200 лет назад произошла Битва при Аустерлице., Но, видимо, все забыли!

[Mr.Garret]

Сотня тысяч русских солдат была положена не по вине Кутузова, а по глупости Александра I. Нам этот поход был вовсе не нужен, и мирный Наполеон Россию вполне устраивал. Свержение Императора наоборот же подняло голову прусскому милитаризму, что привело в последствии к Франко-Прусской, а потом и Первой Мировой Войне.

>то мог бы нагнать 40000 измученных солдат
Это было просто не реально, см. Тарле и его "Вторжение Наполеона в Россию".

[Dmitriy1983]

насчёт битвы при Ватерлоо,то тут вы несколько ошибаетесь.Существует множество коментариев и исслелований по поводу этой битвы,но вы очень ошибаетесь.

"Наполеон по прежнему упорствовал в фронтальных атаках на англичан."-задайте себе вопрос почему он это делал.
позиция Веллингтона была лишь ориенгтирована на то,что французы не собьют их с этих позиций...и спасение английской армии кроился лишь в том,что прусаки подойдут.Сзади английской позиции находился лес...и если бы французам удалось из отбросить с плато Мон Сен-Жан,они бы попали в тот-же мешок как и союзники при Аустерлице.на стороне Веллингтона было лишь то,что почва была крайне вязкой,и удары главной батареи французов были малоэффективными,также французы медленно поднимались на плато,фома которого была такова,что они (французы)постоянно находились в низине и под обстрелом английской артилерии. Французы были просто обязаны как и при Бородино, вести фронтальное сражение.позиция англичан с точки зрения тактики была удачной ТОЛЬКО в том моменте,когда следует эта фронтальная атака.Да,Д`Эрлон сильно плотно построил свои дивизии,да,Ней неудайно провёл свою знаменитую атаку кавалерии,но это всё было взвешено тем,что одна удачная атака фактически уничтожала английскую армию и лишало её какого либо шанса на спасение.когда французы захватили Угумон и Ля-хе-Сант,сам Веллингтон отчаялся,ибо через час его армия просто перестала-бы существовать(его выражение "пусь умрут все").Кстати, последняя атака гвардии была направлена против англичан а не на прусаков против которого были высталены лишь заслоны после его прихода, лишь потому,чтобы добить английскую армию и окончательно сбить её с позиций,лишившись которых она превращалась в неуправляемую массу. Это Наполеон,как непревзойдённый тактик, знал и предвидел.Оказавшись в центральном положении,французы действительно рисковали,но этот риск был необходим в его ситуации...ведь были ещё русско-австрийские войска,разгромив в 1-2 битвы англо-пруссаков,он мог-бы победить и русско-австрийскую армию,а при Ватерлоо всё к тому шло.Если-бы удачной оказалась атака гвардии(причём фронтальная),Наполеон громил-бы английскую армию, а Блюхер оказывался между Груши с тыла,и Наполеоном спереди.Победа при Ватерлоо давала огромный ресурс его Франции,и в этой битве он сам лично поставил на карту всё.Нерешительный исход битвы был равносилен поражению.

[Dmitriy1983]

Ловушка под Березиной. Да это просто смешно.  Кутузов делал все... Все, чтобы Император ушел, а то, что некоторые умники решили его перехватить, так это, по словам Льва Толстого, они били по лбу козла, который пытался сбежать из хозяйского огорода. Скотину надо не мочить, а выгонять прочь.

Наполеон ушел не потому что он был гениален, а потому как Кутузов этой цели не преследовал. И правильно делал. А западные историки этого момента просто не понимают, не согласные могут обратиться к четвертому Тому Войны и Мира, там все толково расписано.

Про Суворова

Вы не справедливы к нему. Италию он освободил, ну а потом ему пришлось сражаться не только с французами, но с последствиями предательства. Любой другой на его месте, из подобной передряги живым бы выйти не смог.

>Заметьте Барклая сняли за тоже что успешно провернул Кутузов. Что показывает что он был >гениальным полководцев
Полководцем Барклай был средним, но министром хорошим. В случае столкновения с Наполеоном, Болтаю Да Только мало что бы светило. Впрочем, как и всем остальным.

Что касаеться Наполеона под Березиной,то это его гениальная операция,почитайте воспоминания Сегюра,который всё подробно описал.Не надо отталкиваться от того,что потери французов были таковыми,а мы потеряли столько-то...Русская армия ,а главным образом Чичагов и Кутузов вели себя крайне бездарно.Если учитывать количество боеспособных солдат то сооотношение сил было просто подавляющим со стороны русской армии,которая всё-же пыталась пленить всю французскую армию(в этом был смысл Березинской опперации),но она терпела одни поражения.По ходу боёв у Березины мы получили лишь жалкий результат.Историки,правда,описывают капитуляцию Партуно,но он намеренно был поставлен в рискованой позиции для того,чтобы сдерживать толпы обезоруженых солдат и не мешать ходу переправы.Кроме того,этой дивизией были оказаны образци отваги,привыходе из окружения и отбивании русских атак.Теперь заглянем на более раннюю операцию под Красным:цель та же-но результат тот-же. атакуем армию противника,которая пробиваеться на выручку Нея и Даву.видя её расстроеные ряды и слабую организацию мы оказываемся разбитыми наполеоновской гвардией.Не будем рассматривать подробности,но русская армия,окружая всю армию наполеона,причём отделённую на слабо организованныне корпуса(кроме гвардии) получает разбитые свои корпуса,и несёт тяжкие потери,сопоставимые с неприятелем,а Даву,Евгений Богарне,и даже Ней(действительно чудо)выходят из окружения. Кутузов,как главнокомандующий.должен был не только быть "секретарём"констатирующем факты по ходу действий армии ,но и предпринимать участие в действиях.Действия Кутузова в битвах с Наполеоном показывают его бездарность как тактика,и лидера армии.Он проиграл ВСЕ битвы,в которых встречался с Наполеоном.Я уверен,что будь на месте Кутузова Багратион -не было бы лишних и бездарных кровопролитий на полях сражений с Наполеоном,какие имели место в кампанию 1812 года.Все битвы в которых учавствовал Кутузов,напоминали мясорубку,и в них(со стороны Кутузова) выходило на первый план чисто количественое превосходство,зачастую далёкого от качества в командовании.Возьмём то-же Бородино:фактически гибель 2-й армии дало возможность перегрупироваться и "не разломать линию"в построении русской армии.Напомним,потери русской армии,находившейся в оборонительной позиции,составили около 48 тыс.человек,в то время как потери французов составили около 40 тыс. Эти потери вытекали из того,что мы имея превосходство в артилерии не использовали его начисто,а также скученность в позициях у Семёновского,затруднявший какое-либо маневрирование.Наша армия просто стояла на месте против 300 орудий артилерии французов,собраной в этом месте.И отбросим,пож-ста,Толстого с его очерками в художественной литературе.Наполеон видя ожесточение этого боя сделал гениальную вещь- не пустил в ходе боя гвардию-она потом спасла все остатки его армии,кроме того ход боя и способность Наполеона управлять своей армией перебрасывая и концентрируя удары по всему фронту сражения,создавая при этом превосходство во всех видах оружия -всё это впечатляет.И чем отвечает Кутузов-перебрасывает правый(ненужный)фланг на левый,исправляя ошибки в своёй начальной позиции.Вот и весь вклад Кутузова...к героизму нашей армии.

[Dmitriy1983]

По поводу Массена,то я считаю этого полководца одним из великих,сам Наполеон всегда считался с мнением этого военноначальника.

[Mr.Garret]

Нет, вы просто не хотите меня слушать [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Кутузов не желал поражения Наполена, и поэтому "проиграл" Березину. Он даже начальников на операцию таких выбрал, которые с ней справиться просто по умолчанию не могли. Одного Чичагова вспомните. Что касается военного гения К., то могу сказать, что он всегда оказывался в малоприятных или безвыходных ситуациях, где особого выбора у него не было. Все кровавые бани не на его совести. Аустерлиц был на совести Царя, Бородино вообще было неизбежно.

Касательно гениальности Багратиона, я что-то не припомню, чтобы была хотя бы одна битва в которой он бы лично руководил армией против Наполеона. У того же Бенингсена хотя бы Прейсиш Эйлау (ничья тоже неплохо) было, а Багратион только и делал, что ругался со своим непосредственным начальником и громил авангарды противника. О его поведении, кстати, отлично написал тов. Клаузевиц в своей Кампании 1812 года.

Что касается Толстого, то может быть он и литератор, однако с его выводами согласен и Тарле. Тот все же видный ученый, не беллетрист.

[Dmitriy1983]

Кутузов не желал поражения Наполена, и поэтому "проиграл" Березину. Он даже начальников на операцию таких выбрал, которые с ней справиться просто по умолчанию не могли. Одного Чичагова вспомните.

сначала хотелось сказать пару слов о военноначальнмиках,которых "выбирал"себе Кутузов:эти начальники были не выбраны...а они,несмотря на свою бездарность,КОМАНДОВАЛИ АРМИЯМИ !!!Кроме того,Чичагов был адмиралом,который вообще был далёк от сухопутных схем ведения боя,и был из тех людей,которые беруться за всё и не способны ни на что.Витгинштейн был опытнее,и поупорнее.Давайте отбросим "высокие матери "в виде того,что Кутузов не хотел окончательной победы над Наполеоном:именно окончательного поражения он и хотел.Возьмите численность русской армии перед Малоярославцем,и численность армиии Наполеона,и окончательный результат...В Ковно у него бсего осталось 70 тыс.человек,способных держать оружие,и это несмотря на постоянные подкрепления его армии.Наша армия,согласно того же Тарле,"голодала и холодала".Скажите,пож-та,зачем тогда надо было уничтожать нашу собственную армию?Кроме того,кого можно было "назначать" на посты командования армии,кроме тех которые были...лутчших,кроме Раевского и Ермолова не было.Багратион-же был далеко не великим полководцем,но зато он был прекрасным тактиком,человеком способным умело командовать,и он вряд-ли бы смог смотреть на гибель русских солдат,погибающих без всякого смысла. Вернёмся к Бородино...если цель битвы заключалась в политике,тогда почему надо было с таким упорством стоять у Семёновского и ложить целые полки под картечью.Напомним,соотношение сил при учёте оборонительной позиции и количестве артилерии было явно в нашу пользу.С нашей стороны участвовало болшее количество солдат..и погибло больше.Позиция русских упиралась в то,чтобы прекрыть все дороги на Москву-растянутое положение обуславливалось расположнеием 2-х дорог. Руководства со стороны русской армии вообще не было,Кутузов только и предпринял вылазку Уварова и Платова,значение которой яно преувеличино(ни один ни другой не получили наград за их "героизм" )А Наполеон несмотря на потери высшего командного состава ни на секунду не терял пульс сражения,находя новые ресурсы для для победы,(вопреки Толстому)-организация его армии была на высоте.Согласитесь,если бы управление руской армии было лучше,мы могли бы и потери меньшие потерять и победу одержать..но подвели "мозги".Теперь Аустерлиц.как-то несолидно рассуждать по поводу того,что её проиграл царь.Разве не преступление просто так смотреть на погибель "суворовской" армии и спать на рассмотрении диспозиции.Ведь мы лолжны были выигрывать эту битву,имея качество солдат не меньше чем у врага.Свою точку зреня надо отстаивать-зачем тогда вообще командовать!!!Только гений Наполеона смог победить превосходство противника во всех видах оружия.А хорошим полководцем Кутузовым даже не пахнет...

[Mr.Garret]

Приветствую.

Итак, начну с Аустерлица. В чем виноват Кутузов? Он сразу же сказал, что из плана ничего не выйдет, после чего активно оказывал презрение Австрийскому генералитету. Во время битвы, он единственный пыался удержать армию от схода с Праценских высот. Предположим, что он бы заявил, что царь в военном смысле глупец, а все его австрийски помощники еще большие идиоты. В таком случае бы его просто убрали из армии, но битва все равно была бы проиграна. Кутузов предпочел остаться на поле боя, поскольку армию в беде он права бросить не имел. Да и вообще, при том раскладе который случился у А. союзная армия не имела ни одного шанса выиграть. Ситуацию с изменением коммандования мы не рассматриваем.

Теперь Бородино. Соотношение сил было не в нашу пользу. Французы привели под Москву всю свою великую армию, у нас же было огромное количество добровольцев, из всего оружия у которых был только топор. Глинка про это дело образно пишет. Что касается Руководства, то у Наполеона с этим были тоже серьезные проблемы. Приказы часто не выполнялись, курьеров убивали с дикой скоростью. Кроме того, к исходу битвы Маршалы начали подозревать, что их лидер "забыл свое ремесло". С точки зрения военного гения Наполеона, Бородино один из самых топорных боев за всю его карьеру.

[Dmitriy1983]

Приветствую.

Итак, начну с Аустерлица. В чем виноват Кутузов? Он сразу же сказал, что из плана ничего не выйдет, после чего активно оказывал презрение Австрийскому генералитету. Во время битвы, он единственный пыался удержать армию от схода с Праценских высот. Предположим, что он бы заявил, что царь в военном смысле глупец, а все его австрийски помощники еще большие идиоты. В таком случае бы его просто убрали из армии, но битва все равно была бы проиграна. Кутузов предпочел остаться на поле боя, поскольку армию в беде он права бросить не имел. Да и вообще, при том раскладе который случился у А. союзная армия не имела ни одного шанса выиграть. Ситуацию с изменением коммандования мы не рассматриваем.

Теперь Бородино. Соотношение сил было не в нашу пользу. Французы привели под Москву всю свою великую армию, у нас же было огромное количество добровольцев, из всего оружия у которых был только топор. Глинка про это дело образно пишет. Что касается Руководства, то у Наполеона с этим были тоже серьезные проблемы. Приказы часто не выполнялись, курьеров убивали с дикой скоростью. Кроме того, к исходу битвы Маршалы начали подозревать, что их лидер "забыл свое ремесло". С точки зрения военного гения Наполеона, Бородино один из самых топорных боев за всю его карьеру.

Приветствую Вас ,понимаете в чём дело,я пытаюсь Вам обьяснить не то,что у Наполеона часто убивали курьеров и это затрудняло ход битвы- я говорю о том,что и под Аустерлицом, и под Бородино,даже под Эсслингом армия французов управляласьнамного лучше,чем любая другая.Наполеон имел совершенно другую доктрину в управлению армией.Наполеон всегда не стеснял своих маршалов тактическими ужимками-они сами решали как им добиться решения поставленой задачи,тактикой боя "заведовали" тоже,Тарле это ясно описывает. Да,убивали не только курьёров,но и командный состав(ни в одной битве Наполеон не терял столько своих генералов), но инициатива принадлежала во всех действиях французской армии.Её армия гибко меняла вектора своих атак и умело создавала перевес во всех видах на участках главного удара во всех видах оружия.так что насчёт "одного из самых топорных сражений"я с Вами абсолютно несогласен.Мы выстояли лишь благодаря тому,что вся армия проявила редкую доблесть и героизм,несмотря на неспособность высшего,именно высшего,командного состава.Заметьте даже Кутузов,в докладе Александру,признаёт,что главной причиной поражения при Аустерлице,являеться то,что "французская армия управлялась так,как батальйон управляеться своим майором".Разница стоит в том,что была иная,по степени развития,система управления армией.При Бородине,тоже было на лицо,это преимущество:Наполеон указал как нужно выиграть битву,а маршалы прилагали к этому свои усилия.Все действия Наполеона были адекватны и логичны.Удалось бы на час ранее взять Семёновские флеши,при том,что неуспевали подходить подкрепления -мы бы не избежали разгрома.В этой битве были возможны ТОЛЬКО фронтальные атаки,но и в этой ситуации возьмите хотя-бы маневрирования кавалерийскими корпусами и артилерией.У нас такого не наблюдалось. Кроме того,я уверен,что сам Кутузов был далёк от "геополитики"(не хотя поражения Наполеона во время 1812 года под тем же Красным или на Березине).

[Mr.Garret]

Здравствуйте снова.

Согласен с вами, что общая структура командования Ф. армии была куда как лучше, чем структура командования у любой другой страны, которая была противником Империи. Однако, Наполеон превратил свих командиров в марионеток, который не могли принимать стратегические решения. Они всегда делали то, что велел Наполеон и сами переставали думать. В результате, генералы и маршалы (при отстутствии Императора) умудрялись принимать чудовищные и нелепые решения, которые иногда кончались кошмарными катастрофами.

Что касается Бородино, то все же бой велся топорно. Позиция русских была не самая лучшая. Наполеон имел перевес в артиллерии и личном составе, но все равно умудрился потерять 50 т.ч. 47 генералов и не сумел добиться тотальной победы над врагом. Как же так получилось, если все было сделано правильно? Почему таранные удары на Батарею Раевского были столь кровопролитны. Да потому, что они совершались в лоб. Наполеон решил взять силой там, где этого делать никак нельзя было. Французы выиграли Бородино, но оно совершенно справедливо не вошло в истории, как триумф тактического гения Н. Его запомнили лишь как невиданную до той поры бойню.

Насчет отсутствия маневрирования кавалерией. А как же Платовский рейд по тылам?

М.п. 10 мая отмечается 210 летие битвы при Лоди.

[Dmitriy1983]

Здравствуйте
Как же ТАК получилось, если все было сделано правильно?

В ранних постах я описывал почему "так получилось". Насколько я Вас понимаю,что Вы согласны с тем,что атака флешей была целесообразной.А теперь по поводу атаки батареи Раевского:насколько я знаю,последняя атака кавалерии Коленкура была совершена с фланга...и была разительной и эффективной.Эту атаку не ожидало русское командование.Оно(русское командование),было занято отражением атак Брусье и Морана с фронта.
Французам надо было скорее взять Курганную высотудля того,чтобы создать плацдарм для завершающего удара.В это время абсолютно неподвижно стояли русские полки под арт.огнём у Семёновскгого и ничего"активного" не предпринимали(основные потери русская армия потерпела после взятия флешей). Абсолютно логична была в этой ситуации атака батареи Раевского.Разместив там сильную батарею,и сконцентрировав корпуса,можно было нанести разрушающий удар по русской оборонительной линии(атаки у Семёновского было вести нецелесообразно-там были свежие русские войска-картечь была эффективней). Здесь французы создали численный перевес,и овладели ей. Если бы взятие,именно в результате ЭТОЙ,заключительной,атаки было раньше,то французы до наступления позднего вечера,получали тотальное позиционное преимущество.Тут был исключительно "временой"показатель...
По поводу потерь: максимальные потери фр.армии насчитыают 40тыс. а не 50 или 58(советские "данные")...в то же время потери русскеой армии насчитывают около 45 тыс.человек.Если брать соотношение артилерии то у французов перед сражнеием насчитывалось 587 орудий,у русских 640 орудий.
Теперь факт:да,не удалось нанести сокрушительный удар,но удалось сократить численость русской армии на 40%.Основные потери русская армия потерпела у Семёновского ,Курганной высоты и в результате контратак,направленых на возврат флешей.Основной минус русской позиции:после взятия флешей войска находяться на открытой местности+должны отходить за овраг,мешавший активным действиям.Кроме того,мы ничего не могли протиставить смертельному огню неприятельской артилерии.Наполеон сделал 2 фронтальные атаки,на Семёновское,но там стояли мощные пехотные массы.Ключ к разгрому русской армии лежал тогда на Курганной высоте-прямые атаки на Семёновское ничего принести не могли-там находились главные силы русской армии,причём свежие(стянутые из центра и правого фланга.)А вот с курганной высоты можно было нанести удар во фланг войск,находившихся у Семёновского.И именно её надо было взять как можно быстрее.Взятие произошло-и тогда русская армия начала скорое отступление для выравнивания оборонительной линии.При этих манёврах русская армия несла сташные потери.То что мы выстояли-это просто чудо.Наша армия не дрогнула,хоть и находилась в критическом положении.А вот Кутузов туда успешно вводил.
По поводу Платова с Уваровым- он даже не получили наград за битву при Бородино-значение диверсии было сильно преувеличено.
Теперь по-поводу маршалов:действительно самостоятельных маршалов было мало,но дело в их неудачах заключалась в том,что они не признавали над собой командующего,кроме самого Наполеона,а не в том,что они плохо мыслили и "отупели".Пример Фуэнтес -дель-Орно,да и все действия в Испании например.
Наполеон никогда не стеснял маршалов в свободе действий на поле боя.Он им давал идею,а воплощение лежало в действиях маршалов.Будучи самостоятельными,Массена,Даву,получили Всемирный статус великих полководцев.Сюше и Ланн тоже от них не отставал.Хотя,можно так сказать,маршалов стратегов было мало,но тактиками все были блестящими.

[Dmitriy1983]

Я вот думаю,мы же об Аустерлице разговаривать собрались.И основная идея темы,насколько я понимаю,анализ этой битвы.Хочу услышать Ваше мнение по этой теме.

[Mithras]

Жаль у меня нет сканера, а то бы бросил план сражения. Но вкратце из того, что не было отмечено ранее - безнадежные атаки Багратиона и русской гвардии на Праценские высоты привели к окончательному разгрому ничуть не меньше чем оставление самих высот - да, если бы он просто отступил, потери были бы более высокими, но сохранялись бы боеспособные части - элита русской армии и кампания возможно не была бы проиграна окончательно - ведь не потеря 35000 человек сокрушила союзников, а потеря такого же количества солдат в результате преследования и полная небоеспособность спасшихся остатков. 20000 солдат позволили бы не зарываться французским кавалеристам и дали бы возможность переформировать спасшихся бегством.

[Dmitriy1983]

смотрел я план сражения, и мне одна вещь показалась:союзники проиграли битву ещё до того,как она началась.Ведь абсолютно нелогичной была атака левым флангом,и пытаясь там,у Сокольница и Тельница применять своё численное преимущество.Дело в том, что туда стоило посылать войска только в том случае, если бы Даву находился на Луне, а не на поле сражения. Кроме того, даже при том раскладе,что союзники туда пошли, Колловрата ни в коем случае нельзя было убирать с Праценских высот. А,вообще, ловушка Наполеона впечатляет..действительно, с умелым видимым отходом Даву,союзников просто "приглашали" на атаку своим левым флангом.Сульту осталось только занять высоты,и создать плацдарм для наступления. А вот позиция французов была выбрана безупречно, даже если бы союзники начали атаку в другом направлении,французы бы легко отбили их атаки, в Даву был-бы резервом.Кроме того,его корпус можно было бы использовать для атаки с фланга Праценских высот. Мне кажется, что только атака правым флангом могла принести успех союзникам, но они ещё ,к тому времени, не научились маневрированию артилерией.
За атаки Багратиона: полностью согласен с тем,что они были ошибочными..но в этот день Буксгевден был ещё "круче" Багратиона, в этом плане..

[Mr.Garret]

Оборонительный бой и маневрирование флангами были обречены на провал. Войскам коалиции не хватало маневренности и согласованности в ведении сражения. Кроме того, австрийцы сразу же решили проводить наступательную операцию, дабы успеть побить Наполеона прежде, чем Русские отправятся отступать в свою далекую Московию.

Короче говоря, по уму надо было отступать, и искать более толковую позицию. Вот только вряд ли бы это Александру понравилось.

[Dmitriy1983]

[quote=Mr.Garret,Jun 16 2006, 04:58]
В том-то и суть, что не тот был уровень организации армии,что -бы тягаться с французами,а тактическая выучка вообще отсутствовала как-таковая у австрийцев.Они только в 1809 научились быстро строй менять,и в развёрнутые батальоны разворачиваться по ходу сражения. Но маневрирование на правом фланге, могло принести результат...можно было-бы ,как и французы против союзников,растянуть линию франузов,а центральной группировкой нанести удар...желательно по-суворовски:что-бы как можно больше человек было использовано в штыковой атаке.Таким образом можно было реализовать численное преимущество, которое до прихода и атаки Даву(он бы точно атаковал Праценские высоты,охватывая их с фланга.)

[Mithras]

2Дмитрий
В таком случае сражение надо было начинать за день до его исторической даты.
Штыковая Суворовская атака это хорошо, но помнится мне под Фридландом Беннигсен пытался с ее помошью спасти армию - закончилось плачевно, поэтому к Суворовской атаке надо бы еще и Суворова [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) ...
Центральный удар вообще в указанных условиях был невозможен именно ввиду характера местности - не было хороших позиций для размещения артиллерии для поддержки наступления - Наполеон очень тщательно выбирал поле боя и союзникам по сути не следовало туда приходить. Аустерлиц - плод в том числе и стратегического гения императора.
Как правильно заметил Гаррет даже для обороны позиция союзников была плохой.

[Mr.Garret]

Суворовская штыковая атака это, конечно хорошо, но только не против Французов и только не на поле Аустерлица. Произвести ее можно было лишь на правом фланге, что потребовало бы полного напряжения сил и правильно выполненных маневров большими отрядами пехоты. Однако, при этом, французы бы начали прощупывать фронт противника, и сумели бы нанести удар в слабое место быстрее, чем наши начали бы свою штыковую атаку.

Возможно, катастрофа могла быть смягчена правильным использованием кавалергардов в правильном месте, но Царь до самого последнего момента не желал вводить их в бой.

[Mithras]

Удар в правый фланг скорее всего вызвал бы окружение правого фланга, который ввиду вынужденной привязки центра к праценским высотам слишком оторвался бы от основных сил. Аустерлиц гениальное сражение потому что по сути у союзников был один путь развития наступления и все их решения определяли лишь тяжесть поражения

[Dmitriy1983]

Аустерлиц гениальное сражение потому что по сути у союзников был один путь развития наступления и все их решения определяли лишь тяжесть поражения

[[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:clap: трудно не согласиться, вообще,как мне видится, ключь успеха французов лежит в том,что у них в любом "раскладе" битвы, появляется мощная сосредоточенная группировка, в любом участке битвы,рещающая ход битвы.пожалуй соглашусь,что в центре делать было нечего,а тем более атаковать- местность,а также скорый приход Даву,решал дело.Но,всё-таки,если исходить из того,что атаковать надо было,то это правый фланг.Возможно,с демонстрациями и отвлекающими манёврами. Всё-таки,по моему мнению, единственный(пусть сомнительный) вариант в пользу союзников лежал в том,что-бы нанести удар до прихода Даву.С другой стороны,качество войск союзникови их организация,было значительно худшим, так что следовало отступать...и ждать прусаков(вдруг-бы пояились через месяц-другой) , но , если серъёзно,то нужно было биться на иной позиции.
Обороняться также смысла не было: учитывая местность,а также организацию войск союзников,то французы попросту выбирали-бы себе мишень,и раздавливали,одну за другой, части союзников.
Однако то,что творил, в ходе битвы,генералитет союзников, описать вообще не реально,обладая ,хоть, какой-то логикой.
Так что сойдёмся на мнении,что битва была проиграна до её начала.Нужен был союзникам в их рядах другой Наполеон,который бы в таких условиях,одержал верх над французами.

[Mr.Garret]

Самое занятное, что даже после Аустерлица союзники еще несколько раз допускали разброд и шатание в умах главных армейских командиров. Если бы управление армией полностью было бы сосредоточено в руках Кутузова, то М.И. наверняка бы увел армию из Австрии без катастроффы. В этом случае, правда, австрийцам пришлось бы смериться с потерей Вены.

[Mithras]

Вена была потеряна до Аустерлица, кроме того, уход из Австрии был бы грандиозным политическим провалом, Пруссия в войну бы тогда не вступила, Австрия скорее всего была бы вынуждена подписать позорную капитуляцию (она впрочем и так ее подписала) и мы получили бы политическое положение Европы аналогичное положению после Аустерлица - то есть полный разгром сил коалиции.

[Dmitriy1983]

Самое занятное, что даже после Аустерлица союзники еще несколько раз допускали разброд и шатание в умах главных армейских командиров. Если бы управление армией полностью было бы сосредоточено в руках Кутузова, то М.И. наверняка бы увел армию из Австрии без катастроффы. В этом случае, правда, австрийцам пришлось бы смериться с потерей Вены.

Дело в том,что логика битвы под Аустерлицем,не только в том,чтобы разбить Наполеона в генеральном сражении,а и в том,что решаясь на битву,Александр мог удержать Автстрию в союзе,но этого не получилось.А вот оставляя Вену в руках французов Австрия прекращала борьбу после ухода русских,что и вышло,только с худшими последствиями.Насчёт Кутузова:при словах "М.И. наверняка бы увел армию из Австрии без катастроффы"-весьма сомнительно.То,что увёл, я бы не сомневался, но выиграть войну,имея М.И. главнокомандующим было невозможно- весьма ограниченый был он был как тактик(человек умеющий выигрывать битвы) на серъёзном уровне.Кроме того,повторюсь, ему как человеку,переживающему за участь союзной армии,а не человеку,которому важно то,чтобы потом сказать"А я же Вам говорил,что не надо" подобало бы отстаивать свою точку зрения на военном совете,а не спать.Как говориться "просите и дастся Вам"...

[Mithras]

На самом деле там все раздолбаями были - уже тот факт, что генерал Мак считал, что русские подойдут на две недели раньше из-за путаницы в календарях показывает качество работы генерального штаба союзников и от окружения и капитуляции в Ульме мозгов у штабистов не прибавилось

[Mr.Garret]

Что касается различиях в Календарях, то для Европейских военноначальников этот момент был странным, путанным и лишенным логики. Они второй раз наступили на означенные выше грабли в 1815 году, когда русская армия начала развертываться на две недели позже положенного в планах срока.

Касательно Кутузова можно сказать одно. Конечно, М.И. не был военным гением, но у наших, кроме него, не было военных руководителей такого уровня. Беннигсен все же до Кутузовского уровня не дотягивал. Багратион мог отлично управлять армией или одним из флангов во время крупного сражения, но мне не кажется, что он смог бы противостоять Наполеону в роли главнокомандующего. По этой причине, приходилось ставить на высокие посты тех людей, что были, и Кутузов, при этом, не был самым плохим выбором.

Доказывать свою точку зрения на военном совете было бесполезно. Австрийцы и Александрушка твердо намерились разбить Императора на следующий день. И план у них был "хороший" и т.д. и т.п. Пробиться через стену непонимания Кутузов не сумел. В споры не полез, поскольку результат их был известен. Покинуть армию не позволяла совесть. По этой причине, он и остался на поле боя, непрестанно убеждая генералов не сходить с госпосдствующих высот.

[Dmitriy1983]

А мне кажется, что Кутузову не хватило личных качеств для того,что бы показать свой характер,ведь в тем-то и отличаются главнокомандующие,что если они и понимают в чём суть дела, то должны это отстаивать. Бонапарт под Тулоном это смог. Суть проблемы в том,что качество генералитета,в целом, был очень низким. Ни у австрийцев,ни у русских не было таких генералов, которые были популярны по настоящему в войсках(хотя и были исключения).Но,в целом, достаточно различны по своей социальной структуре были противоборствующие армии.С точки зрения организации,выучки,класса командования Французской армии не было равных.Даже,если бы,вдруг, Англия и Пруссия выставили свои сухопутные армии к имеющимся Автрийской и Русской,то был-бы большой вопрос победили бы они или нет.В 1813 году ,в сравнении с 1805м,Франция находилась в худшем положении,и могла бы выиграть(не взлети на воздух мост под Лейпцигом, итог битвы был бы иной)войну.Кроме того,стоит учитывать то,что в 1805-м у войск союзником не было однородности да и единства взглядов по многим позициям с точки зрения политики, да и армия у них была слабее той,что была у них же в 1813м.Союзники лишь хотели из передела Европы "освободить" Францию,как наиболее опасного противника.Сами же они друг друга ненавидели. Позиция России была правильной исходя из того принципа,что Франция вела себя как агрессор, разрушитель стабильности и равновесия в Европе.Союзничать с Бонапартом можно было временно,пока Англия не пала бы.А война между Россией и Францией была неизбежна. А Аустерлиц,собственно говоря,показал лишь разницу в весовых категориях противоборствующих сторон.

[Mr.Garret]

C Тулоном вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Сведения о геройстве Бонапарта под Тулоном исходят из уст самого Бонапарта, который постоянно забывает сказать о своем участии в расстреле 300 граждан Франции из пушек на главной площади города. В большинстве документов, связанных с Тулоном, имя Бонапарта практически нигде не значится, а в списке героев осады он стоит далеко не на первом месте. Кроме того, план осады Тулона был придуман совсем не Наполеоном. Бонапарт лишь посоветовал командующему осадной армией принять одно решение из многих. При этом на него, как на друга брата Робеспьера никто не давил и упрямое сопротивление его начинаниям оказано не было.

> В 1813 году ,в сравнении с 1805м,Франция находилась в худшем положении,и могла бы выиграть
Боюсь, что это было бы невозможно. Победа под Лейпцигом могла бы затянуть войну еще на пару лет, но результат конфликта все равно бы был аналогичным. К 13-ому году, союзники научились уже бить французов в тех местах, где не было Наполеона. Империя же находилась в состоянии близком к материальному и людскому истощению. В кампании 14-го года, Наполеона пришлось призывать новобранцев 15-го года!
Русские же и после очередного разгрома могли выставить новую 120-ти тысячную армию. Короче говоря, это была война до первой ошибки со стороны Фрунцузов, которую они не сделать не могли.

[Dmitriy1983]

[quote=Mr.Garret,Jul 4 2006, 10:44]
По поводу Тулона: карьера Бонапарта после Тулона резко пошла вверх. Я лишь показал пример того, как нужно отстаивать точку зрения на военном совете. При штурме Тулона, в Наполеоне проявились черты великого полководца. А при Вандемьере(расстреле 300 человек пушками),Наполеон тоже отстаивал свою личность(помимо карьеры,он всегда призерал эдакие народные движения,как и революцию в целом.) Победи повстанцы,то Франция потеряла бы,как государство, всякий порядок.
По поводу 1813 года и Лейпцига: дело не в том,что поражение французов,в целом, было неминуемо: это и так ясно, дело в том, что если бы армия,как и предполагалось,ушла на зимние квартиры в Эрфурт или Магдебург, то не пришлось бы призывать призывников 1815-го года. Лейпцигская, если можно так сказать, армия уже была очень боеспособна, и ряды её не были "сырыми".Маршалы действительно уже не хотели воевать, это очень сильно сказалось на кампании 1813-го. Но в 1805м они были "в форме".И поражение союзных армий в 1805м,даже при условии того,что в одном театре военных действий выступали бы все страны коалиции, было неминуемо: не умели они тогда так воевать как французы(кстати, если не количесвенное превосходство 850тыс против 550 в 1813м,неизвестно чем бы компания ещё и закончилась.),да и не научились к 1815му.

[Mithras]

Войну 1813 года выиграть было можно, но для этого должно было очень много совпасть. В первую очередь ошибкой выглядит посылка маршала Даву в Гамбург - Даву был лучшим полководцем Европы после Наполеона.
Победа под Лейпцигом - а она была возможна, особенно на второй день сражения обеспечила бы потерю 200тыс. армии союзников, поскольку в первый раз за кампанию 1813 года у Наполеона было достаточно кавалерии и он мог обеспечить достойное преследование и заставила бы их пересмотреть свои планы - в частности ничто не было бы способно помешать Наполеону взять Вену или Берлин и вывести одну из стран союзниц из войны, пообещав ей скажем довоенные условия - после такого поражения, вполне возможно Пруссия или Австрия согласились бы. Это привело бы к развалу коалиции. Кстати, если бы Даву был под Лейпцигом, то у Наполеона был бы очень большой шанс сражение выиграть - ибо император не мог быть везде, а за позиции Даву можно было всегда быть спокойным.

[Mr.Garret]

Кстати про Даву. Действительно интересный момент. Я до сих пор не понимаю, почему Наполеон отправил его вешать Дизертиров в какой-то провинциальной крепости [[IMG]]"http://forums.rpg-world.org/style_emoticons/:) Похоже это была третья крупная ошибка Императора после Испании и похода в Россию.

[Dmitriy1983]

[quote=Mithras,Jul 5 2006, 10:06]
Я считаю битву под Лейпцигом одним из лучших сражений Наполеона. Даву,был послан не только для того,чтобы вешать купцов,а для того,чтобы удержать Северную Германию. Войну выиграть можно было,тем более армия к осени 1813-го была уже мощной, но не следовало делать перемирие с союзниками летом. Именно это было его роковой ошибкой.А кампания 1813-го не хуже,по содержанию,с кампанией 1814-го, кроме того, Лейпциг доказал,что гений Наполеона ни сколько не ослабел-сражение это показывает. Невозможно лишь бороться с роком,который так преследовал французов. Массена, Ланн, были не хуже Даву как полководцы, но их тоже не было с ним в Лейпцигской битве,это во многом повлияло на ход битвы.