IPB

( | )

2 V   1 2 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Келемвор 4е
V
Leytan
Oct 16 2009, 01:03
#1


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Не совсем понимаю его роль в пантеоне. В чем конкретно его обязанности, если космология изменилась, как и уход большинства душ за грань вселенной через Шедоуфелл?


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Oct 16 2009, 14:07
#2


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




А как она формулируется?

Вообще, бог смерти или бог мёртвых (как я понимаю, роль у него эта?) может иметь много разных функций. Например, психопомп, то есть душеводитель, отвечающий за переход. (Возможно, кстати, попутно и загробный судия, отвечающий за комфортность блуждания по Shadowfell-у). Если распоряжения моментом смерти у него нет, то вот за воскрешения кто отвечает? За то, что остается после ухода душ за грань? Там может быть вагон и маленькая тележка функций.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Leytan
Oct 16 2009, 17:42
#3


Старожил
****

Пользователи
1374
15.5.2006
Казань




Он судит души и ненавидит нежить. Вот этого я и не понимаю, в чем суть Суда? Так и так души в большинстве своем уходят за грань, а избранных забирают к себе в доминионы боги. Обрекать души на существование в качестве нежити? Нет, это противоречит его догмам. И да, не понятен момент с воскрешением. Если душа ушла "за грань", можно ли воскресить существо? Если да, то как? 0_о Ведь даже боги не знают, куда уходят души.


--------------------
То, что не убивает, делает сильнее. (с)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Oct 16 2009, 17:50
#4


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Цитата
Если душа ушла "за грань", можно ли воскресить существо? Если да, то как?


Очевидно это зависит от соотношения того, что за Гранью и что она такое, и силой магии. Если интересует ответ официальный, то я его не знаю, а если нет, то могу предложить следующее. Можно решить, что никакая обычная магия, даже очень сильная, из-за Грани не возвращает. И использовать этот момент для регулирования одивительных ритуалов. Сразу есть объяснение почему кого-то нельзя оживить, а другого можно. А возвращение оттуда сделать действительно Чудом.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
alphysic
Dec 30 2009, 09:38
#5


Частый гость
**

Пользователи
72
31.1.2009




Цитата(Leytan @ Oct 16 2009, 18:42) *
Он судит души и ненавидит нежить. Вот этого я и не понимаю, в чем суть Суда?


Насколько можно судить по "Аватарам", на Келемвора его обязанности бога мертвых чуть ли не буквально свалились на него с неба. На всем протяжении третьего тома меня не покидало ощущение, что его поведение несколько резко изменилось относительно ожидаемого от того, кем он был раньше.

Может быть, тот кто в оригинале играет Келемвором, просто решил, наконец, что концепция стены из душ его уже не устраивает, и решил посвятить остаток своей божественности тому, чтобы "вытаскивать" неверных и отступившихся за кордон? ИМХО конечно.


--------------------
There is no room for '2' in the world of 1's and 0's, no place for 'mayhap' in a house of trues and falses, and no 'green with envy' in a black and white world.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Dec 30 2009, 11:26
#6


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




alphysic

Цитата
Может быть, тот кто в оригинале играет Келемвором, просто решил, наконец, что концепция стены из душ его уже не устраивает, и решил посвятить остаток своей божественности тому, чтобы "вытаскивать" неверных и отступившихся за кордон?

Ты пытаешься объяснить статус Келемвора из D&D 4 на основание трёшного?! huh.gif Все куда проще, так захотели разработчики. И никакого логического объяснения это иметь не может, априори.

Leytan

Цитата
Не совсем понимаю его роль в пантеоне.

Правильнее будет сказать что его нынешняя роль органически не вписывается в космологию D&D 4. Поэтому он там для красоты.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 31 2009, 00:59
#7


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Цитата(FRCG 63)
The Fugue Plane
The Crystal Spire, a tower of glittering transpar-
ent rock, watches over the City of Judgment, a gray
metropolis of the dead, in the otherwise flat and
featureless Fugue Plane. From the Crystal Spire,
Kelemvor and his seneschal, Jergal, judge the dead.

Цитата(FRCG 69)
The Shadowfell connects to the
Fugue Plane and the Towers of Night. The dead
travel through the Shadowfell on their journey to
the afterlife, although some remain in the world or
the Shadowfell, afraid or unable to cross into the
hereafter.

