IPB

( | )

3 V   1 2 3 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> The Innocent - Отыгрыш И Моральные Оценки Поступков, Этика
V
Gremlinmage
Sep 14 2008, 00:05
#1


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Рискуя открыть флудоносную тему - поскольку моральные суждения у каждого свои и каждый готов с пеной у рта их отстаивать - все же задам заинтересовавший меня вопрос. Доводилось ли кому играть персонажа типа Innocent (не обязательно конкретно Равенлофтовский клас и не обязательно вообще в Равенлофте - важен именно концепт)? И какой образ действий для персонажа такого типа кажется вам приемлемым? Грубо говоря, где кончается та самая чистота и невинность и начинается грубая проза жизни? В какой момент белое становится серым?

Не скрою, что вопрос навеян обсуждением сюжета Mr.Garret'а про служанок (смотреть здесь) и суждениями Mr.Garret'a о том что должны и чего не должны делать невинные и добродетельные персонажи. По его рассуждениям получается, что роль у этих персонажей - исключительно пассивная и страдательная. Все, что они могут делать в конфликте со злом - это произносить прочувствованные речи или рыдать и заламывать руки. Ну максимум - звать на помощь, в надежде, что явится рыцарь в сияющих доспехах и всех спасет.

Такое поведение хорошо смотрится и хорошо укладывается в каноны, если речь идет об NPС. Но имеет ли тогда смысл PC вообще браться за отыгрыш такого персонажа? Я понимаю, что встречаются игроки, способные получить удовольствие просто от отыгрыша того, как их персонаж пафосно страдает и в конце трагично умирает. Но это - сравнительно небольшая группа. Большинству игроков, насколько я могу судить, интересно иметь возможность к действию, возможность влиять на ход сюжета, изменять что-то в игровом мире. Особенно это относится к игрокам, ориентированным на героические или авантюрные жанры (типа D&D или 7-го моря).

Расскажу о своем собственном опыте: персонаж, который задумывался как классический Innocent - эдакий мальчик-цветочек, выросший в оранжерее и за свои 24 года умудрившийся ни разу не столкнуться с реальным злом - мелкие бытовые неприятности не в счет. Добрый, милый, дружелюбный доверчивый и т.п. По ходу сюжета он попадает в конкретный такой гадюшник. Игралось все не по Равенлофту, но атмосфера там была та еще - Равенловтсике доменлорды могут обзавидоваться. В какой-то момент он перестает пассивно ужасаться окружающей кошмарной действительности и пытается активно противостоять творящемуся вокруг злу. О прямом силовом противостоянии там речи не шло, но поскольку мастер, в отличии от Mr.Garret'а, не подыгрывал ни одной из сторон и не обрезал для PC все возможности к действию - у персонажа получилось провернуть офигительную авантюру, в результате которой мерзкие планы злодеев были расстроены, а девушка, в которую персонаж раньше был влюблен, избежала участи, в чем-то худшей, чем смерть.

Все кончилось хорошо, но в обсуждении после игры один из игроков высказался про моего персонажа в стиле: какой же он, нафиг, добрый и светлый? Вон, фактически, человека убил. И вообще все нехорошо получилось. Меня это высказывание тогда несколько напрягло. И сейчас в словах Mr.Garret'а я вижу тот же взгляд на вещи. Поэтому мне и стало интересно послушать мнение на этот счет других коллег по ролевым играм.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 14 2008, 00:29
#2


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Да, я играл невиннным дитём. В прямом смысле - Little Fears, паренёк 9 лет. Возраст, когда "что-то" начинают понимать. Вобщем самое сложное было в том что помимо невинности и чистоты (в.т.ч. веры в безгрешности отца-алкоголика) надо было играть маленького ребёнка. Получилось вроде неплохо, но мне говорили, что чувствовалась странная жестокость и безразличие к смерти посторонних. Там не было кровавых моментов, только моральные, например - отдать гадкого паренька-хулигана в руки Кошмаров, дабы те "не брали моих родителей к себе". Делал это с удовольствием.
Суровость там началась, когда персонаж увидел первую кровь - он не просто кого-то сдавал, или там подставлял, а увидел результат необдуманного поступка. Тогда и встал твёрдо на позицию добра, отказавшись от мелких "несознательнстей". Самое сложное, что вера в правоту не даёт пользоваться теми же (зачастую кажущимися более эффективными) методами.

Мало играю, больше веду игры, но точно знаю - хорошим быть сложно. Особенно в игре, где страх наказания не стимулирует мораль, где идеалы неясны, а чистосердечность имеет мало шансов.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 15 2008, 10:44
#3


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Нашел в сети следующее определение, как мне кажется верное.

Невинность – характеристика человека, не знающего зла. Существенная особенность невинного состоит в том, что для него не существует ценностных различий, норм, он не осознает их и никак не определяет себя по отношению к ним, не совершает выбора. Невинность предшествует духовному взрослению человека и в его ходе с неизбежностью утрачивается.

Таким образом, невинный убивший, во время самозащиты человека, статус Innocent утрачивает. Если считать, что "доброта" является синонимом невинности, убивший персонаж перестает быть "добрым".


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 15 2008, 12:10
#4


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 15 2008, 11:44) *
Нашел в сети следующее определение, как мне кажется верное.

Невинность – характеристика человека, не знающего зла. Существенная особенность невинного состоит в том, что для него не существует ценностных различий, норм, он не осознает их и никак не определяет себя по отношению к ним, не совершает выбора. Невинность предшествует духовному взрослению человека и в его ходе с неизбежностью утрачивается.

Таким образом, невинный убивший, во время самозащиты человека, статус Innocent утрачивает. Если считать, что "доброта" является синонимом невинности, убивший персонаж перестает быть "добрым".

Забавне определение. Интересно, чье?

Мне вот как-то всегда представлялось, что "Невинный" по смыслу ближе к "безгрешный" чем к "наивный" smile.gif

Знак равенства между невииностью в этом определении и добротой я ставить поостерегусь, хотя бы потому, что под определение подходит любой олигофрен, не осознающий моральных норм просто в силу скудости ума.
А вот классические "невинные девы" из баллад, романов и прочей литературы нифига не подходят, потому что во многих ситуациях прекрасно понимают, что хорошо и что плохо - просто у них это понимание на уровне эмоций, а не на уровне слов или, тем паче, структурированных мировоззренческих концепций.

Что до добра - скажи, ты серьезно считаешь, что _любые_ активные действия по противостоянию злу автоматически переводят персонажа в разряд "недобрых" - просто потому, что невозможно победить в конфликте, не ущемив интересы противоположной стороны?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 15 2008, 12:12
#5


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Gremlinmage, затрудняюсь ответить, поскольку у меня персонажи всегда получаются какие-то деятельные (порой, пожалуй, даже излишне), чтобы назвать их невинными в указанном тобой смысле. У них сидеть и ждать у моря погоды просто не получается.

Впрочем, я-то как раз отношусь к числу тех, кто признает равные права за всеми персонажами.

Mr.Garret, я не вижу в приведенном тобой определении указаний на действия. Или ты имеешь в виду, что убить при самозащите - это сделать выбор? Тогда позиция понятна. Если не так - разъясни, пожалуйста.

На всякий случай замечу, что к определениям из этого источника я отношусь с осторожностью. (К слову, ты статью "Добро" там же читал?).

И вопрос: а что, если вынуть слово "доброта" из кавычек и не считать ее синонимом невинности? Такой подход имеет право на существование, как по-твоему?


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 15 2008, 13:09
#6


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Конечно же, убийство при самозащите это совершение выбора. Человек познает зло и тем самым прекращает быть невинным. Таким образом, любое насилие (оправданное или неоправданное) невинности противопоказано.

