: masqrole Jan 4 2010, 12:37

Меня интересует такой вопрос: могут ли под водой (на дне океана, допустим) существовать пещеры, наполненные воздухом? В книжке Stormwrack написано, что такие иногда встречаются, однако я бы хотел поподробнее узнать о таком моменте. Если кто-нибудь располагает знаниями по этому вопросу, буду весьма признателен, если отпишетесь.

: Геометр Теней Jan 4 2010, 13:29

Да, конечно. Другое дело, что в реальных пещерах это чаще встречается на небольших глубинах. Вот, например, http://www.oceanhunter.com/rus/Chandalierru.html в бухте Малакаль, республика Палaу - там имеются воздушные "карманы" в изолированных залах.

Но теоретически это несложно. Пещера могла быть наполнена воздухом в своё время, а потом мог подняться уровень воды или произойти резкое опускание (например, от землетрясения - главное, чтобы сама пещера уцелела). Главное, чтобы входы в пещеру были ниже хотя бы части самой пещеры. Но дно мелководья - это тоже дно, верно?

Есть вариант с выходом какого-либо газа (например, в результате подводной вулканической деятельности) в полость. Это может встречаться и на очень большой глубине - другое дело, что такая атмосфера в пещере вряд ли будет пригодна для дыхания.

: masqrole Jan 4 2010, 14:07

Геометр, спасибо большое. Вопрос, на самом деле, ясен. Механизм, по сути, такой же, как и при опускании стакана в воду дном вверх.

Другое дело, что для продолжительной жизни монстров-амфибий такие пещеры вряд ли пригодны - при дыхании выделяется углекислый газ, а пополнить запас воздуха в таких апартаментах нечем и неоткуда.

upd: хотя нет, можно туда насадить каких-нибудь спецовых растений, которые будут выделять кислород, а в виде источника света насадить люминесцентные грибы. Это конечно не солнечная энергия, но...растения то спецовые

: Геометр Теней Jan 4 2010, 14:38

Если сформулировать проблему, то будет легче отвечать.
Нужен "затерянный мир" в глубинах океана? С низкой степенью итсмэджика, но при этом достаточно большой, чтобы по нему с гиканьем могла носиться группа приключенцев без кислородных масок, азартно кроша реликтовых саблезубых тушканчиков? Или что?

"Спецовые растения" - это один вариант итсмэджика, который, впрочем, ничуть не хуже кучи других. В типичном стиле D&D вообще полно вариантов - от, допустим, проклятия какого-то божества, которое это место погрузило под воду, но при этом позаботилось, чтобы воздух обновлялся, до, скажем, наличия в пещере порталов с доступом к воздуху. Односторонних. Или там живущего в пещере воздушного элементаля, который с ворчанием "вдыхают чистый свежий воздух, а выдохнуть норовят всякую гадость!" гоняет монстров и занимается очисткой воздуха.
Хочется псевдореалистичности - устройте в пещере какой-то химический процесс с выделением кислорода. Вялотекущий. Фотосинтез - не единственный же вариант...

: masqrole Jan 4 2010, 14:48

Вопрос был в том, чтобы создать приключение под водой, но с наличием воздуха, потому как в самой воде наземные существа (приключенцы) бьются как-то хреново. Собственно, вариант с подводными воздушными пещерами считаю самым удачным, тем более раз уж они существуют на самом деле, поэтому дальше врубаю воображение, и снимаю вопрос с повестки дня.

Если кто-то хочет еще что-нибудь обсудить - пожалуйста.

: Arseny Jan 4 2010, 14:50

Если пещеры подводные, то их “дыхательность” можно организовать с минимальным итцмеджиком – какие-нибудь растения/грибы/паразиты светятся и выделяют углекислый газ, а цианобактерии в воде (и на свету) его поглощают и вырабатывают кислород.

При этом, конечно, нужна достаточно приличная площадь контакта воды с воздухом и достаточно яркий свет, но это решаемо.

: Rigval Jan 4 2010, 15:10

Небольшое замечание: кислородная атмосфера образовалась благодаря деятельности водорослей. В основном микроскопических. Соответственно не нужно ничем засаживать пещеру, нужно освещать ее. Если необходимо приведу диапазон освещения, но мне все еще не хочется убивать лоли-нек.

: Rigval Jan 4 2010, 15:15

В принципе уже можно прикинуть экосистему изолированной подводной пещеры с обновляющейся кислородной атмосферой и светящимися хемосинтетиками.

: masqrole Jan 4 2010, 15:32

Так и представляю компанию персонажей-биологов, проводящих различные опыты, собирающих данные о видах флоры и фауны, о освещенности помещения, о химических и биохимических процессах с целью выявить, каким образом здесь поддерживается кислородный баланс.

Потом выясняется, что его нет, и персонажи дохнут от удушья.

: Rigval Jan 4 2010, 15:48

Почему нет? Мы в свое время играли очень интересную мини-компанию про инопланетных ксенобиологов на постапокалиптической Земле.

: Геометр Теней Jan 4 2010, 15:50

Оффтопик: Шутки шутками, но то, что вы описали и зачеркнули - почти одна из традиций Planescape. Допустим, ребята из Fraternity of Order примерно так и ведут себя, попав в новое место - а так как сила веры великая штука, то обнаружив, что их существование тут было невозможно...

Во что только люди не играют, правда?

: masqrole Jan 4 2010, 15:56

Это интересно, спору нет. Кстати, надо будет поробовать что-нибудь в этом духе. Но у меня сейчас более-менее классическое фентези.


Между прочим, "особый цинизм", как я его называю, при правильном подходе (особенно в сумме с какой-нибудь несправедливостью) может служить неплохим стимулом. Главное - не переборщить

: Мышиный король Jan 4 2010, 20:38

Могу присоветовать книгу Underdark, она есть на данженсе ру в переводе. Там большое внимание уделяется разнообразным пещерам и их флоре.

: Andremenil Jan 8 2010, 16:33

Не всё так плохо.
На границе "пещерный воздух"/"Вода" будет происходить обмен СО2 и О2 (пропорциональный их концентрациям). Если площадь этой границы достаточна, то.
Если вход в пещеру недалеко от поверхности, то рассеяного света может хватить некоторым растениям.
Пещера может иметь доступ к атмосфере через щели в потолке.

: Arlon Jan 14 2010, 15:22

Ну если будут щели, то пещера быстренько (или не очень) заполнится водой :-)
ИМХО тут предложили очень клевый вариант с AIR Elemental - он дышит CO2 выделяет O2, считается злобной и непобедимой тварью, партия его "мочит в сортире", а потом разгребает "косяк".

: Arseny Jan 14 2010, 16:51

В принципе, пещера может быть выше уровня моря, но при этом иметь доступный выход только через подводную часть.

: Геометр Теней Jan 15 2010, 13:26

Arseny, по условиям начального поста пещера должна быть "на дне океана". Я не уверен, может ли считаться пещера с подводным входом подобной - хотя надо будет посмотреть как сами спелеологи классифицируют такие...

: Andremenil Jan 15 2010, 13:41

Зануда mode on
(на дне океана, допустим)
Зануда mode off

: Геометр Теней Jan 15 2010, 14:01

Сдаюсь!
(Снял ленточку И.О. местного зануды и передал Andremenil).

А значок местного пустобреха не отдам, и не надейтесь никто! Да-с, моя преслес-с-сть...

: masqrole Jan 15 2010, 23:52

В смысле "разгребает косяк"?

Вообще задумка конечно потенциально неплохая. Партия мочит злобного элементаля, потом с чистой совестью отправляется восвояси, и тут неожиданно начинает ловить признаки невесть откуда взявшегося удушья. Правда сомневаюсь, что воздух в пещере кончится быстро, + у партийцев могут быть магические маски, чтоб дышать в условиях отсутсвия достаточного количества кислорода.

Кстати, кто-нибудь представляет, какие бонусы дают в воде ласты? Прибавка к скорости, но какая?

: Геометр Теней Jan 16 2010, 08:51

Скорее не прибавка к скорости, а бонус на Swim check. Или речь идет про превращение в форму с ластами, жабрами и swim speed?

: alphysic Jan 16 2010, 12:21

забавная расписка персонажа получается
боди слот: фулл-плейт
ноги слот: ласты.

Не забываем, что ласты дают пенальти к скорости вперед-движения по суше равные самой скорости и позволяют двигаться назад с половинной скоростью. Время на одевание, сравнимое с легкими доспехами и не дают бонуса к возможности дышать в условиях отсутствия кислорода. (девочки-кошки мрут целыми партиями прямо на старте)

: Геометр Теней Jan 16 2010, 12:46

С точки зрения системы нет таких понятий "вперёд-назад" для движения сухопутного существа, да и идеология D&D 3.5 заключается в том, что переменных штрафов на скорость там нет. Это всё-таки не GURPS, здесь детальность уступает место простоте и скорости игры, плюс героика в базовых настройках, то есть если у персонажа высокого уровня прокачан Swim, то свалившись за борт в доспехах он сможет переплыть этот океан в произвольном направлении, походя набрав пару уровней на сдуру подвернувшихся кракенах и морских змеях. Хватило бы навыка.

На фоне этих задач пробежать стометровку в ластах, латах и с парой среднеупитанных принцесс на плечах - семечки. Это я к тому, что в росписи ласт, если уж пытаться привести их в соответствие с духом D&D, я бы оставил только время на надевание в несколько раундов (или даже просто full-round action). Бег (или, хе-хе, tumble) в них просто обеспечит circumstance штраф к броску.

К слову - если уж хочется "умеренного реализЪму", то вот вам сочный факт. Акулы чаще нападают на людей в ластах при прочих равных. Просто потому что ластоногие (тюлени) входят в рацион акул, а сами акулы плохо видят.

: vsh Jan 16 2010, 15:16

Бег оставит штраф к броску чего? Нет, просто штраф к скорости/уполовинивание её.

: Геометр Теней Jan 16 2010, 16:06

К любым проверкам во время бега, вестимо. Такого эффекта именно как "скорость бега ополовинена" (именно бега) в системе я не встречал - или так вот не вспоминается. Запрет на бег есть, на крайний-то случай... Есть ещё один простой вариант использования существующего механизма, если нужен уж такой, пардон, геморрой - считать персонажа несущим нагрузку на 1 категорию выше.

А штраф к скорости... Аналог из немагических эффектов тут только ограничивающие движение доспехи, по которым в системе свой специфический блок, и использовать его надо аккуратно. (Хм, хотя вариант "dwarf не замедляется в ластах..." Хм-м-м....).

: nontoksic Mar 10 2010, 01:42

Приветствую на форуме, Мурад
В моей коллекции есть это фото из Потсдамского военного архива, на которм изображены офицеры-подводники на фоне рубки ПЛ. Один из них кавалер РК.
Если у кого-то будут соображения о том кто это, буду признателен за помощь.