Цитата(FRCG 65)
The souls of those who die travel through the
Shadowfell to the Fugue Plane. There they await
judgment. Some pass out of creation before any
ruling comes, others after. Where these souls go not
even the gods know. One that has strong faith and
capabilities might be taken to the dominion of its
deity, to serve him or her beyond life. Others remain
on the Fugue Plane as aides to the god of death. A few
cling to the Shadowfell or to the world, continuing on
as ghosts or other insubstantial undead.

У кого-то ещё остались сомнения по поводу "вписывания" Келемвора в космологию ДнД4?

2 Аха'Cферон, разработчики тоже не лишены логики и порой не ленятся воспользоваться ей для объяснения некоторых вещей. Поэтому, совсем не априори. Объяснение есть - просто кому-то лень пройтись по книжкам smile.gif
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Dec 31 2009, 01:31
#8


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




CTPAHHUK

Цитата
Объяснение есть - просто кому-то лень пройтись по книжкам

Признаю свою ошибку. smile.gif

Цитата
разработчики тоже не лишены логики и порой не ленятся воспользоваться ей для объяснения некоторых вещей.

Этого у них не отнять, ту "чистку", которую они провели над ФР объяснить логически в контексте социально-исторических аспектов фэнтези сеттинга - невозможно.

Ну, раз зашла речь о Келемворе, может быть уважаемые господа смогут мне объяснить как данное божество поступает с младенцами и умственно-отсталыми людьми по ФР в D&D 3.5?


--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 31 2009, 13:02
#9


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Интересный вопрос. Это как аналогия с некрещёнными младенцами в христианстве? С одной стороны, они не посвящены в таинства ни одного бога, но с другой - не грешники ни по одной догме. Вообще, получаются классические безбожники. Миркул бы таких оставлял на работы в городе. Келемвор, насколько я знаю, праведных, но безбожных назначает в свою свиту, так что можно предположить, что эти люди остаются навсегда при нём. Правда, это просто предположение - ничего обоснованного я по данному вопросу не знаю.

П.С. А ещё в некоторых культурах есть представление, что ребёнок получает душу только в определённом возрасте. И возраст этот подразумевает, что его уже успели "покрестить".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Dec 31 2009, 13:41
#10


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




CTPAHHUK

Вот что мы имеем:

1) Души образуются из энергии Плана Позитива

2) Души после смерти уходят на План Фугу, где их судит Келемвор.

Отсюда вопрос: Представляют ли души собой разум того существа кем они были до смерти? Или это просто оживляющая энергия, своего рода батарейка для существования живых существ? Если душа одновременно представляет собой и оживляющую энергию и личность умершего создания, то получается, что младенцы в городе Правосудия постоянно орут:"ма-ма, пи-пи...ка-ка! ням-ням!" и тп. Ну, и умственно-отсталые от них особенно не отличаются в этом плане. Так?


--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
CTPAHHUK
Dec 31 2009, 14:20
#11


Dixi
****

Модераторы
1103
27.3.2008
Москва




Да, если судить по литературе, то после смерти душа представляет собой полностью сформированную личность без тела, т.е. грубо говоря Int-Wis-Cha. И, таким образом, ты прав - души младенцев и умалишённых будут постоянно хныкать и верещать, но не приносить никакой пользы. Другое дело, что после смерти души могут развиваться, что оставляет возможность душам младенцев получить необходимый опыт уже по ту сторону, получить от Келемвора "тела", и служить ему гораздо лучше чем другие души, в которых ещё с жизни остались комплексы. С умалишёнными похуже, но я вполне допускаю, что Келемвор может их излечить и также поставить на службу.
Кстати, а если души образуются из позитива, но не умирают, а остаются на Фуги, то выходит, что нет круговорота, и Фуги постоянно наполняется новыми и новыми душами, из которых Келемвор периодически черпает человеческие ресурсы... Что-то не верится, иначе бы ещё в эпоху Джергала бог смерти мог бы собрать себе армию невиданных размеров. Возможно, не все эти души можно поставить на службу, и многие из них просто "уходят в осадок".
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Dec 31 2009, 15:34
#12


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Здесь в принципе аналогичная ситуация, как в случае с кругом Жизни-и-Смерти в Planescape. Конечно все можно объяснить при помощи верных методов допущений и импровизации, но факт остается фактом - система на это просто не рассчитана. Для продолжения дискуссии предлагаю обсудить другую сторону проблемы статуса Келемвора в ФР. smile.gif

Вообще роль Келемвора в космологии ФР вызывает у меня большое отторжение, все было бы на много лучше, если бедным созданиям Материального Плана не приходилось как рабам выбирать себе то или иное божество в качестве проводника после смерти. Я лично не могу принять то, что хороший человек, не верующий в бога(именно так с маленькой буквы) становиться частью стены Неверующих и мучается в течение всей своей жизни из-за прихоти Wizards of the Coast космических законов реальности ФР. Интересно узнать для чего это было сделано, ведь здесь в корне лежит несправедливость вселенной, и если по Planescape человек получает то посмертие, которое он заслужил, то в ФР упор был сделан на прихоть божественных сущностей. Почему так? Эту проблему неплохо обыграли в компьютерном воплощение сеттинга ФР - Neverwinter Nights 2: Mask of the Betrayer, впрочем все равно не дали возможность изменить существующий миропорядок, а жаль. sad.gif

Хотелось узнать мнение любителей сеттинга Забытых Царств. smile.gif



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 31 2009, 16:26
#13


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
все было бы на много лучше, если бедным созданиям Материального Плана не приходилось как рабам выбирать себе то или иное божество в качестве проводника после смерти. Я лично не могу принять то, что хороший человек, не верующий в бога(именно так с маленькой буквы) становиться частью стены Неверующих и мучается в течение всей своей жизни из-за прихоти Wizards of the Coast космических законов реальности ФР. Интересно узнать для чего это было сделано, ведь здесь в корне лежит несправедливость вселенной, и если по Planescape человек получает то посмертие, которое он заслужил, то в ФР упор был сделан на прихоть божественных сущностей. Почему так?
По большому счёту спрашивать надо авторов, конечно. Но замечу, что представления о справедливости, на которые вы опираетесь, они больше характерны для нашего времени и далеко не всей поверхности зем. шара. Для ощущения легендарных времен (на дух которых, в числе много чего прочего, нацелены ФР) такие вещи, вообще говоря, не характерны.

Ну и вообще несправедливости в таком смысле в игровом мире полно - например, "хороший человек", получив удар мечом, точно также помирает, как и плохой - в силу законов реальности ФР, что, если вдуматься, тот же уровень несправедливости с этой позиции. Просто глаз режет меньше. smile.gif

Подозреваю, что это решение было сделано для повышения влияния богов на мир ФР, точнее - значимости богов для игровых персонажей.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Dec 31 2009, 17:26
#14


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Я бы сказал, что это очень спорное утверждение, насчёт характерности только для наших времён.

А что до причин, то я думаю, что дело скорее в отсутствии разделения на веру в Бога и в бога в D&D, возможно намерянную.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Dec 31 2009, 17:48
#15


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Цитата
"хороший человек", получив удар мечом, точно также помирает, как и плохой - в силу законов реальности ФР

Не совсем тоже самое. В приведенном вами случае человек погибает в силу сложившейся с ним ситуации, в результате которой он получает смертельное ранение. Не важно кто был этот человек - "плохой" или "добрый"(абстрактные клише), и даже не важно кто убил его. В одном случае мы имеем дело с реальностью мира, а в другом с несправедливостью вселенной в целом, поскольку вера в богов представлена в виде некого абсолюта, без которого человека ждет печальная участь. Его поступки как разумного существа не учитываются, для Келемвора важно только одно - веришь ли ты в бога или нет.

Цитата
Подозреваю, что это решение было сделано для повышения влияния богов на мир ФР, точнее - значимости богов для игровых персонажей.

А без этого, роль богов могла упасть? Ведь для большинства классов вера в бога - это не более чем пунктик для галочки или отыгрыша, жрецы и им подобные и так, без всяких "значимостей" молились бы богам.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Dec 31 2009, 18:38
#16


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




Вопрос тут довольно занимательный. Непринятие "навязанных" законов - это сущность людей. Закон суров, но он Закон. Не хочешь верить в Богов? Не верь - но предупреждаем - посмертие твоё будет циклом вечных страданий и отчаяния, а еще ты можешь пойти на корм Бездне, если тебя облапошат. Всё честно и без обмана...
аспект номер два - НА Фаеруне абсолютно точно Боги не являются самой могучей силой, диктующей всем прочим свою волю. Абсолютно точно тут есть Лорд АО, для которого Боги тоже, что для Богов смертные. И Вполне вероятно, что ОН устанавливает Законы, которым должны подчиняться Боги. В которые и входит, что либо смертные поклоняются и имеют шанс упокоиться в мире, либо заточаются за неверие в Стену...
ТАК что вполне вероятно, что Боги так же "заложники" Законов как и смертные...
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Dec 31 2009, 22:31
#17


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
В приведенном вами случае человек погибает в силу сложившейся с ним ситуации, в результате которой он получает смертельное ранение. Не важно кто был этот человек - "плохой" или "добрый"(абстрактные клише), и даже не важно кто убил его. В одном случае мы имеем дело с реальностью мира, а в другом с несправедливостью вселенной в целом, поскольку вера в богов представлена в виде некого абсолюта, без которого человека ждет печальная участь. Его поступки как разумного существа не учитываются, для Келемвора важно только одно - веришь ли ты в бога или нет.
Найдите 10 отличий между ситуациями. В одном случае человек погибает от удара мечом в силу законов биологии и физики, поскольку они - "абсолют" в вашей терминологии, не учитывающий моральность человека. Вселенная несправедлива - в том смысле, что она не берет в расчёт ваши представления о справедливости и морали. Во втором - неверующий отправляется в стену, потому что местная метафизика - "асболют", не учитывающий его моральность. Вселенная ФР в этом смысле точно так же несправедлива - в том смысле что её реалии точно так же имеют наглость не подчиняться вашим представлениям о справедливости и морали. smile.gif Разница - на уровне различия между "нашими доблестными разведчиками" и "их гнусными шпионами".

Цитата
А без этого, роль богов могла упасть? Ведь для большинства классов вера в бога - это не более чем пунктик для галочки или отыгрыша, жрецы и им подобные и так, без всяких "значимостей" молились бы богам.
Вот для того, чтобы это не было пунктиком - точнее, чтобы чуть поднять роль этого пунктика. Как рабочая гипотеза, естественно. Чтобы подчеркнуть роль личностей богов в этом мире.

Вообще, это один из корней классического фэнтези - и многих его традиций, как мне видится. Уход от мира, где зло - даже просто источник проблем - безлико, где это "колебания цен на фондовом рынке", "политическая конъюнктура", "мировой кризис" - к миру, где зло и добро более конкретны, и за конкретным злом стоит не столько безликость и сумма мелочей, сколько личность очередного тёмного властелина или божества. Который, конечно, злодей (или, допустим, напротив нестерпимо добродетельная тварь), но с которым можно общаться, его можно понять, а коли сам силён - можно бросить ему вызов, а то и морду набить...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Dec 31 2009, 22:46
#18


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Хорошо, предположим, что вы уважаемый Геометр родились в Айбер-Ториле. Ну, эдак в семье простого Кузнеца. Вы полюбили красивую и добрую девушку из высшей касты, завели с ней отношения(чего только не может быть в этом мире smile.gif ), и в самый прекрасный день она умирает от болезни, насланной на ее дом злым колдуном Антиокусом. При этом она была неверующей, как и ее семья в силу определенных причин, связанных с ее прошлым и предками*. Теперь она будет всегда мучиться в Стене Неверующих, и вам никогда не удастся спасти ее от этой печальной участи. ЭТО СПРАВЕДЛИВО?!

Цитата
Разница - на уровне различия между "нашими доблестными разведчиками" и "их гнусными шпионами".

Разница в законах вселенной, Planescape меня в этом плане совершенно устраивает, ибо по-нему моя возлюбленная мучиться не будет. Это справедливо.


--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 1 2010, 08:36
#19


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
ЭТО СПРАВЕДЛИВО?!
Понимаете, есть такая простая вещь. Справедливость - понятие произвольное. Разделяйте "мне это не нравится" и "это справедливо". smile.gif Это законы данного мира, вот и всё.

Пример - Аха'Сферон рождается в рамках сеттинга Planescape, живет жизнью праведной и доброй, находит там свою любовь - и наутро перед свадьбой натыкается на банановую шкурку на лестнице, падает и ломает шею. Вопрос 1: Это справедливо? Вопрос 2: Это чем-то отличается от вашего примера с FR? (Подсказка - ничем, в каждом случае есть просто проявление реалий сеттинга).

На самом деле вы зря пытаетесь апеллировать к эмоциям. У каждого игрового мира (и у реального, кстати, тоже) есть некоторый набор своих законов. Они не всегда такие, какие кажутся удобными и "правильными" (взял в кавычки, потому что это - вопрос договора, нет в реальном мире такой вещи как "правильность" и "неправильность", это продукт нашего сознания) его обитателям. Ваше личное представление о справедливости а) вовсе не обязано разделяться другими людьми, б) вовсе не обязано приниматься в расчёт любой вселенной - игровой или реальной. smile.gif

2 Мышиный король
Цитата
Я бы сказал, что это очень спорное утверждение, насчёт характерности только для наших времён.
А вы посмотрите на, допустим, древних египтян, у которых место в загробном царстве определялось не только деяниями при жизни, но и знатностью происхождения. Вообще на любые культы до появления "религий спасения" (которые, по историческому счёту, недавнее изобретение). Точно так же, скажем, в японском (вполне современном) синтоизме считается естественным неравенство людей в смысле возможности получения загробных благ (и независимость многих факторов от человека). Традиционное восточное понятие кармического воздаяния связано, вообще говоря, с деятельностью отнюдь не только личности человека в текущем воплощении... Продолжать? smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Jan 1 2010, 12:47
#20


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Рассмотрим.

1) Во вселенной FR в Первичном Материальном Плане родился человек - раб в жестоком, тираническом государстве, постулирующим идею о превосходстве расы [вписать расу] над расой людей. С рождения его не обучали грамоте, не учили языку Господ, и не разрешали общаться с соплеменниками, кроме минимально дозволенного. Его раса была порабощена в течение долгих лет, она утратила большую часть своего культурного наследия и спустилась на скотское, почти полу-животное существование, которое было так нужно Господам, ибо они, перенеся множество восстаний, наконец поняли, что тупой раб - это послушный скот. В силу сложившейся ситуации почти все люди утратили веру в богов, а боги Господ так и остались для них не изведенной тайной, о которой известно лишь то, что им принято приносить человеческие жертвоприношения.

2) Во вселенной Planescape в Первичном Материальном Плане родился человек - раб в жестоком, тираническом государстве, постулирующим идею о превосходстве расы [вписать расу] над расой людей. С рождения его не обучали грамоте, не учили языку Господ, и не разрешали общаться с соплеменниками, кроме минимально дозволенного. Его раса была порабощена в течение долгих лет, она утратила большую часть своего культурного наследия и спустилась на скотское, почти полу-животное существование, которое было так нужно Господам, ибо они, перенеся множество восстаний, наконец поняли, что тупой раб - это послушный скот. В силу сложившейся ситуации почти все люди утратили веру в богов, а боги Господ так и остались для них не изведенной тайной, о которой известно лишь то, что им принято приносить человеческие жертвоприношения.

Итого мы имеем

В первом случае большинство людей валит в Стену Неверующих, где они будут мучатся в течение всей своей жизни, их путь самореализации окончен.

Во-втором случае люди уходят на тот Внешний План который соответствует их мировоззрению или вере в бога(минимально), их путь самореализации не окончен. У них есть возможность стать приближенным, прокси или просто слиться с планом.

Вывод

Учитывая бесчисленные вариации событий которые могут развернуться на Первичном Материальном Плане, концепция вселенной Forgotten Realms не позволяет человеку самореализовываться, человеческие поступки и мысли не играют никакой роли, прихоть божественных сущностей решает все в этом мире. ЭТО НЕ СПРАВЕДЛИВО.



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Melhior
Jan 1 2010, 12:59
#21


Старожил
****

Пользователи
1280
29.10.2004




СПРАВЕДЛИВО? smile.gif ... Но ведь то, что люди не летают аки птицы тоже несправедливо!... но такова уж реальность)
Хочешь её изменить? - Дерзай!
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 1 2010, 13:10
#22


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Категорически неправильно, на мой взгляд. Подтверждается просто.
Ошибка первая. Постулируется, что человеческие поступки и мысли должны играть большую роль чем обстоятельства, чтобы мир считался "справедливым". Вопрос - почему?

Ошибка вторая. Все ваши рассуждения можно инвертировать без малейшего урона для смысла.
Пример - на Материальном Плане имеется неверующий (тут это важно) злодей Петя, который терроризирует будущего приключенца Васю. В один прекрасный момент Петя оступается на банановой шкурке из примера выше и ломает шею. В мире FR его ждет заточение в Стене. В мире PS возможна, например, ситуация когда Петя возрождается, допустим, на Бааторе, быстро привлекает внимание вышестоящих и проскакивает ранг лемура, а в итоге возвращается на Прайм, чтобы дальше мучить Васю - будучи при этом больше приспособлен для этих целей. В этом смысле мир PS менее справедлив в вашем понимании, чем мир FR.