С моей точки зрения любое насилие есть зло. Другой вопрос, что непротивление злу приводит к гораздо более худшим результатам, чем противление ему. Для согласен, что самооборона объективная мера защиты для человеческого существа, которое должно прибегать к ней для того, чтобы спасти свою жизнь или жизнь своих блиских. Однако в глобальном, философском смысле, противление враг доброты.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 15 2008, 15:21
#7


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Ты зря смешиваешь познание зла и совершение зла. Этот изящный передерг (не знаю, сознательный или неосознанный) не позволяет тебе увидеть некоторые логические неувязочки твоей концепции.

Рассмотрим примеры:
1) Честертоновский отец Браун. Он очень хорошо знал зло, понимал его (больше того, постигал его методом ролевого вживания biggrin.gif ) Но не совершал зла.

2) Великовозрастный олигофрен, который просто не понимает моральных запретов. Он может изнасиловать, может убить - не задумываясь при этом, что творит зло. Тем не менее, его действия - это зло.

Комментировать надо?

По поводу непротивленчества - с твоей т.з. получается, что добра вообще нет - бывает только меньшее или большее зло.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 15 2008, 15:37
#8


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Познание зла, в моем примере не есть его интеллектуальное рассмотрение его сути с различных точек зрения. Мысли о том, что рассмотрение зла суть зло, придерживается Кракен, который считает меня злодеем исходя из того, что я прочил "Жюстину", а потом имел смелость защитить писателя. Позиция, кстати неправильная, ибо не всякий читатель де Сада злодей и не всякий злодей читатель де Сада. Более того, фантазия человека не может быть преступна, ибо напрямую на реальность не влияет.

В данном случае, под познанием зла я имеел в виду акт применения силы (или эмоционального давления) во имя принудительного изменения окружающей реальности под свои эгоистичные нужды, в ушерб желаниям другого живого существа. Любой действие, которое попадает под означенное выше определение есть зло. Однако зло категория относительная, положительное или отрицательно отношение к которой зависит от связи между героем и социумом.

Рассмотрим в качестве примера двух персонажей.

Кларисса. Она применяет силу для того, чтобы удовлетворить свои изощренные желания. То есть, действует эгоистично, а значит, она злодейка. При этом ее злодеяния носят глобальный характер ибо конечная ее цель, через свой эгоизм овладеть частичкой окружающего мира. Любой эгоист хочет быть тираном, перед которым скланяются все остальные. Это несомненно. Ну а поскольку желания Клариссы асоциальны, она преступница.

Лауретта. Применяет силу во имя спасения Люка и собственной жизни. Действует ли она из эгоистических побуждений? Несомненно (хоть и спасает своего друга, но все равно ведь подспудно думает о себе и собственной боли). Таким образом она тоже злодейка. Однако масштаб ее злодейства мал (ибо она не эгоистка), да и деяния ее направлены на сохранение структуры социума. Таким образом, она совершила злодеяние, но не стала преступницей.
Сделав выбор в пользу выстрела, Лауретта осуществила ценностное различие и таким образом потеряла невинность.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 15 2008, 16:32
#9


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




2 Mr.Garret

Не поминай Кракена всуе, а то мне начнут мерещиться в твоих ответах его способы ведения дискуссии biggrin.gif

Так все-таки, с точки зрения твоих философских концепций, возможно ли противостояние злу без совершения собственного зла? Вообще, в принципе, а не на примере Лауретты?

Цитата(Mr.Garret @ Sep 15 2008, 16:37) *
Однако зло категория относительная, положительное или отрицательно отношение к которой зависит от связи между героем и социумом.

М-м... не совсем понимаю, это как? В смысле зло - когда у меня украли, а добро - когда я украл?


Цитата(Mr.Garret @ Sep 15 2008, 16:37) *
Лауретта. Применяет силу во имя спасения Люка и собственной жизни. Действует ли она из эгоистических побуждений? Несомненно (хоть и спасает своего друга, но все равно ведь подспудно думает о себе и собственной боли). Таким образом она тоже злодейка. Однако масштаб ее злодейства мал (ибо она не эгоистка), да и деяния ее направлены на сохранение структуры социума. Таким образом, она совершила злодеяние, но не стала преступницей.
Сделав выбор в пользу выстрела, Лауретта осуществила ценностное различие и таким образом потеряла невинность.

Так что лишает невинности - деяние или решение? cool.gif

А если бы Лауретта осуществила ценностное различие (фраза хороша smile.gif ) сделав выбор не в пользу выстрела?

Рассмотрим для еще одного примера того персонажа, о котором было упомянуто в исходном посте этой дискусии. Он, вообще то, никого не убивал. В смысле, непосредственно, своими руками не убивал. И никаких решений относительно убить/не убить не принимал - он просто не задумывался о вероятности такого исхода. Тем не менее его действия стали причиной смерти антагониста.
Так что в этом случае по твоей теории будет с "невинностью"?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Mr.Garret
Sep 16 2008, 08:52
#10


Дарклорд
******

Модераторы
6176
6.2.2004
Мордент, Gryphon Manor




Противостоять злу без совершения зла можно пассивностью, как предлагал Толстой и тов. Ганди. Однако, этот метод безперспективен против методичного или сумасшедшего зла или зла, которое находится в тепличных условиях. Противостоять злу можно также словом или своим правильным примером, но для этого требуется личное мужество и храбрость не сравнимая с простым выстрелом. В нашей реальности подавление зла злом ведет к появлению нового зла, только и всего.

>смысле зло - когда у меня украли, а добро - когда я украл?
Нет я имел ввиду, что социум не все зло идентифицирует как злодейство. По этой причине далеко не все злодеи получают порицание и оказываются преступниками. Кроме того, некоторое зло выгодно социуму, вследствие чего общество закрывает на преступление глаза и не подвергает моральной оценке человека, совершившего злодяние. В случае с Лауреттой дела обстоят именно так.

Невинности лишает решение. Почему? В качестве примера рассмотрим молоденькую Клариссу, которая еще не совершили преступление, но уже вовсю мечтала о том, как бы попытать своих служанок. Ее разум сделал выбор, вследствие чего начинающая злодейка потеряла innoncence не успев нанести никому вреда. В случае с Лауреттой решение и действие последовали друг за другом, вследствие чего могло показаться, что решающую роль сыграл выстрел, но это не так...

>А если бы Лауретта осуществила ценностное различие сделав выбор >не в пользу выстрела?
Она бы осталась добрым персонажем (без всяких если). Другой вопрос, что столкнувшись со злобой Кларссы, она все равно вынесла бы оценку относительно ее действий и потеряла бы невинность.

>Так что в этом случае по твоей теории будет с "невинностью"?
Мне кажется, что невинность потеряна не будет, но все зависит от конкретного случая.


--------------------
Один кобольд это фраг, а миллион - вызов могучей партии!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 16 2008, 10:25
#11


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Mr.Garret @ Sep 16 2008, 09:52) *
Противостоять злу без совершения зла можно пассивностью, как предлагал Толстой и тов. Ганди.

Ну про Толстого давай не будем, а что до Ганди, то, боюсь, ты его неправильно понял. Сопротивление без насилия и пассивность - это _очень_ разные вещи. Напомню, что сам Ганди был активнейшим политическим деятелем и идеологом, вдохновителем и организатором массовых актов гражданского неповиновения. Нифига себе пассивность.

А "сопротивляться пассивностью" - это нонсенс.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 16 2008, 09:52) *
В нашей реальности подавление зла злом ведет к появлению нового зла, только и всего.

Самое неправильное слово в этой фразе - "только".

Я не могу согласиться с твоим тезисом, что _любое_ насилие является злом. Когда у больного случается судорожный припадок, санитары удерживают его - это насилие. Если я вижу, что ребенок тянется ручками к оголенной проводке - я схвачу его за шкирку и отдерну оттуда - это тоже насилие.

Твоя ошибка заключается в том, что ты приписываешь моральную оценку действию самому по себе, в отрыве от мотиваций человека, его совершающиего. См. мнгочисленные споры об элайментах в D&D - там эта тема разжевана многократно. Никакое действие не может быть само по себе злым или добрым. Злыми или добрыми являются побуждения человека, его совершающего.

Цитата(Mr.Garret @ Sep 16 2008, 09:52) *
>А если бы Лауретта осуществила ценностное различие сделав выбор >не в пользу выстрела?
Она бы осталась добрым персонажем (без всяких если). Другой вопрос, что столкнувшись со злобой Кларссы, она все равно вынесла бы оценку относительно ее действий и потеряла бы невинность.

Т.е. невиности лишает _столкновение_ со злом?

Цитата(Mr.Garret @ Sep 16 2008, 09:52) *
>Так что в этом случае по твоей теории будет с "невинностью"?
Мне кажется, что невинность потеряна не будет, но все зависит от конкретного случая.

Какой именно конкретики тебе не хватает для окончательного вывода?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 16 2008, 12:55
#12


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Насчет теории, изложенной в посте №8.

Перевожу на простой человеческий язык (излагаю от лица абстрактного сторонника этой теории): "я хочу и считаю, что имею право; остальные так не считают и с пиететом ко мне не относятся; добиться признания собственного превосходства другими я не могу; ergo, я приму постулаты, которые будут других ставить на мой уровень хотя бы в моих глазах". Слабость и зависть, вот и вся теория.

Добавлю, что следуя этой теории, ребенок теряет невинность самое позднее годам к двум, потаскав за хвост кошку, например.

PS Каждый человек устанавливает для себя рамки допустимого. Именно эти рамки определяют, что допустимо для других по отношению к данному человеку. Это к твоему примеру с Лауреттой и Клариссой.



--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 16 2008, 14:28
#13


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
Другой вопрос, что столкнувшись со злобой Кларссы, она все равно вынесла бы оценку относительно ее действий и потеряла бы невинность.

Потеряла невинность, т.е. ПРИОБРЕЛА ВИНУ просто столкнувшись со злом? blink.gif


--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Donna Anna
Sep 16 2008, 14:36
#14


Завсегдатай
***

Пользователи
342
26.8.2008
Москва




Rikimaru, вот это-то и пытаемся прояснить.

Пока что из всей этой конструкции выходит, что человек, который просто встретился со злом, автоматически оказывается либо амёбой бесформенной, либо злодеем, и других вариантов нет wacko.gif


--------------------
Сплюнь, когда услышишь, будто новый Мефистофель
якобы похож en face на ангела. Всё ложь:
он даже в профиль не похож.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 16 2008, 16:06
#15


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Цитата(Энциклопедия "Кругосвет" (Яндекс.Словари))
НЕВИННОСТЬ — характеристика человека, не знающего зла. Существенная особенность невинного состоит в том, что для него не существует ценностных различий, норм, он не осознает их и никак не определяет себя по отношению к ним, не совершает выбора. В этом смысле невинность не является ни добродетелью, ни пороком. По выражению Р.Барта, невинный не поддается классификации. Состояние безмятежности, целостности и гармоничности, присущее невинному человеку, подобно блаженному состоянию младенца: оно естественно и внеморально. Невинность предшествует духовному взрослению человека и в его ходе с неизбежностью утрачивается.



Мне кажется, не столкнувшись со злом, а определив что "это - зло" можно говорить об утрате невинности. Причём не просто "потому что это плохо и мне не нравится", а потому, что "общечеловеческая мораль". Т.е. Лауретта могла лишится невинности мышления, ещё когда узнала о причастности графини к событиям, если это послужило для неё поводом к переоценки устоев. А могла и и после выстрела остаться "блаженным младенцем". Тут скорее уже от внутреннего мироустройства зависит.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 16 2008, 16:09
#16


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
Пока что из всей этой конструкции выходит, что человек, который просто встретился со злом, автоматически оказывается либо амёбой бесформенной, либо злодеем, и других вариантов нет

а поскольку зло в той или иной форме повсюду, то все человечество делится на амёб и злодеев dry.gif

Цитата
Противостоять злу без совершения зла можно пассивностью, как предлагал Толстой и тов. Ганди.

Про Ганди уже сказали, а что касается самой идеи противостоять злу пассивностью...

Цитата
Бойтесь равнодушных, ибо это с их молчаливого согласия совершаются все предательства и убийства на планете.


По-моему так.

Цитата
Мне кажется, не столкнувшись со злом, а определив что "это - зло" можно говорить об утрате невинности.

Ну вобщем то да. Ведь в рамках иудео-христианского мифа главная ВИНА человека - в умении различать добро и зло, а Innocence - это именно из этого мифа



--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 16 2008, 16:16
#17


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Кажется тема "готики и хоррора" оказалось заразной и все начали цепляться к словам и не стремится понять смысл. А главное - появились циничные подначки.

Да, я тоже согласен, что бездействие - чаще всего оказывается злом. При чём часто именно для бездействующего. Что пассивность и молчаливый протест - вещи разные и обе слабосильные.
Вобщем-то даже концепция отказа Лауреты от выстрела и сохранения этим доброты... мне кажется она сохранила бы ту преусловутую невинность, но выбрала встать на активную позицию "добра". Добро я понимаю тут как благо людей. Важна всё же мотивация, ибо безусловного добра и зла не бывает, если не брать романтическо-готические новеллы, но тут был скорее жанр постмодерна какого-то...

ADDED
Rikimaru, пиши пожалуйста аддед, а то я только случайно понял что что-то добавилось. Так просто удобнее.



--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 16 2008, 16:21
#18


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Добавлю: мотивация "откажусь от убийства чтоб не стать на сторону зла" - она имхо еще более эгоистична, чем совершение убийства для спасения друга


--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 16 2008, 16:27
#19


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Тут нужен внутренний монолог, чтобы понять действительную эгоистичность... но в общем - да.
Кстати, никто не читал Innocent от беловолков? Там они делают заявку на эту тему, или же, как в Little Fears, на антураж?


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 16 2008, 16:52
#20


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Rikimaru @ Sep 16 2008, 17:09) *
Ведь в рамках иудео-христианского мифа главная ВИНА человека - в умении различать добро и зло, а Innocence - это именно из этого мифа

"В рамках иудео-христианского мифа" та самая ВИНА, сиречь первородный грех - не в познании, а в нарушении запрета. А невинность, которая именно из этого самого мифа - это именно безгрешность, непричастность греху, а никак не глупость, недалекость или неумение понимать простые вещи, которые каждому ребенку объясняют.

Изменение смыла с акцентом именно на отсутствие осознания или понимания моральных норм - это, как раз, заслуга французских просветителей и иже с ними.
И в такой трактовке "невинными" действительно бывают только животные, идиоты и дети до трех лет.

Но никто не сказал, что эта трактовка истинна. В философии Вольтера и Руссо дыр не меньше, чем у Де Сада. И, кстати, местами это одни и те же дыры tongue.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 16 2008, 17:29
#21


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




Цитата
"В рамках иудео-христианского мифа" та самая ВИНА, сиречь первородный грех - не в познании, а в нарушении запрета. А невинность, которая именно из этого самого мифа - это именно безгрешность, непричастность греху, а никак не глупость, недалекость или неумение понимать простые вещи, которые каждому ребенку объясняют.


Цитата
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

В иврите и греческом я не силен, однако в русском переводе Адам изгнан именно за то, что знает добро и зло


--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 16 2008, 17:50
#22


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Rikimaru,
Мы говорим не о тексте Библии, а о "христианском мифе". В рамках христианства канонической трактовкой данной главы Библии является именно приведенная мной (ссылка на авторитет).

PS: Если интересуют именно теологические дискусси - давай в форпочту или еще куда.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Rikimaru
Sep 16 2008, 18:11
#23


Частый гость
**

Пользователи
155
16.6.2007




текст (точнее тексты) библии - это и есть христианский миф. Св. Иоан Златоуст - лицо как я понимаю вполне историческое, а не часть этого мифа (аналогия: Кун и др-греч. мифы).
Впрочем, детально обсуждать эту тему мне не очень интересно.

Если предпочитаешь "невинность" = "безгрешность", то вопрос становится гораздо проще. Надо определить "грех" - т.е. неправильные поступки (или правильные - по вкусу)
Возвращаясь к исходному вопросу
Цитата
Все кончилось хорошо, но в обсуждении после игры один из игроков высказался про моего персонажа в стиле: какой же он, нафиг, добрый и светлый? Вон, фактически, человека убил. И вообще все нехорошо получилось. Меня это высказывание тогда несколько напрягло. И сейчас в словах Mr.Garret'а я вижу тот же взгляд на вещи. Поэтому мне и стало интересно послушать мнение на этот счет других коллег по ролевым играм.

вот устраивающее меня определение положительного персонажа
Цитата
Из нескольких героев более положительным является тот, чьи действия направлены на осознанную защиту интересов большего числа людей.

не знаю, подходит ли это для готики cool.gif

updated
Вот такой пример: два охотника на оборотня.
Первый идет оборотня убивать потому, что тот людей вокруге терроризирует.
А второй - чтоб сапоги из шкуры оборотня сделать (а про людей не знает или плевать ему).
Первый - более положителен, чем второй



--------------------
Важнейшим из искусств для нас является дэнжен

На раскачку у нас нет времени (с) Арсен Вир Келлери
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 16 2008, 19:21
#24


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Rikimaru, христианский миф, а не мифология. Имеется в виду парадигма мышления, или как-то так...
Gremlinmage, Тема - невинность, определение привёл. Дайте форму приложения данного определения к РЛ. Так будет конструктивнее, чем углубляться в тео. споры о понятии добра и зло, что есть добро и.т.п. Или приведите свою формулировку.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 16 2008, 22:36
#25


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Если не углубляться в теологические споры, ничего не выйдет, и каждый останется при своем мнении, ибо ни у одного мнения нет прочного основания.
Что же до собственно невинности, не забывайте, что мы играем в истории и модели. Никто из здесь присутствующих, надеюсь, не претендует на абсолютно точную симуляцию законов нашего мира и гарантированное стопроцентное вживание своих игроков в персонажа? Так значит и моральные ценности мы полностью симулировать не можем. А потому игры полны условностей.
Пример:
В "Наруто" почти все злодеи на поверку оказываются неплохими ребятами с трудным детством. Более того, они всегда в конце концов признают свои ошибки и исправляются.
В то же время в "Бэтмэне" такое практически невозможно.

В случае со "Служанками" мне показалось, что у Люка наблюдалось вживание в персонажа, в то время как у Клариссы - вживание в роль злодейки. Я о том, что загрузив игрока на роль конченого злодея, мы кастрируем добро, лишая его основного способа победы.

Теперь вернемся к нашей невинности.
Цитата
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)

Не стоит забывать и об этом. Не буду вдаваться в трактовки этих событий слишком глубоко, но:
Нарушение запрета -> Смерть
Познание добра и зла -> Изгнание из Эдема
Эти процессы параллельны друг другу и в какой-то степени синонимичны.

Проблемой же для человека стало не простое теоретическое познание добра и зла. На иврите тут используется слово, означающее "внутренее познание, глубокое принятие". То же слово, что и в:
Цитата
1 Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина, и сказала: приобрела я человека от Господа.
(Быт.4:1)


Все, хватит на сегодня, в голове все путается, сплю по 5 часов в день smile.gif.
Цитата
16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
(Матф.10:16)


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 16 2008, 22:55
#26


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




М-да... Дискуссия, кажется зашла в тупик.

Понятие невинности естествено уходит корнями в христианство, как и многое другое в мышлении и картине мира каждого европейца. Подчеркиваю - именно в христианство как систему взглядов и моральных норм, формировавшуюся на протяжении многих веков, а не к каноническим текстам Библии as is. Так что цитатами из Библии здесь ситуацию не прояснишь.

Приведенные здесь "словарные" определения не нравятся мне тем, что определяют невиность как наивность. Мне кажется, что это все же не полные синонимы.

Точного и абсолютно правильного определения невинности я не знаю - иначе мне не потребовалось бы разводить эту дискуссию. Скорее, предаставление о том, что есть "невинность" складывалось у меня интуитивно, в основном на основе чтения художественной литературы определенных жанров. Мне было интересно, как понимают это слово другие.

Что до приложения к Равенлофту - ну в рулбуках даже специальный одноименный класс есть. Там все написано. Если надо - могу откопать книжку и привести цитату. Кстати, упор там идет отнюдь не на наивность и непонимание моральных норм, а на нравственную чистоту персонажа. И мне это представляется более правильным.

Вот как-то так...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ave
Sep 16 2008, 23:21
#27


Hush Hush
****

Координаторы
2355
21.1.2005
Санкт-Петербург




Было бы интересно, если честно. У меня-то книг по РЛ нету сейчас вообще. Я про описание класса нравственной чистоты - может тогда попробую как-то истолковать иначе.
Тут скорее не наивность, т.к. нет глупости присущей данному слову.


--------------------
yyy: Знать Дзирта и не знать Векну - убейте его из милосердия)
Currently playing / GMing: Planescape (rules-free) / Ultima
Currently preparing / working on: Ultima-fork / Мастера Духов
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Witcher
Sep 16 2008, 23:25
#28


Старожил
****

Пользователи
1368
24.5.2007




По первому посту.
Сам, слава небу, не играл. но наблюдал. Смотрится симпатично, но... в целом, впечатления скорее отритцательные.

По предыдущему:
Так сложилось, что слово "невинность" многозначно: оно может означать и моральную чистоту, и незнание зла как такового. Я бы скорее определил его как органическую неспособность человека рассматривать морально неприемлимые поступки как допустимые.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kawota
Sep 16 2008, 23:28
#29


Завсегдатай
***

Пользователи
349
6.2.2005
г. Новочебоксарск, Чувашия




Упс... Пока читал, забыл, что тема носит опросный характер, а я полез истину выискивать. А цитаты из Библии я приводил, т.к. верю этому, а не чтобы рассмотреть позицию архетипичного христианства.

Что же до невинности, то я считаю, что таких людей не бывает. В каждом сидит начаток греха, зло. Как раз из-за того, что Адам познал его. Это не мешает человеку противиться этому злу с различной степенью успеха. Абсолютно же "невинный" персонаж суть порождение литературы, как и абсолютно злодейский злодей. Возможно, они являются проекциями образов Иисуса и антихриста. А может и нет.

Что же до добродетельных персонажей, то с мр.Гарретом я не согласен по приведенной в посте выше причине. РИ - всего лишь отражение мира. Там свои законы и понятия о добре и зле, обусловленные спецификой жанра, но основывающиеся на реальных. Скажем, в генерик ДнД "убийство неверного - не грех, это путь на небо!". Пока мы не воссоздадим в игре как минимум кусок реального мира с точностью, при которой можно будет серьезно говорить о реалистичности происходящего, мы будем играть лишь в упрощенные модельки нашего мира.
Даже в жизни добро не так просто и однозначно устроено. Это ни в коем случае не ненасилие, наивность, пассивность. Что уж говорить о играх, где под сражением может пониматься борьба, а не насилие. Под хитростью - мудрость, и т.п.


--------------------
Больше всего хранимого храни сердце твое, потому что из него источники жизни.
(Прит.4:23)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Sep 16 2008, 23:43
#30


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Цитата(Witcher @ Sep 17 2008, 00:25) *
По первому посту.
Сам, слава небу, не играл. но наблюдал. Смотрится симпатично, но... в целом, впечатления скорее отритцательные.

А почему отрицательное-то?
Цитата(Witcher @ Sep 17 2008, 00:25) *
Так сложилось, что слово "невинность" многозначно: оно может означать и моральную чистоту, и незнание зла как такового. Я бы скорее определил его как органическую неспособность человека рассматривать морально неприемлимые поступки как допустимые.

Хорошее определение, кстати.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

3 V   1 2 3 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 29th March 2024 - 00:24Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav