вопрс в перерыве - это не обязательно только инструмент анализа. Игра-то продолжается. И если телепат прочитал какие-то мысли час назад, что-то предпринять по этому поводу он может и через пару дней игрового времени.

: No Good Mar 3 2010, 15:29

Согласен.


Извините, но посмеялся. Сразу представил себе такую картинку: "Телепат метит кулаком в голову ПС, и сразу понимает, куда тот будет уклоняться - влево или вправо"

Я считаю, что ноутбуки/нетбуки - не самый лучший вариант, так как:
- во первых игроки постоянно будут переписываться между собой, поясняя вам, что это все "заметки на полях". ИЧСХ, несмотря на все их заверения, что "да нифига, да мы - тру!!!", метагейм будет процветать;
- во-вторых, это действительно куча времени;
- в-третьих, налицо отвлечение игрока от мастера, что не есть хорошо.

Наилучшим вариантов считаю "сказал на ухо"

: shizzar Mar 4 2010, 10:52

Для меня в НРИ главное - красивая история. И я не брезгую ради этого немножко поманипулировать игроками. Разумеется, если я перегну с этим палку, то игра может скатиться к чертям, и красивой истории не получится. Но мне этот риск кажется более приемлемым, чем вариант пустить игру под откос только потому, что игрок не подумав свалял дурака.

: BigShot Mar 4 2010, 12:28

Ну у Mindspy почти так и происходит )

: Мышиный король Mar 4 2010, 12:30

Кстати да:

Никому от этого хорошо не будет. И прежде всего игроку, и другим игрокам.

: Gremlinmage Mar 4 2010, 12:33

но в игре это реализуется не через извратные конструкции с "самоотчетами" игроков, а через банальные плюсы к чеку. Может тебя правда прислушаться к совету shizzar? Не парить мозги игрокам, а просто дать твоему телепату плюсов на оппозитные действия.

: BigShot Mar 4 2010, 13:27

Парить все же придется, из-за того, что телепат должен будет знать мысли игроков на перспективу. Но с этим буду справляться разборами в перерывах, видимо. А плюсы на оппозитные действия будут, да.