Всё, что можно говорить - человек в FR в меньшей мере руководит своей судьбой (загробной в первую очередь), чем в PS (что естественно, учитывая настрой сеттингов). Даже если это принять за определение "справедливости" (что нетривиально) - оба мира остаются заведомо несправедливыми, точно так же как и наш реальный мир. Потому что и там, и там, можно, например, случайно попасть под сферу аннигиляции - и потерять тело с душой просто так. В реальном мире существует огромное количество ситуаций неравенства - как в теоретическом, так и в практическом плане. Можно, например, получить неизлечимую наследственную болезнь и при этом быть хорошим человеком. Вывод - это несправедливо?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Jan 1 2010, 14:09
#23


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Цитата
Постулируется, что человеческие поступки и мысли должны играть большую роль чем обстоятельства, чтобы мир считался "справедливым".

Возможно, я не правильно выразился, но для меня справедливая концепция мироздания - та, где поступки, действия и мысли человека играют не меньшую роль, нежели обстоятельства мира - законы вселенной. Более того, жерновы законов вселенной перемалывают душу человека, опираясь на его жизнь, а не некое трансцендентальное состояние мира, в котором он, как показано в FR, вообще не играет никакой роли.

Цитата
ситуация когда Петя возрождается, допустим, на Бааторе, быстро привлекает внимание вышестоящих и проскакивает ранг лемура, а в итоге возвращается на Прайм, чтобы дальше мучить Васю

Хотелось бы узнать, каким загадочным способом "Петя" сумел самостоятельно раздобыть ядро памяти своей прежней жизни в Астральном Плане? Разве, что ему кто-то помог? Тогда "Васе" сильно не повезло, что у его недруга настолько могущественные друзья. И причина для мести я полагаю должна быть не тривиальной, если Лорды Баатора согласились отыскать его memory core.

Цитата
Можно, например, получить неизлечимую наследственную болезнь и при этом быть хорошим человеком. Вывод - это несправедливо?

Это естественный порядок мира, у человека погибшего таким образом бытие не прекращается, для него открыта дорога на Внешние Планы, законы вселенной учитывают его смертную жизнь. Возможно даже, что болезнь - это испытание его духа, и кто знает, не ждет ли его вознаграждение за страдания в виде прибывания на Плане Элизиума?



--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 1 2010, 14:29
#24


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Это естественный порядок мира, у человека погибшего таким образом бытие не прекращается, для него открыта дорога на Внешние Планы, законы вселенной учитывают его смертную жизнь.
Пример был про наш мир, где нет никаких Внешних Планов, а наличие существования после смерти как минимум не доказано. smile.gif Впрочем, даже в PS он сохраняет силу. Чтобы это было испытанием, надо чтобы персонажа кто-то испытывал и обратил внимание. А без этого им займется слепой закон соответствия - с тем же успехом что и Элизиум его могут ждать и Нижние Планы. (Особенно если персонаж был озлоблен судьбой и полон гнева и злобы на несправедливость мирового порядка).

Цитата
Возможно, я не правильно выразился, но для меня справедливая концепция мироздания - та, где поступки, действия и мысли человека играют не меньшую роль, нежели обстоятельства мира - законы вселенной.
Тогда ни один из трёх рассматриваемых (мета)миров - FR, PS, Земля (с точки зрения современного учёного) не является справедливым. В любом из этих трёх миров существуют более важные обстоятельства, чем желания и решения человека - в том смысле, что они оказывают существенно большее влияние на его существование. В любом из этих трёх миров существует неиллюзорный шанс вообще не иметь возможности проявить себя, либо получить ужасные по меркам мира жизненные условия по независимым от своих поступков причинам. В нашем мире, например, достаточно родиться в бедной семье "третьего мира" с генетическим дефектом (синдромом Дауна, скажем). В PS - быть принесённым в жертву любым существам, которые собирают души, будь ты хоть с пелёнок паладин. И так далее. Всюду это "естественный порядок" мира. Как вы собираетесь сравнивать "справедливость" таких миров?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Jan 1 2010, 14:49
#25


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Давайте лучше обсуждать проблему СПРАВЕДЛИВОСТИ/НЕСПРАВЕДЛИВОСТИ в плане фэнтези-сеттингов - FR и PS, законы которых над достоверно известны. О нашем бытие я предпочитаю не говорить, пока не прочту по нему Пыху. biggrin.gif

Цитата
Особенно если персонаж был озлоблен судьбой и полон гнева и злобы на несправедливость мирового порядка

Или же сумел сделать себя лучше, даже находясь в таком состояние. Это был бы подвиг для такого человека. smile.gif Не каждый может быть достоин пребывания на верхних Планах Добра. Легко соскользнуть во зло, труднее прийти к пониманию чего-то светлого.

Цитата
Тогда ни один из трёх рассматриваемых (мета)миров - FR, PS, Земля (с точки зрения современного учёного) не является справедливым. В любом из этих трёх миров существуют более важные обстоятельства, чем желания и решения человека - в том смысле, что они оказывают существенно большее влияние на его существование.

Согласен, но ведь есть наиболее справедливые концепции фэнтези-вселенных. С этой точки зрения PS лучше относиться к человеческим судьбам, нежели FR. Может быть как раз потому, что в его основу заложены множественные философские идеи.


--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 1 2010, 15:01
#26


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Или же сумел сделать себя лучше, даже находясь в таком состояние. Это был бы подвиг для такого человека. smile.gif Не каждый может быть достоин пребывания на верхних Планах Добра. Легко соскользнуть во зло, труднее прийти к пониманию чего-то светлого.
Напомню, что PS, строго говоря, существует полный дуализм - добро не лучше и не хуже зла, оно полностью равноценно в смысле миропорядка. Закон Колец.
В примере важно, что это было последствие его выбора, который он, вообще говоря, почти наверняка не имел возможности сделать осознанно. Даже в PS для не-планара наличие информации о том, что "кто будет вести себя хорошо - отправится на Элизиум, а бяки - в Бездну" есть скорее исключение, чем правило. В этом смысле оно ничем не отличается от выбора божества в FR. И там, и там тебе воздают за выбор, который ты делал, не будучи полностью ознакомлен с условиями.

Цитата
Согласен, но ведь есть наиболее справедливые концепции фэнтези-вселенных. С этой точки зрения PS лучше относиться к человеческим судьбам, нежели FR. Может быть как раз потому, что в его основу заложены множественные философские идеи.
Хотите откроем новую тему, а то мы в оффтопик уходим? Дело в том, что PS не то, чтобы сильно "справедлив" - очень сильно всё зависит от взглядов мастера на мировоззрение в PS и на веру в FR. Лёгкое движение руки - и в FR всё вертится вокруг тех или иных линий поведения, за которые вознаграждают или карают боги (при том ведь не столько божественный произвол там играет роль, сколько божественное воздаяние по заслугам), а в PS царит слепой "кармический" закон, где можно раскаяться перед смертью - и всё равно быть сброшенным в котёл по совокупности деяний. smile.gif И ни одна буква руководств не нарушена.

И, самое главное. Справедливость в этом смысле никак не связана с предназначением сеттинга. Это фактор комфортности лично для вас. (Для меня, например, нет - во всяком случае предложение примерить чужой mindset (в том числе и с иными представлениями о справедливости) для меня скорее завлекалка, чем отвращающий фактор). В этом смысле утверждение "этот сеттинг более справедлив (в вашем смысле)" не более существенно, чем "обложка издания этого сеттинга более синяя". smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 1 2010, 16:07
#27


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Цитата
А вы посмотрите на, допустим, древних египтян, у которых место в загробном царстве определялось не только деяниями при жизни, но и знатностью происхождения.


Я как раз древних египтян в том числе в виду имел. У них было весьма устоявшееся представление о высшей справедливости, напомню про богиню Маат. Я честно говоря не припоминаю, чтобы у них была прямая зависимость от знатности происхождения. Как раз напротив, простой египтянин, если я не ошибаюсь, как и все прочие именовался в загробных текстах Осирисом...

Буддизм это шестой век до нашей эры, да и не на пустом месте он возник. Представления о законе Кармы, насколько я понимаю, очень древние.

Цитата
Традиционное восточное понятие кармического воздаяния связано, вообще говоря, с деятельностью отнюдь не только личности человека в текущем воплощении...

В предыдущих тоже, но многое ли это меняет?

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Аха'Cферон
Jan 1 2010, 16:24
#28


Частый гость
**

Пользователи
118
10.3.2009
Апокриф




Геометр Теней

Цитата
В примере важно, что это было последствие его выбора, который он, вообще говоря, почти наверняка не имел возможности сделать осознанно.

Почему? Болезнь не может помешать человеку в духовном и моральном совершенствование, даже если общество в котором он находиться, относиться к нему предрассудительно. Если, конечно, он не уйдет в себя, и не возненавидет весь мир. Но тем не менее выбор у человека есть, даже в такой ситуации.

Цитата
И там, и там тебе воздают за выбор, который ты делал, не будучи полностью ознакомлен с условиями.

В одном случае мне воздают за поступки совершенные в жизни, учитывается то кем я был весь отрезок своего смертного бытия. В другом меня просто спрашивают о том, верю ли я в бога или нет? Внутренняя сущность человека не играет никакой роли.

Цитата
Хотите откроем новую тему, а то мы в оффтопик уходим?

Можно. Но тогда с голосованием, хотелось бы увидеть статистические данные о том, какой сеттинг люди признают наиболее справедливым.

Цитата
в PS царит слепой "кармический" закон, где можно раскаяться перед смертью - и всё равно быть сброшенным в котёл по совокупности деяний.

А возможно учесть и последнее раскаяние, так вместо "очень горячего котла" персонаж упадет в "просто горячий котел", учитывая все деяния по совокупности. smile.gif

Цитата
В этом смысле утверждение "этот сеттинг более справедлив (в вашем смысле)" не более существенно, чем "обложка издания этого сеттинга более синяя".

Конечно есть знаменито правило о том, что DM всегда прав, посему любой сеттинг может быть частично деформирован* в силу его личных предпочтений, но если отталкиваться от, так сказать, "чистого знания", описанного в ролбуках, то вполне можно составить объективное мнение о том или ином явление в фэнтези-вселенной. И сказать что одно в чем-то лучше другого на основание их сопоставления.


--------------------
Я знаю только то, что не знаю ничего. Но многие не знают даже этого.© Сократ
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Jan 1 2010, 17:17
#29


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Геометр Теней,

Вы допускаете весьма простую ошибку, как мне видится. Говорить о справедливости полагая это понятие произвольным бессмысленно. Как с законами природы, можно не знать их достоверно (и даже заблуждаться), но они в таком контексте будут абсолютными. Вопрос о существовании явления в принципе, это вообще говоря уже другой вопрос. В данном случае, неприменимость понятия к фэнтезийным мирам, как мне кажется, не доказуема. Потому что как психологическое явление понятие справедливости присуще современному мышлению (даже если не принимается), и присутствует тем самым в порождённом им явлении вторичных миров.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jan 1 2010, 17:39
#30


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Ну что же, поговорим о моральных принципах. Понимаете, Мышиный король, мне кажется что вы немного не про то возражаете.
Я не говорю, что нельзя ввести некое понятие и назвать его "справедливостью", а потом этими попугаями мерить фэнтези-миры. Я говорю, что понятие справедливости, которое вводит Аха'Cферон произвольно, и таких "справедливостей" будет море. Представления средневекового европейца, современного араба или античного грека о том, что "правильно и справедливо", а что нет - это очень разные вещи. Более того, они отличаются у двух современных людей в рамках двух культур. Даже офисные клеркbи из Мехико и из Москвы будут иметь расхождения в этом вопросе.

А Аха'Cферон пользуется, как мне кажется, понятием "справедливости" в его понимании так, будто она должна быть в любом сеттинге (точнее, должна быть значима внутри любого сеттинга и играть какую-то роль), а это, кажется мне, странно. Это, по большому счёту, произвольный признак. Как... ну, допустим, военные корабли Второй Мировой можно упорядочить по расстоянию между второй и третьей ступеньками их самых коротких трапов. Будет какой-то порядок. Только его практический смысл будет близок к нулю. smile.gif

Кстати, вот об этом:
Цитата
В одном случае мне воздают за поступки совершенные в жизни, учитывается то кем я был весь отрезок своего смертного бытия. В другом меня просто спрашивают о том, верю ли я в бога или нет? Внутренняя сущность человека не играет никакой роли.
Это одно из прочтений. Я вам выдам кучу других, не напрягаясь. Например, вариант такой: в первом случае учитывается некая сумма поступков по неведомым вам признакам (при этом, возможно, ваши намерения не играют никакой роли). Во втором - смотрится, заинтересовала ваша жизнь какого-то бога (где сказано, что "верить" - это просто вслух заявлять, что веруете? Это может быть, например, активное служение интересам какого-то божества) или вы были ничтожны настолько, что никто не захотел стать вашим покровителем. (Есть вариант - активное богоборчество, но это отдельный случай, и в мире FR это вполне себе борьба с суком, на котором сидишь, в силу устройства мира). Как видите, чуть изменилось прочтение - а акценты уже другие. smile.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V   1 2 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 16th September 2019 - 23:06Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav