IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Необходима ли система для полноценного развития темы игры?
V
Мышиный король
Jan 12 2010, 22:28
#31


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Hallward,

Цитата
Вот конкретно с этим я уже не согласен; кроме того, мне кажется, что ставить вопрос в терминах необходимости или достаточности вообще непродуктивно. На мой взгляд, для успеха игры "в моральные проблемы" специальные системные средства ни для какого типа игр не являются обязательными, но для всех типов игр являются очень полезными. В разной степени полезными, но всё равно очень.


Но то утверждение верно! Ведь действительно специализированная система для успешной игры "в моральные проблемы" необходима (или полезна) только для определенного типа игр (или для некоторых людей). Это доказывает хотя бы существование словесок, отсутствие механики в которых является сознательным выбором, а не решением продиктованным давлением обстоятельств. Хоть лично я словески не жалую, я бы не стал их дискриминировать отказывая в способности быть подходящим форматом для очень большого числа тем. Допустим, можно взять Маскарад, с которого когда-то тема начиналась, прописанный игровой мир и систему, и выкинуть оттуда всю механику, оставив одни описания. Я считаю, что в результате мы получим подробное описание игрового мира для словески.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 12 2010, 22:51
#32


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Кстати, есть целый ряд систем, которые иммерсию поднимают просто на новый уровень. Прошлогодний We die at midnight просто снёс мне мозг в этом вопросе. smile.gif

Для меня в данной теме наиболее ценным было обменяться с Гремлин собственным опытом по вопросам нашего видения роли системы в успешности игры. Убеждать кого-то в чём-то или пытаться быть убеждённым самому, на мой взгляд, не совсем конструктивно. Прикольно, что каждый высказал своё мнение, спросил то, что было непонятно (или уточнил детали своего мнения). Побольше бы таких реально полезных тем.

Added: в словесках есть правила.

Added: Гремлин, а вы с вашей компанией не пробовали Burning Wheel? Думаю, вашему стилю бы подошла эта игра.



--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 12 2010, 23:22
#33


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Мышиный король @ Jan 12 2010, 22:28) *
Но то утверждение верно! Ведь действительно специализированная система для успешной игры "в моральные проблемы" необходима (или полезна) только для определенного типа игр (или для некоторых людей).

Nope.
Мой пойнт ещё раз:
Нет такого типа игр, для которых специализированная система была бы необходима.
Нет такого типа игр, для которых специализированная система была бы бесполезна.

"Словески" в контексте данного обсуждения не являются легитимным "типом игр", так как определяются (как класс) по своему инструментарию, а не по тому, для чего этот инструментарий используется. Ты здесь ставишь тележку впереди лошадки.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 12 2010, 23:37
#34


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Vechesl,

По поводу Burning Wheel - а почему ты так думаешь?
Я об этой системе, честно говоря знаю очень мало. Можешь расскажешь вкратце, что в ней такого, что навело тебя на мысль, что она подойдет нам? wink.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 12 2010, 23:46
#35


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Hallward @ Jan 12 2010, 22:54) *
Например, GURPS и The Mountain Witch лично мне помогают, а D&D мешает. В том смысле, что при игре в The Mountain Witch до этого самого "оживления" персонажа дело доходит раньше и гораздо чаще. А в D&D - позже, заметно реже и скорее вопреки системе - т.е., обычно тогда, когда кубики давно уже лежат без дела, а те или иные писаные правила из рулбука давно не использовались или вообще цинично игнорируются.

А ты не допускаешь мысли, что это скорее свойство тебя лично и следствие твоего индивидуального игрового опыта, чем свойство систем как таковых?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 12 2010, 23:57
#36


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Во-первых, это игра о персонажах, их развитии, их характерах и о том, как и какие события их меняют.

Во-вторых, хотя игра сделана без определённого мира, опыт многих компаний показал, что практически любой фентези (и не только фентези) мир идеально моделируется с помощью world burning'а.

В-третьих, эта игра, пожалуй, написана лучше всего из тех, что я когда-либо читал.

В-четвёртых, правила игры моделируют достаточно широкий пласт игровых аспектов (ресурсы, широкий выбор социальных конфликтов и т.д.).

В-пятых, я эту игру встретил несколько раньше своего знакомства с широким пластом других инди-игр, и она для меня была в высшей мере интуитивно понятна и предельно ясна.

В-шестых, в эту игру можно играть очень много всевозможных жанров и сетапов.

В-седьмых, я люблю почитать ваши заметки об играх в дневниках на мансере (к сожалению, в последнее время их всё меньше...), и в эти моменты, я думаю, что если бы я играл так, то я бы играл, используя бёрнинг вил.

Собственно, последний пункт более важен, чем предыдущие. smile.gif

Added: БВ лучше подходит, на мой взгляд, для длительных кампаний, чем для коротких приключений.



--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jan 13 2010, 00:43
#37


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Vechesl,

Интересно.
Пожалуй, ты меня убедил smile.gif Завтра же скачаю и почитаю.
Спасибо.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 13 2010, 00:46
#38


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(Gremlinmage @ Jan 12 2010, 23:46) *
А ты не допускаешь мысли, что это скорее свойство тебя лично и следствие твоего индивидуального игрового опыта, чем свойство систем как таковых?


Хороший вопрос. smile.gif Ты знаешь, и да, и нет. В смысле, я убеждён, что это скорее взаимодействие свойств того и другого.

С одной стороны, проанализировав задним числом свои впечатления от прошедших игровых сессий, я представляю себе, как именно работали те механизмы, которые в конкретных случаях помогали/мешали процессу вживания. Я могу проследить, как именно они связаны с использовавшимися правилами игры. Поэтому мне представляется, что дело именно в свойствах систем, а не в случайных субъективных факторах вроде того, что мне повезло с ведущими по одним системам и не повезло с ведущими по другим.

С другой стороны, я далёк от мысли о том, что мои индивидуальные особенности тут не при чём и что у всех должно быть так же, как у меня. Я тут много чего могу сказать, но позволю себе просто процитировать золотые слова Эмили Кэр-Босс, сказанные, страшно подумать, 7 с хвостиком лет назад:

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=4640.0
Цитата(Emily Care @ Dec 20 2002)
Immersion is subjective state of mind which each individual has unique requirements in order to enter. What helps me do what I call immersing might absolutely block you from being able to attain what you call immersing. Our experiences of it might also be mutually exclusive. If I could put it into words, what I describe as immersion (in character, game, world or other) might not accurately communicate what my experience is to you, or if it did what I described could be sufficiently different from your experience that you would not acknowledge my experience as immersion. ...

Having said that, my personal suspicion is that there is a shared experience among everyone who speaks about immersion, and the real differences are in what one requires in order to experience that. The differences include system, metagame and social concerns, description of setting, pacing, the whole gamut of what goes into role-playing.

(В частности, именно поэтому я не могу всерьёз воспринимать твои разговоры про "нарративные игры", в которых, дескать, погружение в персонажа не то недостижимо, не то не требуется. Именно потому, что есть масса свидетельств разных людей о том, что именно те системы, которые, насколько я могу судить (ибо от называния конкретных игр ты раз за разом уходишь), ты причисляешь к "нарративным", позволили им пережить наиболее глубокое и прочное отождествление себя с персонажем).


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 13 2010, 00:59
#39


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Gremlinmage,

Если какие-то вопросы\комментарии\мнения будут появляться, я к вашим услугам.

Эх, скоро я такими темпами на пиццу бёрнинг вил нараспространяю. smile.gif


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 13 2010, 19:09
#40


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Стоп. Я не много не понял. Утверждается, что система должна помогать в развитие социальной части игры?? И что в некоторых системах такой части не может быть? Возможно я не понял, а если это правда, то....


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 13 2010, 19:20
#41


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(d1-d5 @ Jan 13 2010, 19:09) *
Стоп. Я не много не понял. Утверждается, что система должна помогать в развитие социальной части игры?? И что в некоторых системах такой части не может быть? Возможно я не понял, а если это правда, то....

То что? Кеннеди убили тамплиеры?


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 13 2010, 19:27
#42


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Hallward @ Jan 13 2010, 19:20) *
То что? Кеннеди убили тамплиеры?

То я буду спорить. Но зачем спорить, если потом окажется, что я просто не правильно понял своего оппонента smile.gif smile.gif Но я и сейчас могу с пеной у рта доказать абсолютно все.
PS Кеннеди убили тамплиеры? huh.gif huh.gif



--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 13 2010, 20:08
#43


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




*facepalm*

Ну спорь, благо в кунсткамере давно новых тем не появлялось.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 13 2010, 20:15
#44


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(Vechesl @ Jan 13 2010, 20:08) *
*facepalm*

Ну спорь, благо в кунсткамере давно новых тем не появлялось.

Причем здесь кунсткамера?


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 13 2010, 20:24
#45


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Обсуждения на малоконструктивные и глубоко флеймерские темы часто оказываются здесь.


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 13 2010, 20:27
#46


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Из описания раздела "Внутрифорумный фольклор, лулзы и назидательные темы, сохраненные для будущих поколений ролевиков". Где тут описания данной темы?


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Vechesl
Jan 13 2010, 22:18
#47


Частый гость
**

Пользователи
193
16.1.2005




Споры на упомянутую тобой выше тему (могут ли правила помогать в социальной части игры? есть ли игры, где правила не помогают?) обычно приводят к тому, что тема обозначается как смешная и глупая. smile.gif


--------------------
Your ridiculous little opinion has been noted.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 13 2010, 22:23
#48


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Vechesl какбэ намекает, что если ты начнёшь спор, скорее всего выйдут сплошные лулзы и никакого толку. Особенно если ты "сейчас с пеной у рта готов доказать абсолютно всё".


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 13 2010, 22:29
#49


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Vechesl, я просто хочу узнать, в чем предмет спора.

Цитата(Hallward @ Jan 13 2010, 22:23) *
Vechesl какбэ намекает, что если ты начнёшь спор, скорее всего выйдут сплошные лулзы и никакого толку. Особенно если ты "сейчас с пеной у рта готов доказать абсолютно всё".

Там кагбэ и без смайликов должно быть понятно, насколько серьезна пена smile.gif smile.gif

Посмотрел и заметил, что там есть смайлики huh.gif



--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Hallward
Jan 13 2010, 22:38
#50


Завсегдатай
***

Пользователи
609
22.4.2008




Цитата(d1-d5 @ Jan 13 2010, 19:27) *
...я буду спорить.

Цитата(d1-d5 @ Jan 13 2010, 22:29) *
...я просто хочу узнать, в чем предмет спора.

В такой ситуации, парень, тебе сложно помочь.


--------------------
When a pansy human and a dwarf argue over whether or not shaved chicks are better, they're probably not on the same page.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
d1-d5
Jan 13 2010, 22:45
#51


Завсегдатай
***

Пользователи
615
1.11.2009
Москва, Ясенево




Цитата(d1-d5 @ Jan 13 2010, 19:09) *
Стоп. Я не много не понял. Утверждается, что система должна помогать в развитие социальной части игры?? И что в некоторых системах такой части не может быть? Возможно я не понял, а если это правда, то....

Цитата(d1-d5 @ Jan 13 2010, 19:27) *
То я буду спорить.

Цитата(d1-d5 @ Jan 13 2010, 22:29) *
Vechesl, я просто хочу узнать, в чем предмет спора.

По моему все понятно huh.gif


--------------------
Перефразируя Черчиля могу сказать: ДНД 3.5-плохая ролевая система, но ничего лучше человечество не придумало....
Есть статья? Хочешь помочь новому журналу о НРИ? Кликай сюда!
Грядет апокалипсис!!! Осталось 2 дня!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 23rd September 2019 - 18:11Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav