На поклон к знающим физику, FTL

[ZKir]

ElS, негативная энергия - это лишь негативная энергия. ) Та, что уравновешивает энергию вакуума на нулевом уровне.

Вообще-то ElS дело говорит, в отечественных книжках по физике обычно употребляют словосочетание "отрицательная энергия", а "негативная энергия" в сочинениях по оккультизму )).
(Проверим себя - негативных чисел тоже нет, есть отрицательные )

[Agt. Gray]

ZKir, да, спасибо. Кривизна моего языка меня поражает. Непроизвольный англицизм, блин.

[elotar]

elotar, предварительный вариант уже озвучен выше - при прыжке "теряется время" в зависимости от разницы в между системами координат.


"Абсолютной" точкой отсчета для лага являются пространственно-временные координаты самих червоточин, которые фиксированны и зависят (тоже уже озвучивалось) от расположения массивных объектов в космосе.

Если два корабля начинают взаимно маневрировать, пытаясь накопить разницу во времени (как это было в примере про нарушение причинности), то они накапливают разницу не только друг между другом, но и между собой и системой червоточин.

Как понимаю, корабли и так "накапливают разницу во времени" с системой чревоточин, если она привязана к реальному пространству. Тут надо с формулами посидеть, но у меня есть подозрение, что для нивелирования парадокса лаг должен быть таким большим, что никаких "прыжков" не получится.

Насчет "Шредингера" не понял. Какой конкретно эффект должна вызвать неопределенность и почему?

Квантовые частицы имеют вероятностную природу. Как только мы их вытаскиваем на макроуровень у нас макро-объекты становятся вероятностными, а это как-то противоречит "данному нам в ощущениях".

Вообще подумал, что нафиг надо - пусть родиться Эйнштейн 2, который придумает новую физику с гиперпереходами. Уже, вроде, формируется консенсус, что современная теор визика не вполне адекватна.

[Agt. Gray]

1. По СТО, "реального пространства" как бы и нет. Мы можем мерять время и расстояние только относительно какой-то системы координат. Так вот, в нашем случае это - массивные космические объекты - звезды. Они и служат как бы "абсолютными" для наших целей точками отсчета. Мгновенная передача совершается в пространстве не отностительно путешественника, а относительно этой "абсолютной" в наших расчетах системы.
2. Про квантовый уровень. Корабль не начинает подчиняться этим законам. Насыщенный вакуум в его двигателе начинает. Именно благодаря этому эффекту, VEMEQE не является лишь только "двигателем". Он был и остется мощным инструментом для познания законов мира, в том числе и квантовой физики, которая за 21 век сильно обогатилась новыми данными и частностями. Но это уже параллельная хронология, межзвездных путешествий не касающаяся.
3. Про второго Эйнштейна. Не думаю, что основные положения ОТО/СТО будут когда-нибудь опровергнуты, разве что, уточнены. Ради сеттинга можно, конечно, сделать все, что угодно, но новую физику я придумывать просто не осилю. Я же, нафиг, гуманитарий.

[ElS]

Agt. Gray,

Фотон + Негативный Фотон = Вакуум

Фотон - это элементарная частица, которая не имеет отрицательного значения, она всегда положительна. Поэтому писать об отрицательных фотонах глупо.
Вакуум - не есть абсолютная пустота, так как тогда не происходило бы никакого излучения свободных частиц, а именно это излучение постоянно фиксирует спектральный телескоп заглядывая в глубины космоса (проходя сквозь миллионы километров вакуума). Так что я тебе действительно советую либо упростить принцип работы твоего двигателя - мол работает в общих словах так-то и так-то. Я конечно не знаю твоего сетинга, но думаю, что играть они будут не учеными (которые летают по всему космосу в собственно изобретенном "гипер супер ящике"). А значит они просто не могут так разбираться в этой штуке, и она не должна быть такой супер простой и интуитивно понятной. Пусть на корабле например будет группа специалистов, которые занимаются подготовкой и управлением "Вемека", а игроки занимаются делами КОРПОРАЦИИ (мне понравилась завязка, супер - очень правдоподобно для 20хх года, если мы себя не взорвем, то где-то так и будет).
Кстати вот тебе еще одна идея для твоего двигателя. Есть такая потрясающая игра Mass Effect - знаешь наверное. Так вот там очень интересно эту проблему решили. Во-первых, там есть Ретронсляторы - построенные кем-то очень давно, и разбросанные в ключевых точках вселенной. Что-то типа большого ускорителя нацеленного на определенную область, оборудованного мощным генератором нулевой массы. С помощью своего генератора и чужой технологии разгонял корабль, который очень быстро (некоторое количество часов) добирался до конечной точки. За счет отсутствия массы он типа не сталкивался с объектами космоса. Когда люди дошли до первого контакта с разумными тварями извне, те в подарок рассказали как это работает и как этим пользоваться. Так преодолевались сверх большие расстояния. Что касается перелетов внутри систем, то использовались аналогичные генераторы. В каком-то там году люди наконец, построили такие свои, но меньшей мощности. Такие генераторы ставили непосредственно на корабли вместе с чудовищно мощными двигателями. В результате такой совместной работы этих двух агрегатов первый уменьшал фактическую массу корабля относительно объектов пространства до приблизительного нуля (на время перелета на расстояния сопоставимые с расстоянием между двумя планетами отдельно взятой системы), а второй разгонял объект с нулевым весом до больших скоростей. Когда надо было просто маневрировать эффект нулевой массы отключали и корабль просто летал.

[ElS]

elotar, в точку.

Квантовые частицы имеют вероятностную природу. Как только мы их вытаскиваем на макроуровень у нас макро-объекты становятся вероятностными, а это как-то противоречит "данному нам в ощущениях".

Квантовая физика появилась именно по причине совсем других принципов существования и взаимодействия частиц на микро-укровне. Говорить о квантовой физике и макро-увровне в одном смысловом контексте это тоже самое, что писать щелочная кислота. Понятия взаимоисключающие друг друга. Вот если б "Вемек" приводил корабль к размерам близким к квантам, а потом пускал их в путешествия по "мостам" - это бы куда не шло.
Вспомнил еще один альтернативный способ путешествий на большие расстояния из книги Пола ди Филиппо, вкратце расскажу чуть позже.

[Agt. Gray]

Фотон - это элементарная частица, которая не имеет отрицательного значения, она всегда положительна.

Не имеет отрицательного значения чего? )
Отрицательная материя (и энергия) - это гипотетическая форма экзотической материи (и энергии), возникающая как компенсация (согласно закону сохранения) появления виртуальных частиц в квантовой пене. Благодаря принципу неопределенности, виртуальная отрицательная и виртуальноя же положительныя материя оказываются иногда разделены временем и пространством, но лишь на квантовом уровне. VEMEQE делает этот разрыв наблюдаемым макроскопически.

То, что наблюдается радиотелескопами - не имеет отношения к обсуждаемым эффектам.

Про физику масс-эффекта из одноименной игры я в курсе, и даже рассматривал ее в качестве одного из вариантов отправных точек для FTL. Но описания работы масс-эффект полей в игре создают больше сущностей, чем объясняют.

[ElS]

Не имеет отрицательного значения чего?

Если в физике говорят о отрицательности касательно элементарных частиц, то говорят о заряде... Если говорить о фотоне то у него не может быть отрицательного заряда. Отрицательным у него может быть только спин, а это точно никак не связано с тем что ты пишешь.

Отрицательная материя (и энергия) - это гипотетическая форма экзотической материи (и энергии), возникающая как компенсация (согласно закону сохранения)

С этим согласен, есть такая гипотеза, за неё можно уцепиться.

виртуальных частиц в квантовой пене

Что за виртуальные частицы в квантовой пене? Что вообще за квантовая пена? Дабы избежать споров, давайте определимся в понятиях, это твоё творчество для объяснения или ты выдернул это из "википедии" как квантовый феномен или какое-то явления. Если это первое, то смени название (режет слух, а то следующим будет атомный шампунь с протонной подпиткой корней волос, если это второе, т.е. реальное значение, тогда то что написано выше, беру обратно.

То, что наблюдается радиотелескопами - не имеет отношения к обсуждаемым эффектам.

Это я касательно пояснения к вакууму. Просто твоя формула вакуума удивила.
А теперь то, что обещал. Как раз касается принципа неопределённости.
Взято из книги Пола ди Филиппо Сестры Вавилона. Своими словами:
У него там путешествия проводились с помощью некоторого агрегата, который похож на очень мощную вычислительную машину подключенную к самому совершенному сканеру. Работает это все исходя из Принципа неопределённости Гейзенберга. Корабль когда готовится к прыжку (именно к прыжку, там никто со скоростью света не летал) начинает выполнять следующую операцию: сканер начинает собирать информацию о всех частицах относительно которых он себя позиционирует (например корабль + пассажиры + груз), в том числе и о себя тоже. То есть банально собирает единственно верную информацию с нулевой погрешностью, включая состояние частиц, скорость спина и.т.д (открываешь учебник по квантовой физике и берешь все переменные которые описывают кванты, и другие микро-частицы). Когда он это все собирает, компьютер (или дугой прибор, какой тебе больше нравится) собственно гвоздь программы, анализирует всю эту информацию и переводит все частицы в состояние неопределённости (как бы прямо сразу целым пучком), при это все кто на корабле ни на какие частицы не распадаются (допущение автора), то есть в то состояние при котором у частиц отсутствуют координаты местонахождения. Как только это произошло корабль существует как бы везде и как бы нигде одновременно. Как только эта операция была сделана штурман/капитан/пилот - нужное подчеркнуть, отсутствующее добавить, вводит новые координаты, которые компьютер принимает и назначает разом всем отсканированным частицам, после чего весь пучок в ту же единицу времени оказывается в точке, которая была указана как точка их местоположения.
Если интересует данный вариант прочти настоящий текст там получше написано (я просто давно читал по памяти рассказываю). То что написал автор книги не является "технобредом", потому что апеллирует физическими законами с некоторыми допущениями и замещениями (это же фантастика как никак). Согласись написанное более менее понятно, а:

Краткий суммарий работы механизма (тоже на критику):
1. Вемек, "перекашивая" энергию нулевого уровня, формирует пакет виртуальных квантов негативной энергии.
2. Негативная энергия, попадая на квантовую пену растягивает червоточины до тех пор, пока они не пересекаются друг с другом, образуя макроскопическую дыру.
3. Такое "сложение" червоточин возможно, только если они ведут примерно в одну область пространства, а не все в разные точки вселенной.
4. Наблюдая размещение масс, можно найти точки, где червоточины выполняют данное условие.
5. В данной точке космический корабль с вемеком способен открыть достаточную для путешествия червоточину.
Дополнительно: все переходы, соединяющие искривленное релятивистскими эффектами пространство, создают лаг во времени. Поэтому, сверхсвет не создает временноподобной петли и нарушения причинности. Таким образом мы "дружим" относительность, сверхсвет и причинность.

А это ну никак не понятно, ни интуитивно, ни гипотетически. По крайней мере в том виде что есть. Если интересно мнение, либо упрощай до А и Б сидели на трубе, но потом наступил эффект неопределенности и А пропала, а Б переместилась на землю, либо возьми авторскую версию того о чем пишешь у профессиональных авторов (хотя бы частично). Как говорит наш профессор в универе по поводу рефератов (компиляция уже творчество).

P.S. кстати по поводу последствий при испытаний - они должны быть жутковаты... это точно не шутки.

[Agt. Gray]

С этим согласен, есть такая гипотеза, за неё можно уцепиться.

Я и уцепился. Корень должен лежать хоть где-то.

ты выдернул это из "википедии" как квантовый феномен или какое-то явления

Педивикия, гугл, статьи разной степени (не)научности. Стояла задача добыть отрицательную энергию - я это сделал. В меру своего (не)разумения.

переводит все частицы в состояние неопределённости... назначает разом всем отсканированным частицам

Как? Каким инструментом?
(Побочный вопрос: как в компьютер влезает больше данных, чем в нем есть всего частиц?)

Согласись написанное более менее понятно

Я тоже могу пропустить "неудобные" для объяснения этапы процесса, но они от этого не перестанут вызывать вопросы.

либо упрощай до А и Б сидели на трубе

Упрощать надо, согласен, но я, скорее всего, буду упрощать и литературизировать именно описание - не процесс.

[ElS]

Как? Каким инструментом?
(Побочный вопрос: как в компьютер влезает больше данных, чем в нем есть всего частиц?)

Вопрос очень логичный, позволю на него ответить так же:

Негативная энергия, попадая на квантовую пену растягивает червоточины до тех пор, пока они не пересекаются друг с другом, образуя макроскопическую дыру

я думаю, что-то где-то тем же раком, в тоже место...
Я не уверен что там был компьютер, там может оказаться и твой Вемек легко, если ему другую функцию назначить. К тому же говоря о единицах информации и о единицах как частица квант или атом мы не можем сказать что это одно и тоже. (спорить не буду, просто не знаю). К тому же он не копирует их, он позволяет приписать им координаты, считай например что сканер даёт компьютеру (как удаленный доступ к самой частице) структуру каждой частицы, через которую он выделяет переменную отвечающую за координаты, после чего показывает эту переменную пилоту, куда тот в свою очередь вводит нужное значение. Ну в общем если ты хочешь от меня услышать как это штука работает то ты этого точно не услышишь потому что я не знаю. Было бы странно если б знал. Ты хочешь изобрести реально работающий привод, который не будет ничему противоречить, у тебя такое не получится. Если интересно как это на самом деле работает у профессионального автора советую прочитать оригинал, а потом додумать тонкости, если уверен что твои игроки начнут рыться в подробностях.
Но скажу тебе честно, если бы сам играл, я бы вживался в роль и сам сюжет, а не пытался измотать мастера как это работает и какое давление в центре юпитера. Это хорошо если Юпитер, а то может быть и попросит тебя рассказать о биохимических процессах, которые происходят когда твоим споры кушают.

[Agt. Gray]

В общем и целом по треду могу подвести итог:
Количество критики и результатов обработки ее мной дошло до той критической точки, дальше которой открывается червоточина в процессе игры уже точно никто допытываться не будет.

Но скажу тебе честно, если бы сам играл, я бы вживался в роль и сам сюжет, а не пытался измотать мастера как это работает и какое давление в центре юпитера.

Совершенно верно. Я достигал избытка. Так сказать "тургора" объяснительного материала. Теперь он с гарантией и запасом перекрывает потребности нормального ролевика на игре.

Всем спасибо, цель достигнута.
Если кто будет читать, дополнять и комментировать дальше, то я обязательно обращу внимание на мнение.
Если кому вдруг покажется интересным использовать это объяснение у себя на игре - пользуйтесь на здоровье.

[Witcher]

(Побочный вопрос: как в компьютер влезает больше данных, чем в нем есть всего частиц?)

Это запросто. Каждая частица может находиться во множестве состояний. Если состояния этих частиц образуют непрерывный спектр (а не дискретный, как это бывает, например, в атомах), то одна частица может нести континуально бесконечный объём информации, т. е. состоянием одной частицы можно зафиксировать хоть всю информацию о вселенной разом.

Что касается червоточин, то можно ли заменить систему прыжков на систему стационарных туннелей? Это по крайней мере позволит не списывать в утиль эйнштейна.

[Agt. Gray]

Я так и сделал: точки, пригодные для прыжка, вполне стационарны относительно друг друга. СТО в сеттинге работает по полной программе и в утиль не собирается.

[Witcher]

Я так и сделал: точки, пригодные для прыжка, вполне стационарны относительно друг друга. СТО в сеттинге работает по полной программе и в утиль не собирается.

Противоречие с СТО показать?
СТО здесь точно не работает -((. Можно с ОТО как-то увязаться, но не уверен - я не настолько хорошо её знаю.

[Agt. Gray]

Давай ради интереса. Хотя поздно. FTL в сеттинг уже интегрировано.
В свое абсолютное прошлое прыгнуть нельзя - уже хорошо. =)

[Witcher]

выберем систему отсчёта. Пусть в ней корабль производит прыжок из А в Б. Пусть в ней корабль переходит из точки (A, t) в (B, t`), причём t<t` и |A-B| > c|t-t`|.
тогда существует система отсчёта, связанная с первой преобразованием Лоренца, в которой t>t', т. е. с точки зрения наблюдателя в этой системе отсчёта корабль прыгает в прошлое. (доказывается, но длинно. См учебник)
Однако в СТО все системы отсчёта, связанные преобразованием Лоренца, равноправны.

Пришли к противоречию, чтд.

[Agt. Gray]

Сразу замечу, что (t'-t) -> 0, для системы отсчета, неподвижной относительно червоточин А и В.
С точки зрения наблюдателя в системе отсчета, в которой корабль должен был бы прыгнуть в прошлое, корабль появится из червоточины B не в момент t', а в момент (t'+n), где n - это лаг, необходимый для того, чтобы (t'+n-t) -> 0.
Таким образом, перемещение мгновенно только относительно червоточин А и В.
Все системы отсчета равноправны, но наблюдения из них отличаются.

UPD. И давай более овеществленно обсуждать. Я абстракции плохо воспринимаю. Тебе даны мои двигатели, две относительно неподвижные зоны прыжка, звездолеты (способные ускоряться до заметных долей с), а у зон и на кораблях установлены синхронизированные (относительно взаимно неподвижных зон) часы. Твоя задача - создать замкнутую петлю. Так будет нагляднее.

[Djingle]

Рассмотрев вопрос более глобально пришел к выводу, что:
1) Описанные выше перемещения не возможны с точки зрения современной физики.
2) Никакой игрок не будет читать спец. литературу, для того чтобы это выяснить.

Комбинируя 2 этих вывода, могу сделать заключение:
Если сделать сее повествование весьма интересным и увлекательным, то игроки всегда найдутся, думаю.

Чего стоит добавить:
1) Кровищи (несчастные случаи, катастрофы, возможно даже глобальные, связанные с использованием движков)
2) Немного увеличить процесс создания двигателя (лет этак до 50-100)
3) Убрать всю физику и объяснения работы двигателя. Далеко не каждый знает как именно работает двигатель внутреннего сгорания, а ВЕМЕК, пожалуй, посложнее будет.
4) Из предыдущего следует, что пытаться взъе**вать мозг игрокам всякими временными парадоксами и тому подобной чушней тоже не следует, до тех пора пока они сами не попросят, конечно.
5) Придать этому делу более читабельный вид: возможно использование всяких вставок из научных журналов, газет и тп. И главное не переборщить всяких слов, навроде: отрицательная энергия, квантово-нейтронный ускоритель и облучение Фридриха-Майна в условиях сильных магнитных и электрических полей с включением альфа, бета и гамма частиц.

[Witcher]

Все системы отсчета равноправны, но наблюдения из них отличаются.

Да, если Б произошло вследствии А то tB > tA во всех системах отсчёта.

Твоя задача - создать замкнутую петлю. Так будет нагляднее.

Попробую, но не обещаю. Подумать надо.

[ElS]

Djingle, прав, может быть пора уже вам перестать спорить относительно того, чего и так нет.
Agt. Gray, уже сказал что критика окончена. Может лучше поможем человеку доделать сеттинг, чем доказывать ему, что его научная фантазия неправильна, относительно общепринятой научной фантазии. Это же художественный труд в конце концов а не научная диссертация на тему пространственных перемещения.
Witcher, кому нужны все эти доказательства, ты когда играешь, тоже выкладки по теории вероятности делаешь, высчитываешь коэф. корреляции на броски дайсиков?
Agt. Gray, от тебя ждем несчастных случаев - пожалуй на этом этапе реалистичности твоего сета без качественной "кровищи" не обойтись.
Вот тебя идея, при работе Вемека все-равно сохраняется риск временного парадокса. Какой бы маленький шанс не был, он есть. Советую придумать какой-нибудь интересный временной парадокс, который вызвал Вемек при первом испытании.

[Agt. Gray]

ElS, темпоральный парадокс - это явление фундаментальное и сеттингообразующее (см. хотя бы Чарльза Стросса - он в "Singularity Sky" довел идею до логического конца). То есть, если он достижим, то это перечеркивает многие вещи в моем сеттинге, и мне нужно его всеми силами избежать. Потому и "кровища" точно не будет связана парадоксами.

Я не против и даже очень "за" то, чтобы Witcher доказал практическую возможность или невозможность замкнутой временной петли на данных условиях. Чем раньше, тем лучше.

Djingle, не гарантирую, что приму все советы, но обязательно буду на них ориентироваться.

[ElS]

Agt. Gray, ты прав, я просто не могу целиком представлять твой сеттинг, это под силу лишь автору. Просто, не смотря на, недопустимость данного парадокса в твоем сеттинге на этапах 100% использования "Вемек", он может иметь место на этапах испытаний и разработок. Ну ученые не сразу же пришли к удовлетворительному результату. Хотя соглашусь что в любом сеттинге есть вещи недопустимые. В любом случае надеюсь в ближайшее время увидеть результаты твоих творений.