Кто Купит В Рл Вещи Мертвеца?

[Kawota]

Господа по-моему мы пытаемся камуфлировать ЦЕЛЬ игры по Равенлофту. Иными словами подбиваем базу под фразу. полагаю рассуждения идут от лица ДМ"а, а не от лица игрока? Хотя это не слишком важно в данном контексте. Следует задать вопрос - Что вы хотите сделать делая игру по Равенлофту? (с расшифровкой всех определений имеющих туманные значения с оттенками личного отношения типа "фан", "флавор", "готика" и т.д.) При этом помнить, что игра должна приносить удовольствие игрокам, а в лучшем случае еще и ДМ'у.

К сожалению, моя единственная небольшая кампания по Равенлофту заглохла после первого модуля (где игроки были обывателями 1 уровня) по пожизневым причинам. Но я достаточно тщательно к ней готовился. Целью, помнится, тогда было создание интересной и красивой истории в вышеупомянутом жанре (а бывают другие цели в настолках, да еще и по Равенлофту?). Дело было два с половиной года назад, всего не помню, хотя записи до сих пор где-то лежат.

[Kraken]

(особенно - понятных и видных игрокам, потому что это убивает один из главых элементов страха - неопределенность).

Зато создает главный (и отличительный) механизм готики - мрачную атмосферу.

Если Dark Sun относится к героике, то почему туда же не относится Greyhawk?

Встречный впорос - чем отличаются Конан и,допустим, Ведьмак(или Дризт)?
Если ответишь - думаю сам поймешь разницу между ДС и Грейхоком

По-моему, игра, в которой проклятия срабатывают редко, готичнее игры, где проклятия не срабатывают никогда.

Бабуль, похоже ты не видела хорошего готик-хорора :-))
Давай поступим по пословице "лучше 1 раз увидеть, чем 2д10 услышать" :-) . Хочешь попробовать небольшой эксперимент?
1.Посмотри "Резню Мотопилой в Техасе" (внимательно смотри ту часть, где показывают шмотки в логове Кожаной Морды)
2.Глянь вот сюды :
http://www.hometown.ru/shcst.html. Там - ищи "Silent Hill CST Ripped by Dust CD1", в нем скачай саундтрек номер 12 "Trapped Souls (4:04)"
(и лучше не спрашивай "что происходит в СилХилле под этот саунд-трек?" :-)
3.Вечерком соберитесь. Желательно, если будут свечи + чтонть помрачнее (типа картонного черепа), я например таскаю картонные мини-гробики, для дайсов погибших персов :-)
4.Выдай игрокам мини-квест "Злой монстр похитил прекрасную девушку\важного чиновника\местного священника, и собирается его сьесть".
5.И далее главное: когда они припрутся в его логово, тщательней описывай вещи в стиле логова Кожанной Морды (Например:"вот сандальки с засохшими пятнами крови, ребенка лет 5. Вот драгоценное ожерелье, которое сжимает окостеневашая кисть руки").
Попутно включи скачанный саундтрек :-)
6. Если они берут эти вещи (например теже сандальки или ожерелье), напомни игрокам:
Но в РЛ все серьезнее: оружие монстра попробовало крови многих беззащитных коммонеров, а сокровища в логове не свалились с неба - они сняты монстром с их жертв.
Поэтому и оружие, и сокровища монстров могут оказатся опасными - преследуемы (haunted) призраками жертв, прокляты ими перед смертью, или пропитались злой силой лежа в Синкхоле (т.к. большинство логов монстров являются синкхолами).
Как это делать (прямо или намеками) - выбирать тебе. Например: "Твоя высокая Интуиция подсказывает тебе - предидущие владельцы этих вещей умерли страшной смертью."
7. Если они все-таки решаются их взять...ну что ж, добро пожаловать в страшную сказку :-)
Сандальки: преследуемы (haunted) призраком ребенка => сначала взявшему страшные сны (тебя преследует Страшный Злой Дядька), потом его начинает преследовать призрак этого ребенка :-)
Ожерелье: проклято перед смертью. Всякий раз, когда владелец видит золото или драгоценности, он получает временные дамаги к Мудрости (сначала маленькие, потом все больше и больше => потеря больше половины приводит к временной потере рассудка).
8. Если они захотят поторговать - прямо или намеками обясни вот что:
Местные торговцы хорошо знают, что "торгующие сомнительными вещами редко умирают дома в постели"(с).
Поэтому,если приключенцы предложат доброму или нейтральному торговцу вещи сомнительного происхождения, он скорее всего откажется + может оповестить от этом власти\стражу\местную инквизицию.
Торговцы с дурной репутацией, могут согласится купить такие вещи - но за хорошие комисионные, которые являются платой за риск. Кроме того, торговцы с дурной репутацией могут сделать партии что-нть дурное (от платы фальшивым золотом, до отравленного вина).
Если их и это не остановит - дай им доброго НПС, который обьяснит им, что "попытки нажится на чужой беде редко хорошо кончаются"
Если их не остановит и это - тебе решатьих дальнейшую судьбу.

Вместо П.С.: если ты все это будешь делать аккуратно + хорошо описывать + стараться поддержать атмосферу = обещаю тебе, что игроки будут ахать и охать каждые 5 мин, каждые полчаса - нервно курить :-)
А на прощание поблагодарят тебя за страшную, но увлекательную игру :-)

[The Horror]

Зато создает главный (и отличительный) механизм готики - мрачную атмосферу.

Тоесть вы хотите сказать, что без этого извращения "механизма" мрачную атмосферу готики у вас создать не получается?

[Kraken]

Вопрос:Без весел мона плыть на лодке?
Ответ: Мона (грести руками) , но лучше всеже с веслами.

Вопрос: Без этого механизма мрачную атмосферу создать не получится?
Ответ: Получится, но лучше с ним.

[The Horror]

Постойте любезнейший, это уже стало "доброй" традицией: 1) Вы спрашиваете нашего совета/мнения 2) Когда мы высказываем и обосновываем свой совет/мнение вы говорите что это все неправильно 3) Вы высказываете свою единственно правильную точку зрения, причем обычно без сколько-нибудь развернутой аргументации 4) Все аргументы в поротив ваше единственно правильной точки зрения игнорируются. Отсуда вопрос - зачем вы что-то спрашиваете если все равно потом сделаете так, как собирались изначально?

P.S. И все-таки может вы-таки обоснуете в чем это заключается "сверхгАтичност" того, что все предметы будут прокляты? Свою точку зреия мы уже обосновали (игра лишается элемента неожиданности/внезапности/загадки и т.п.), а вот вы в защиту своей позиции так ничего толкового сказать и не соизволили.

[Kawota]

Если автор водит детей или свей харизмой/подготовкой/музыкой может пробудить в своих игроках ребенка, то флаг ему в руки и барабан на шею. Во втором случае я ему даже немного завидую.
Просто действительно непонятно, зачем тогда было спрашивать.

[Геометр Теней]

Вопрос: Без этого механизма мрачную атмосферу создать не получится?
Ответ: Получится, но лучше с ним.

Как обычно, все упирается в индивидуальный стиль вождения. Потому вопрос про этот инструмент лишен смысла. У меня (и, как я понимаю, у бабушки и некоторых других отметившихся) наличие четкого механизма мешает созданию атмосферы. У вас, как я понял по сообщениям - помогает.
Посему вопрос пустой. Васе кажется, что удобнее разбивать яйцо с тупого конца, а Пете - с острого. Как бы оформить единственно правильный способ законодательно?

Вообще, как минимум одно существенное различие в наших стилях касается именно попыток глубинной формализации "атмосферных" моментов. Я считаю, что она скорее вредна, вы стараетесь ее ввести. Не исключено, что для своих игр мы оба правы. Только форумное обсуждение тут совершенно не к месту.

[Kraken]

У меня (и, как я понимаю, у бабушки и некоторых других отметившихся) наличие четкого механизма мешает созданию атмосферы.

Я заметил другую закономерность: стоит тока мне хоть немного урезать игроков в РЛ, как сразу начинаются жалобы на мой стиль вождения, "механизмы", неофициальность моего РЛ и т.д.
Если мое предположение верно - за этими жалобами стоит страх перед слишком сложной игрой :-)

P.S.: Кстати,я в свое время создавал соотв. опрос на тему "Насколько сложным должен быть ужасник?".
P.S.2: Кроме того, то что я предложил бабушке - попытка сравнить эти стили. Возможно народ хает то, что ни разу не видел.

[Kawota]

Забавно, но для меня понятия "сложная игра" в настолках не существует. Играешь, наслаждаешься историей, если что - красиво умираешь (один очень хороший мастер, например, считает, что для полного удовольствия от игры мне нужен "Морийский мостик" но это он утрирует). Сложностью заведует мастер, а хозяин, как известно, - барин. Ну думать, конечно, тоже иногда приходится .
Видимо, давно не играл в данжен крол .

[Mr.Garret]

У тебя Кракен, методы создания Готического окружения очень специфические. Если бы я провел в игре то, что ты написал несколькими абзацами выше, то мои игроки (а в Равенлофт у меня по большей части девушки играют) были бы очень сильно разочарованы. Зловещую атмосферу, гораздо проще создать не похоронными маршами и окровавленными детскими туфельками, а:
1) Правильным описанием внутри-игровых ландшафтов и погоды
2) Нависшим ощущением трагедии (см. сериал Legacy of Kain). В Silent Hill, кстати сказать, настоящей трагедии нет. Там есть лишь депрессия, печаль и разочарование, а это разные вещи. Трагедия может быть и без депресии.

Потом, тебе не кажутся странными твои постоянные ссылки на слэшеры? Они вообщем-то от готики бесконечно далеки. Этак ты скоро в пример станешь приводить "Пилу" и "Хостел".

[Геометр Теней]

Сперва о моих личных страхах и сравнении стилей
Когда я был помоложе, я пытался излишне формализовывать (на свой нынешний взгляд) правила. Перестал я это делать, когда заметил, что пользы от этого фактически нет, а времени уходит много. Так что за свой стиль я могу точно сказать - имел возможность сравнивать, и с учетом своего стиля игры пришел к выводу, что не стоит. Равенлофт не основной мой интерес, конечно, и у меня свои методы - отличные, допустим, от методов Гаррета. Но и в Равенлофте, и в играх вообще я давно для себя вынес мнение, что правила не должны быть более формализованы, чем реально будут применяться. Любое дополнительное правило такого рода - лишний груз. И именно "механизмы" описанные на формальном уровне, а не решенные на уровне конкретного случая, мне скорее мешают. Когда я стал выкидывать такие вещи, играть мне стало заметно легче.
Это один из возможных путей развития. Я не буду утверждать, что он универсален, но в моем случае он работает, и я этим доволен. Другой путь направления - формализовать все и вся, как в нынешней Четверке, например (там они пришли к закономерному итогу, и игра без ДМ-а там вынесена в правила. Пока как опция, но... ) мне кажется неудачным.

А разговоры о твоем стиле игры... Понимаешь, у меня есть стиль. У тебя есть стиль. Спорить о личных стилях - это спор двух слепых о слоне. Правила, заточенные под свой стиль и под внутреннее пользование имеет смысл обсуждать только с теми, кто этого стиля придерживается, а не выносить на всеобщее обозрение, когда другие люди заведомо придерживаются других направлений. Обсуждать устройство верблюжьей упряжи на овечьем выгоне довольно странно. Твой же Равенлофт довольно сильно отличается от того стандарта, который тут "точка опоры".

Так что я не "хаю", тем более то, что не видел. Мне этот подход не понравился, причем на уровне глобальном. В моем случае минусов от него было однозначно больше, чем плюсов. Если кто-то другой сумел заставить его работать - честь ему и хвала, я не покушаюсь на чужое право играть так, как хочется. Но только пока меня не хотят убедить, что есть "правильные" и "неправильные" способы.

[Arkanis]

Ой, очередная кракенодискуссия? С неизменными и неоспоримыми аргументами "а у меня было так!".

Забавно, но для меня понятия "сложная игра" в настолках не существует.

Это когда играть сложно. Играешь, и чувствуешь, что это через "не могу". Очень сложно идет. На мой вкус, это так бывает, когда Равенлофт сводят к слэшу.

И чтоб не оффтоп: я, водя Равенлофт, никогда не заводился ни с музыкой, ни со свечами, ни с прочей бутафорией в стиле американского Хэллоувина. Даже свет не выключали - студенты народ неприхотливый, удобствами пренебрегающий, обходились ручками да бумажками. Атмосфера создавалась сугубо игрой и сюжетом. И ничего, получалось вроде.

[Геометр Теней]

Ребята, давайте жить дру... Тьфу ты, то есть не надо переводить обсуждение на мнение о тех или иных участниках. Сарказм - это хорошо, но в умеренных дозах.

[б. Яга]

5.И далее главное: когда они припрутся в его логово, тщательней описывай вещи в стиле логова Кожанной Морды (Например:"вот сандальки с засохшими пятнами крови, ребенка лет 5. Вот драгоценное ожерелье, которое сжимает окостеневашая кисть руки").

Наверное, у нас игроки с очень разной психологией. Группа, с которой я в основном играла (сейчас разъехались кто куда) после того, как им попался один-единственный проклятый предмет (кинжал, вопящий при ударе и тем самым срывающий sneak attack вора), стала абсолютно все предметы проверять на морских свинках, тьфу, на неписях. Из такого логова, как ты описал, они бы точно ничего не взяли бы. Мне такой вариант не интересен - придумывать проклятые предметы, которые никогда не сработают, потому как их заведомо никто не будет брать. Мне было бы интереснее, ежели бы они взяли из логова десяток магшмоток, одна из которых "сработала" бы. Но, как я уже писала, энто дело вкуса и психологии игроков.

[Arkanis]

кинжал, вопящий при ударе и тем самым срывающий sneak attack вора

Дико извиняюсь
А что, вопли кинжала при ударе срывают снику? Да сника вопящим кинжалом - сюрприз еще тот! На stun потянет

[The Horror]

А вор не может взять второй кинжал - или первый все равно визжать будет? Может клерский Silence спасет?

[Kraken]

Другой путь направления - формализовать все и вся, как в нынешней Четверке, например (там они пришли к закономерному итогу, и игра без ДМ-а там вынесена в правила. Пока как опция, но... )

Г-Гигакс жаловался что в трехе роль ДМа сильно упала, и предвидел в будещем нечто подобное :-)

Группа, с которой я в основном играла (сейчас разъехались кто куда) после того, как им попался один-единственный проклятый предмет (кинжал, вопящий при ударе и тем самым срывающий sneak attack вора), стала абсолютно все предметы проверять на морских свинках, тьфу, на неписях.

Когда у меня новичковая партия играла в Борке, у нее началась паранойя насчет отравленной еды.
Они решили проверять ее на неписях. 1 НПС отказался есть подозрительную еду, партия стала его пытать (чтобы он ел).
После того как партия хватила по ПЧ, от этого пути решили отказатся.
Потом решили подкидывать еду незаметно. После того как 2 НПС отравились и умерли, партия получила еще по ПЧ.

[Melhior]

Да-а-а-а-амс ветка вновь превращается во что-то бесформенное и дурнопахнущее...

Уважаемый Kraken, вы задали вопрос в самом первом своем посте для того чтобы выслушать мнения людей или же убедить их в том, что в этом вопросе они не правы? И в чём конкретный смысл вопроса, если у вас на этот счет уже сформировавшееся мнение?

Дамы и господа обратите внимание, что ветка обсуждения уже ушла в такие дебри и туманы от первоначального пути, что дух захватывает.

[Kraken]

Уважаемый Kraken, вы задали вопрос в самом первом своем посте для того чтобы выслушать мнения людей или же убедить их в том, что в этом вопросе они не правы?

Для 2 целей:
1.Конструктивной критики
Вдруг народ заметит что-то что не заметил я.
2.Конструктивных предложений
Вдруг народ придумает что-нть интерсное\красивое

Из такого логова, как ты описал, они бы точно ничего не взяли бы.

А что бы они сделали, если бы узнали что попалив мир готических ужасов аля "Дракула"\"Блерская Ведьма"\"Поворот Винта"?

[Melhior]

Уважаемый Kraken, дело в том, что ваши цели имели бы смысл. если бы у вас не было мнения на счет вашего же вопроса, но в данном же случае...
Один из столпов психики человека (нормального человека) "Я - прав". А так как ваш вопрос относится к разряду чисто субъективных, то Первое - никто ничего заметить не сможет, потому что замечать это негде - всё отталкивается лишь от мнения и желания каждого конкретного мастера. Второе - ваш вопрос (Наёдется ли кто-то, кто купит вещи мертвеца) по сути подразумевает два возможных ответа - "ДА" и "НЕТ". Остальные ответы будут лишь из разряда филосовский сказаний, по-этому что народ может придумать интереснее "ДА" или "НЕТ" честно говоря затрудняюсь ответить. Да и ежели вы придерживаетесь ответа "НЕТ", то сколько бы воды вам не лили, то ответ "ДА" вам не покажется интереснее исходя из того, что оди из столпов человеческой психики "Я - прав".

Думаю у вас подмена цели и хотите вы совсем не того, просто исходя из определения.

[б. Яга]

А что, вопли кинжала при ударе срывают снику? Да сника вопящим кинжалом - сюрприз еще тот! На stun потянет

Ravenloft DMG 3.5, стр. 224 - "+1 Dagger, shrieking".

При попытке сделать Sneak Attack или иным образом "surprise foe in combat" кинжал начинает верещать. Попытка сники или прочих сюрпризов срывается, атака проводится со штрафом -2. Эффект получается даже если персонаж действует другим оружием, и даже в зоне действия заклинания Silence.

Персонаж не может избавиться от кинжала, попросту выбросив его. В DMG не сказано, што именно произойдёт, ежели кинжал выбросить - я отыгрывала энто так, што как только персонажи перестанут видеть выброшенный кинжал, он телепортируется в сумку али в ножны своего владельца. В DMG сказано, што есть лишь два способа избавиться от энтого кинжала. Первый способ - отрезать энтим кинжалом самому себе ухо, находясь в зоне действия заклинания Silence. Второй способ - каким-либо способом умудриться осюрпрайзить и победить врага (надо найти врага, который не услышит воплей кинжала - к примеру, ooze какой-нибудь, или глухой).

Кинжал можно уничтожить, ежели сначала сказать на него заклинания dispel magic, а потом воздействовать на него натуральным воем баньши (именно натуральным - одноименное заклинания не действует).

[Arkanis]

Ну, я по логике удивился, а не по ДМГ

[Kraken]

Код

Твой же Равенлофт довольно сильно отличается от того стандарта, который тут "точка опоры".

Кстати, не укажешь человека который бы играл по оф. модулям без изменений?

Любое дополнительное правило такого рода - лишний груз. И именно "механизмы" описанные на формальном уровне, а не решенные на уровне конкретного случая, мне скорее мешают.

Такой вопрос - при игре по РЛ ты пользуешься оф. "механизмами" (броски на страх\ужас\безумие, проклятия + ПЧ)?

[Геометр Теней]

Кстати, не укажешь человека который бы играл по оф. модулям без изменений?

Всегда и везде или хотя бы иногда? Это разные вопросы. Тем более, что тут возникнут сложности формального свойства - мне вот как-то приходилось играть "Touch of Death" по другой системе, но с максимально доступным переносом "механизмов" Равенлофта, полным сохранением деталей сюжета и расстановки сил. Это "официальный модуль без изменений" или нет?

(В сторону) Секретаря собрания также прошу занести в протокол, что я не выносил и не выношу свое понимание Равенлофта и адаптации его под свои нужды на этот форум. Если я задаю тут вопросы - то по канону, или про улучшение в технических моментах, а не такие, которые предполагают одинаковое понимание предназначения РЛ, ибо это почитаю проникновением со своим уставом в чужой монастырь.

Такой вопрос - при игре по РЛ ты пользуешься оф. "механизмами" (броски на страх\ужас\безумие, проклятия + ПЧ)?

Как правило, да (хотя бывает и такое, что исправляю их или модернизирую часть - однако не помню не единого случая, чтобы я добавлял новые формальные механизмы именно с таким же уровнем жесткой детализации - они мне обычно просто не нужны). Они формируют "ядро" моментов РЛ (на мой взгляд, местами даже избыточное - их задача на мой взгляд дать направление и дух, не более того).
Вообще, если брать D&D как систему, то я фактически всегда отбрасываю излишне формализованную внешнюю часть - вроде злосчастных таблиц по экономике и размерам городов, жестких правил по дипломатии и практически любых жестко ограничивающих моментов. Если такие моменты и используются - то исключительно подчиненные конкретному случаю. В случае противоречия данного конкретного случая общим правилам при моей уверенности в сохранении духа, буква будет отброшена.

[rover]

Сорри, но мрачная атмосфера - основополагающий элемент готики.
Дальнейший спор бесполезен.

однако, мне почему-то кажется мрачная атмосфера+неопределённость лучше чем просто мрачная атмосфера.
а по поводу проклятых вещей - может получится, как в одной из партий где я играл - там у ДМа было к ним похожее отношение. только для "замечательной атмосферы" еще и злая судьба лишала партию снаряжения - что б значит выбор был - схватить проклятую вещь или пробовать от напастей оплеухами отбиваться. В результате получилось следующее - монах - кум королю, он из без вещей себя прекрасно чувствует, сорк тоже не сильно страдает и только играющий вором, матерясь сквозь зубы, объясняет мастеру, что очень плохо вскрывать замки пальцем и воевать в ватнике с кинжалом.

[Kraken]

Код

Как правило, да

Тогда какие могут быть претензии к тем, кто придумывает новые?

Код

мрачная атмосфера+неопределённость лучше чем просто мрачная атмосфера.

В теории - да.
На практике нужен очень опытный ДМ.
Т.К. "фактор неизвестности" скорее возбуждет любопытство, чем страх.
А если мастер любит фан-игры (например "The Horror" из их числа,если я правильно понял :-) все легко может превратится в "Скуби-Ду Шоу" (в этой мульт-серии куча неизвестного, и куча фана....вот тока готикой он не явлется).

[Геометр Теней]

Тогда какие могут быть претензии к тем, кто придумывает новые?

Логика интересная. Если я пользуюсь ложкой и вилкой, и считаю что этого вполне достаточно, какие у меня могут быть претезии к тому, кто придумает еще сорок принципиально иных столовых приборов? Одна - они, на мой взгляд, абсолютно лишние.

[б. Яга]

Логика интересная. Если я пользуюсь ложкой и вилкой, и считаю что этого вполне достаточно, какие у меня могут быть претезии к тому, кто придумает еще сорок принципиально иных столовых приборов? Одна - они, на мой взгляд, абсолютно лишние.

Загляни сюда и изойди претензиями. "Рыбная вилка с углублением для отделения костей", "для мороженого используется специальная плоская ложка в виде лопаточки со слегка изогнутыми краями" - и ты предлагаешь без этого жить? Да разве ж энто жизнь?!

[Геометр Теней]

Если говорить об оффтопике, то как раз в рамках этой аналогии этикет я не принимаю, как не имеющий отношения к процессу ролевой игры... то бишь предназначения столовых приборов как инструментов для поглощения пищи. Именно поскольку этих этикетов может быть много, и рассуждать с китайцем с палочками о том, что чернику надо подавать к столу только с лимоном (чтобы утереть им губы), а вилкой для рыбы ни в коем случае нельзя лезть в жаркое - занятие бесперспективное.
Так что аналогия верная - поскольку существенная часть инструментов по ссылке создана не для ролевой игры... пардон, еды, а для удобства в рамках определенного стиля... этикета, то распространять правила их применения на всех бессмысленно. Вы ж, бабушка, поди когда добрых молодцев кушаете, то не пользуетесь всеми инструментами, описанными по ссылке? А разделив "лопату для запекания в печке Иванушек" и "лопату для запекания Аленушек" вы бы очень обиделись, если их бы не приняли на том сайте?

[Kraken]

Логика интересная. Если я пользуюсь ложкой и вилкой, и считаю что этого вполне достаточно, какие у меня могут быть претезии к тому, кто придумает еще сорок принципиально иных столовых приборов? Одна - они, на мой взгляд, абсолютно лишние.

Ты некоторое время назад утверждал, что :

У меня (и, как я понимаю, у бабушки и некоторых других отметившихся) наличие четкого механизма мешает созданию атмосферы.

И именно "механизмы" описанные на формальном уровне, а не решенные на уровне конкретного случая, мне скорее мешают. Когда я стал выкидывать такие вещи, играть мне стало заметно легче.

Теперь утверждаешь, что пользоватся вилкой и ложкой мона.
Почему ими можно пользоватся?
Они не "механизмы"?
Или эти "механизмы" разрешены Императором - т.к. есть "добрые механизмы"(сторонники Императора) и плохие (гнусные предатели, которых скоро уничтожат наши доблестные Зольдатен) ?