IPB

( | )

10 V  « < 8 9 10  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Боитесь ли вы смерти?, Личные откровения
V
Боитесь ли вы смерти?
Боитесь ли вы смерти?
Да, боюсь. [ 31 ] ** [26.05%]
Нет, не боюсь. [ 60 ] ** [50.42%]
Не думаю об этом. [ 28 ] ** [23.53%]
: 119
 
Rigval
Feb 12 2010, 15:17


Завсегдатай
***

Пользователи
393
28.12.2005




Или мысль о том, сколько стоит ваша живая почка, или печень, или поджелудочная на черном рынке?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Feb 13 2010, 02:16


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




Цитата(Геометр Теней @ Feb 12 2010, 15:17) *
Но мне кажется, что тема съезжает в сторону.

По моим скромным наблюдениям тема уже давно съехала в сторону, и судя по датам, произошло это еще в 2007 году.
После этого здесь все очень уныло, хотя потенциально тема способна доставлять вполне годно.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 22 2010, 17:23


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Новый виток в спор "боитесь ли вы смерти?", привнес "Аватар" и ГТ с его странным мнением "оцифрованное сознание смерти не боится".
Один из наших только недавно прочитал мнение ГТ, был заинтересован вот чем.

Оцифрованное сознание - это всего лишь программа, такая же как ВинМедиаПлеер или Доктор Веб.
Если ГТ считает, что оцифрованное сознание бессмертно - можно начать обсуждение, кто бессмертнее - ВинМедиаПлеер, Доктор Веб 1.15, или "Оцифрованный Геометр Теней 1.05б". \это шутка\
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).
Недостатка 2 – не хотят размножаться сами по себе (надо строить, причем дорого), чувствительны к шпионажу (их можно «взломать»).
Как насчет взлома? Что если хакер взломает пресловутого "Оцифрованного Геометра Теней 1.05б", и выложит в нете для свободного копирования?
Как насчет размножения? «Девочки победят»(Кларисса). Я сильно сомневаюсь в словах Клариссы – роботам это не нужно. Боюсь причиной войны между киброгами и людмьми легко может стать именно процесс размножения.


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Feb 22 2010, 17:32


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:23) *
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).
Недостатка 2 – не хотят размножаться сами по себе (надо строить, причем дорого), чувствительны к шпионажу (их можно «взломать»).

А если серьёзно, у вас есть одна проблема. Я являюсь экспертом с мировым именем по МоО2. Итак, каким же образом Меклоны (единственная кибергинезированная раса) удовлетворяют вашему описанию?
Цитата
Cybernetic (4)
- Cyborgs consume 1/2 Food unit AND 1/2 Production unit instead of one Food unit.
- Ships are completely repaired after combat.
- Ships are repaired at 10% (structural and armor) during combat.
- Ships are also repaired 5% (systems damage) during combat.
- You can't be both Cybernetic and a Lithovore (10).


Никакой социалки, как мы видим.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 22 2010, 17:34


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Кликаем на *Custom Race*, Special Abilities,
Опция "Cybernetic",вуаля!



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Feb 22 2010, 17:39


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:34) *
Кликаем на *Custom Race*, Special Abilities,
Опция "Cybernetic",вуаля!

Вуаля, я её запостил выше. Покажите мне то, что вы придумали там.

Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:23) *
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).
Недостатка 2 – не хотят размножаться сами по себе (надо строить, причем дорого), чувствительны к шпионажу (их можно «взломать»).

Итак, разберём этот бред поподробнее.
  1. В МоО2 нет древнеримских рабов, поэтому сравнение с ними довольно затруднено
  2. В МоО2 есть технологии: Android Workers, Android Scientists, Android Farmers. Они доступны всем расам, любая раса может изучить одну или все эти технологии. Или обменять, украсть или захватить их у других рас. Да, они не требуют еды, на них не действует мораль (на самом деле действует - это бага МоО2), их надо строить, но у них продуктивность сразу 3 (у обычного человечка - 2). Так как у меклонцев бонус +2 на производство, то у них рабочий производит сразу 4 единицы производства, т.е. андроид-воркер работает хуже среднего киборга-меклонца
  3. В МоО2 есть формы правления со штрафами на шпионаж (демократия), но у Меклона - диктатура (модификаторов шпионажа нет)
  4. В МоО2 у расы могут быть плюсы, а могут быть минусы на шпионаж. У Меклона этот модификатор 0.
  5. В МоО2 у расы могут быть модификаторы к приросту населения. У Меклона - 0.
  6. В МоО2 у расы могут быть модификаторы к интегральному параметру "мораль", который отражает счастье, удовлетворённость, лояльность к режиму, етс. У Меклона - 0.


Вопрос, почему, за тотальную и постоянную дезинформацию пользователей форума, Девида Блейна и Кракена ещё не забанили?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 22 2010, 18:00


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
ГТ с его странным мнением "оцифрованное сознание смерти не боится".

Две поправки - может, конечно, это Блейн не умеет правильно выражаться, но практика показывает, что в беседах с ним надо внимательно определять термины - чтобы они читались не как ему захочется, а иметь возможность указать. smile.gif А то манера называть любое утверждение "странным"...

Уточнение. ГТ утверждает не "не боится" (бог его знает, что там ощущает существо в такой форме), а "к оцифрованному сознанию понятие смерти в человеческом смысле неприменимо" (Или, как минимум, требует очень серьёзных дополнений). В случае, когда возможно восстановление из резервной копии, бояться смерти носителя просто нерационально - речь может идти скорее об утрате уникального опыта за какое-то время.

Теперь второе
Цитата
Как насчет взлома?
"Взлом" (то есть внешнее изменение сознания, видимо) относится к ситуациям "частичной смерти" (существенного изменения личности под действием внешних причин). Но ничего принципиально иного по отношению к биологическому существу нет. Биологический DavidBlane точно так же может быть "взломан" (то есть подвергнут более или менее успешному "промыванию мозгов" - с помощью гипноза, например; подвергнут воздействию психотропных препаратов и так далее). Вопрос только в глубине проникновения и лёгкости этой практики. Точно также он, кстати, может быть подвергнут аналогу "компьютерного вируса" - если он заработает себе заболевание, связанное с органическими изменениями головного мозга и\или гормонального фона, то у него неизбежно поменяется характер, отключатся те или иные возможности сознания (например, поражение лобных долей приведет к лени и апатии, которые при этом будут сопровождаться вспыльчивостью). В этом смысле качественного скачка по отношению к биологическому "носителю" нет, как видите - сугубо количественные...

offtopic.gif
P.S. Ши, ты где-то в смежных темах давал ссылку на компьютер "равный по возможностям мозгу" какого-то животного. Можешь указать, где? Мне просто интересно, что там они написали - вроде бионическое копирование мозга пока что невозможно, хотя бы потому что плохи дела с моделью нейронов - мне тут биологи говорят, что моделирование по принципу вход-выход у них очень приблизительное, так как нужно учитывать процессы на уровне механики ионного обмена - нейрон не получается представить просто как "электрический выключатель"...

Цитата
Вопрос, почему, за тотальную и постоянную дезинформацию пользователей форума, Девида Блейна и Кракена ещё не забанили?
Давайте вспомним правила форума. У нас нет пункта "дезинформация". Будем друг к другу терпимы, возьмёмся за руки и что-нибудь споём. Не получится - перейдём к плану "Б". devil.gif


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 22 2010, 18:35


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




восстановление резервной копии создаёт некоторые экзистентные проблемы. Я бы сказал, что при этом остаётся открытым вопрос о непрерывности и идентификации сознания. Благо вопрос можно повернуть и так - что мешает запустить резервную копию параллельно с оригиналом? Кто в этом случае будет кто? Является ли существование где-то сознания полностью идентичного своему собственному поводом менять отношение к смерти, если это сознание никак не ощущается и с субъектом не взаимодействует?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Feb 22 2010, 18:41


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(Геометр Теней @ Feb 22 2010, 18:00) *
offtopic.gif
P.S. Ши, ты где-то в смежных темах давал ссылку на компьютер "равный по возможностям мозгу" какого-то животного. Можешь указать, где?

Отчёт о моделировании
Я не специалист, разбираться не стал, всё равно не хватит квалификации.
Цитата(Геометр Теней @ Feb 22 2010, 18:00) *
Давайте вспомним правила форума. У нас нет пункта "дезинформация". Будем друг к другу терпимы, возьмёмся за руки и что-нибудь споём. Не получится - перейдём к плану "Б". devil.gif

Это был риторический вопрос.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 22 2010, 19:48


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Кто в этом случае будет кто?
Ага, это уже тот самый пласт традиционных проблем фантастики, про которые выше упоминали, согласен.
Я бы сказал, что существование двух копий одновременно будет означать существование двух разных личностей, изначально идентичных, но постепенно расходящихся.

Про то, что такое личность и где она начинается - это вопрос определения во многом и источник многочисленных парадоксов. (Впрочем, опять-таки, эти парадоксы не характерны только для "цифрового" сознания - аналоги и корни их можно прослеживать и в биологическом случае. Например, вопрос о том, где начинается человек, как существо, жизнь которого требуется уважать (см. отношение к проблеме абортов), и, точно так же, где человек в этом смысле заканчивается (споры про эвтаназию).

А так... Да, естественно. Наличие существ, которые "живут" и "умирают" принципиально не так, как люди (то есть, например, имеют возможность "откатиться назад" до какой-то точки) потребует существенного пересмотра всего уклада жизни и системы понятий, с этим связанных (про их приложения, вроде законодательства и прочего я уж молчу). Ну да это тоже тема, которая кормит кучу футурологов и авторов фантастики. smile.gif Гадать, что там будет реализовано - вещь достаточно бесполезная.

В любом случае могу заметить следующее. "Точка восстановления" несомненно обеспечит очень точное подобие бессмертия личности на взгляд стороннего наблюдателя (и, кстати, на взгляд "воскрешенного", если считать его отличной личностью - его положение не будет принципиально отличаться от вполне обычной для "биологического" человека ситуации утраты памяти за какой-то период (а это, вроде, достаточно распространённая вещь при серьёзных травмах)). Более того, при частом создании резервных копий такое бессмертие можно сделать фактически неотличимым и для самой "оцифрованной личности" - если сохранение данных идет, скажем, раз в десять секунд, то в случае мгновенного восстановления (проблемы с доступностью оболочек пока что оставим) из жизни "восстановленного" выпадет не более этих десяти секунд - срок достаточно маленький, чтобы разницей при человеческих темпах восприятия можно было пренебречь.

Это как минимум обеспечивает существование личности, которая как на взгляд окружающих, так и по собственным ощущениям будет тем самым мета-человеком, который был уничтожен. (Ощущения такого, думаю, достаточно красочно описаны у Лема в четырнадцатом путешествии Йона Тихого smile.gif ). Вопрос о том, является ли полная копия человека тем же самым человеком в таком случае, подозреваю, будет существовать более в теоретической плоскости. Хотя бы потому, что человек меняется постоянно - мы сегодняшние, несомненно, отличаемся от нас вчерашних, притом сильнее, чем "восстановленный" мета-человек из примера до и после катастрофы. У него просто не будет возможности проследить непрерывность своего существования.

Вся эта размазанность мысли - не в силу моего маразма, а просто для подчёркивания того факта, что экзистенциальные проблемы, что озвучены выше,применимы и биологическому человеку - просто менее актуальны для него. И что определение сознания строится, вообще говоря, на "бытовом ощущении" в существенной мере - а оно само по себе не свободно от парадоксов.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Iarwain
Feb 23 2010, 02:05


Завсегдатай
***

Пользователи
570
14.10.2006
г. Пенза




Раз уж речь зашла про Лема - стоит попытаться вспомнить, что он по рассматриваемому вопросу писал в "Сумме технологии" (попытаться - потому как очень давно читано).
Вкратце: копирование сознания на электронные носители проблему бессмертия не решает, потому как в результате получается все-таки копия, а оригинал (который и хотел бесмертия) умирает. То же и с "резервным копированием". Все это дает бессмертие для члена общества, а не для индивида.


--------------------
Причинять добро, наносить пользу, подвергать ласке.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 23 2010, 02:30


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Вот я про эту проблему и говорил. Относительно копируемого всё очень неопределённо. Если нет принципиальной (на уровне космологических законов) невозможности включить независимую копию при жизни оригинала, у копируемого будет сомнение в том, не оживёт ли его (зеркальный) двойник. Вопрос не в личности, а в Я.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 23 2010, 06:32


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Тут мы тогда опять уперлись в тот самый вопрос - является ли непрерывность существования непременным условием "бессмертия"?

Я склонен считать, что нет - точнее, что если будет реализовано то самое "копирование с малым шагом", то вопрос "я это или не я пришёл в себя после десяти секунд отключки (в примере выше)?" будет для мета-человека занятным теоретическим вопросом, но не обязательно предметом насущной необходимости. (Для уничтоженного "оригинала" этот вопрос, очевидно, вообще не будет актуален - а его отношение к нему за десять секунд до уничтожения, как видно, совпадет со мнением восстановленной копии).

Причина такого моего отношения - что субъективно мы сами не можем восстановить эту непрерывность за время всей нашей жизни.

То есть я склоняюсь к тому, что если кто-то считает себя человеком Х, обладает его памятью и неотличим для окружающих (а второго Х одновременно нет), то это и есть X, чтобы не вводить лишних сущностей. smile.gif

Цитата
Вопрос не в личности, а в Я.
Можно уточнить? Самосознание - вроде часть личности. Или вопрос о сложности идентификации своей копии, если она начинает независимое существование?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 23 2010, 18:39


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Почему это отношение оригинала до уничтожения будет совпадать с мнением восстановленной копии? Он ведь будет знать, что будет восстановлена его копия, идентичная и не отличимая ни для кого от него, но такая копия, которая могла бы быть "запущена" прямо сейчас, и была бы для него совершенно другим человеком. И жила бы где-то параллельно от него своей собственной жизнью, на подобии вышедшего из зеркала двойника (для иллюстрации вспомним песню Калугина - "Абраксас"). И хотя для самой копии, очевидно будет казаться, что он тот же самый человек (если не считать сомнений, которые были представлены даже в юмористическом путешествии), для оригинала до его смерти этот вопрос не будет однозначным. А его теоретичность будет не большей чем для нашего отношения к вопросу смерти.

Цитата
что субъективно мы сами не можем восстановить эту непрерывность за время всей нашей жизни.


Не могу согласится. Субъективно мы это констатируем достаточно хорошо. Сомнения, а не появились мы вместе со всем населением земного шара пару минут назад, носят скорее теоретический характер, и в основном служат тому, что у нас отсутствует в этом стопроцентная уверенность и сила логического доказательства. И только.

Цитата
То есть я склоняюсь к тому, что если кто-то считает себя человеком Х, обладает его памятью и неотличим для окружающих (а второго Х одновременно нет), то это и есть X, чтобы не вводить лишних сущностей.


Вот именно возможность одновременного существования и путает все карты. Сравните с заклинанием "клон" из D&D, где её нет.

Цитата
Самосознание - вроде часть личности. Или вопрос о сложности идентификации своей копии, если она начинает независимое существование?


Сложно сказать. Может и часть, хотя скорее личность для Я, всё равно что ещё один вил тела. (Кстати, самосознание не тождественно Я, это скорее функция Я.) Благо, что существуют сны, в которых человек обладает другой личностью, при том что его Я им и остаётся. Сложность в том, что само Я возможно уникально для каждой личности, даже если они полностью идентичны (возможность одновременного существования). Сравните отношение человек его зеркальный двойник.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 23 2010, 18:59


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Почему это отношение оригинала до уничтожения будет совпадать с мнением восстановленной копии?
Потому что копия полностью дублирует оригинал в момент T минус 10. Соответственно, раз это копия сознания - все мнения и знания оригинала должны остаться при копии. Если за десять секунд до своей "смерти" оригинал не любил Синатру - копия сохранит это свойство. Если он спокойно относился к возможности своего уничтожения - копия тоже будет относиться спокойно...

Цитата
Не могу согласится. Субъективно мы это констатируем достаточно хорошо. Сомнения, а не появились мы вместе со всем населением земного шара пару минут назад, носят скорее теоретический характер, и в основном служат тому, что у нас отсутствует в этом стопроцентная уверенность и сила логического доказательства. И только.

Да нет, я бы не сказал. Самый простой пример - ежедневно вы ложитесь спать и какой-то срок (немалый, в часах выражаемый) вашей жизни проходит вне фиксации памяти. Промежутки "выпадения" памяти (медицинские способы её "проявления" в расчёт не берём) - вещь достаточно обычная, даже вне травм и прочего. Более того, мы склонны считать своего знакомого, который забыл какие-то факты (особенно относящиеся к далекому прошлому или воспринимаемые как незначительные) тем же самым человеком, и себя тоже не считаем другими людьми, только потому что в тридцать лет не помним, как учили "Белеет парус одинокий" на уроке литературы и что при этом было за окном. В том числе, как я понимаю, и потому что это самое ощущение непрерывности у нас скорее идет интеллектуальное, чем непосредственное. Люди с полной, абсолютной памятью вообще воспринимаются как исключения (и они не "живут в потоке памяти", а обращаются к ней, если я правильно понимаю).

Цитата
Благо, что существуют сны, в которых человек обладает другой личностью, при том что его Я им и остаётся.
Стоп-стоп-стоп! Давайте этот момент подробно - благо словом "личность" что только не называется. Я пока что не понимаю этого вашего отрывка. На что вы опираетесь - личную терминологию или это какая-то теория, про которую можно прочитать? А то как бы не получилось, что это "Я" - нечто вроде "бессмертной души", в существовании которой многие уверены, но определить её толком не могут...

Цитата
Вот именно возможность одновременного существования и путает все карты
А чем она путает карты? Возможность создать точную копию сознания X порождает, по большому счёту, всего один парадокс - невозможно сказать, кто из двойников будет "более настоящим" X. Собственно, это понятие, думаю, будет неприменимо вообще, а если и будет иметь значение, то в совершенно приземлённых контекстах (вроде того, кто является законным наследником имущества X), которые, по большому счёту, плод соглашения...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 23 2010, 21:23


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Да, копия полностью дублирует оригинал в момент t-10. И если он спокойно относился к возможности своего уничтожения - копия тоже будет относиться спокойно. Но только как это влияет на само это отношение? Ваш персонаж, допустим, будет глубоко верить, что при восстановлении его копия будет им самим, поэтому восстановленный персонаж, как не будет придерживаться той же веры. Мой персонаж будет учитывать приведённые выше (и ниже) соображения, поэтому его отношение к смерти не будет принципиально отличаться от отношения в мире, где резервного копирования нет и будет размышлять над вопросами жизни двойника. Восстановленная его копия будет мучится вопросом он ли это или двойник, получивший жизнь благодаря смерти предшественника. А вот Йон Тихий, особенно не задумывался над этими вопросами (насколько я помню), а вот после восстановления ему стало не по себе...

Пример с засыпанием не очень хорош. Вернее он вообще не работает. Во сне мы на самом деле сохраняем некоторое переживание существования, а главное не теряем ощущения его непрерывности. Это можно заметить достаточно хорошо в сравнении с ситуациями отключки. Но вообще говоря, полное запоминание ни в коем случае не является условием необходимым для осознания (и знания) непрерывности существования.

Цитата
В том числе, как я понимаю, и потому что это самое ощущение непрерывности у нас скорее идет интеллектуальное, чем непосредственное.


Ни в коем случае. Оно прежде всего непосредственное.

Цитата
Давайте этот момент подробно - благо словом "личность" что только не называется. Я пока что не понимаю этого вашего отрывка. На что вы опираетесь - личную терминологию или это какая-то теория, про которую можно прочитать? А то как бы не получилось, что это "Я" - нечто вроде "бессмертной души", в существовании которой многие уверены, но определить её толком не могут...


Личностью я называю то, что как я понимаю обычно принято под этим подразумевать. Совокупность характера, идей, мышления, привычек и прочего. А вот Я по большому счёту понятие неопределимое, ибо является тем самым наблюдателем, что необходимым для всякого наблюдения. Но это явление непосредственно (само)наблюдаемое.

Цитата
А чем она путает карты? Возможность создать точную копию сознания X порождает, по большому счёту, всего один парадокс - невозможно сказать, кто из двойников будет "более настоящим" X.


Вы сами сказали, что "если второго Х одновременно нет, то это и есть X". Потому что в отношении вопроса своего существования и бессмертия для индивида не имеет значение существование другого, даже полностью идентичного, индивида. А раз копия может существовать параллельно с ним, то значит она и есть этот самый другой индивид. (Тезис: копия относительно самого оригинала это только двойник, другое существо. Доказательство: оно может существовать параллельно и это никак не сказывается на оригинале. Следовательно, никак не сказываться будет и его существование после смерти оригинала.)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Feb 24 2010, 06:43


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Цитата
Пример с засыпанием не очень хорош. Вернее он вообще не работает. Во сне мы на самом деле сохраняем некоторое переживание существования, а главное не теряем ощущения его непрерывности. Это можно заметить достаточно хорошо в сравнении с ситуациями отключки. Но вообще говоря, полное запоминание ни в коем случае не является условием необходимым для осознания (и знания) непрерывности существования.
А что вообще является тогда условием ощущения непрерывности существования? Ещё Пуанкаре, помнится, доказывал, что у человека нет непосредственного чувства времени. Как мы можем утверждать непрерывность существования вне сознания?

Можно аругменты вот за это:
Цитата
Ни в коем случае. Оно прежде всего непосредственное.
Насколько я помню, у человека есть только тренируемая способность сопоставлять промежутки времени с неким эталоном, ориентируясь на свои ощущения (в первую очередь - на циклические явления, вроде пульса или возникновения чувства голода). При этом оно именно внешнее, которому надо обучаться, работающее только в определенном масштабе временных отрезков (ни доли секунды, ни годы так не воспринимаются) и довольно легко сбиваемое.

Цитата
Личностью я называю то, что как я понимаю обычно принято под этим подразумевать. Совокупность характера, идей, мышления, привычек и прочего.
Вообще, личностью в психологии разных школ называется разное, потому "принято называть" говорит, будем честны, мало что относительно "прочего". smile.gif А насчёт "Я" в вашем толковании - я, честно говоря, не уверен, что "внутренний наблюдатель" отделим от личности. Это самосознание, как я понимаю. Оно может отсутствовать при определенных глубоких психических расстройствах, а в некоторых случаях, которые в психиатрии называют именно "расщеплением личности" (диссоциативное расстройство идентичности) человек может иметь более одной личности со своим "чувством непрерывности", которое может противоречить само себе. (Пусть специалисты меня поправят, если я ошибаюсь). То есть этот "внутренний наблюдатель", по-моему, не абсолютен, а привязан к личности человека (пусть и сидит глубже).

Цитата
Тезис: копия относительно самого оригинала это только двойник, другое существо. Доказательство: оно может существовать параллельно и это никак не сказывается на оригинале. Следовательно, никак не сказываться будет и его существование после смерти оригинала
Мне кажется, что тут вы делаете неявное допущение, основанное на всё том же тезисе о непрерывности. Понятия "двойник" и "оригинал" - применимы ли вообще к точной копии сознания X? Что такое X помимо сознания (памяти, привычек и так далее?). Возможен ведь и такой вариант - если вторая версия X существует параллельно с первой, они оба являются X в начальный момент, потому что обладают всеми его чертами. В дальнейшем они неизбежно разойдутся - и мы получим две разные личности (как и сам исходный X стал бы другим через некоторое время). Момент, когда эти личности станут формально различными - вопрос соглашения, потому что процесс разделения будет идти непрерывно, а с какого момента считать их разными людьми - исключительно вопрос договорённости. (Возможно, он будет легче если один из вариантов X занимает исходное тело, но для ситуации мета-существа, способного менять оболочки, понятие тела, очевидно, не критично).
Относительно X в момент "расщепления" можно при таком подходе говорить только, что в некий момент личность X пошла по двум путям сразу, а не о "оригинале" и "копии". (Это, кстати, хороший пример того, что такое существо не существует в привычных нам координатах "жизнь-смерть", это просто некое принципиально новое явление).


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 24 2010, 08:21


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




Нас должно волновать не столько условия ощущения непрерывности, сколько наличие или отсутствие самого этого ощущения. Мы же говорим об отношении человека (сознания) к вопросу, которое базируется на его собственном непосредственном опыте, т.е. на данных субъективных по определению. Здесь человек является и исследуемой системой, и наблюдателем, и прибором наблюдения, в силу чего мы должны принимать за объективные данные то, что обычно полагается в высшей степени субъективным. Непосредственное чувство времени (объективное) здесь вообще ни при чём. Зачем утверждать непрерывность существования вне сознания я не совсем понимаю, я этого вроде бы и не делаю.

Цитата
Насколько я помню, у человека есть только тренируемая способность сопоставлять промежутки времени с неким эталоном


Дело в том, что эта способность параллельна ощущению непрерывности. Оно от неё никак не зависит (за исключением особых точек, когда ощущение времени может начать выкидывать кренделя, но это уточнение скорее на всякий случай). Даже то, что человек в разные моменты времени ощущает объективно одинаковые промежутки времени различно, на ощущение непрерывности никак не сказывается. Способность сопоставления не является необходимой для этого ощущения.

По поводу Я и самосознания, хочу сказать, что здесь у нас может быть и есть терминологическая путаница. Вы может быть называете то, что я называю Я самосознанием. Под последним я понимаю только способность отдавать себе отчёт в собственном существовании, почему и назвал это функцией. Ну и ощущение этого наверное. А вот про отделимость от личности. Тут дело другое. Чтобы далеко не ходить, посмотрим в википедии:

"Личность - это конкретный человек, являющийся представителем определённого общества, определённой социальной группы, занимающийся конкретным видом деятельности, осознающий своё отношение к окружающему и наделённый индивидуально-психологическими особенностями.

Общество влияет на развитие и становление личности. Вне общества, вне социальной и профессиональной группы человек не может стать личностью: т.е. создаёт человека природа, а формирует общество.

Сущностная характеристика личности и её основные особенности определяются:

* содержанием мировоззрения человека, его психологической сущностью;
* степенью целостности мировоззрения и убеждений, отсутствием или наличием в них противоречий, отражающих противоположные интересы разных слоёв общества;
* степенью осознанности человеком своего места в обществе;
* содержанием и характером потребностей и интересов, устойчивостью и лёгкостью их переключаемости, их узостью и многогранностью;
* спецификой соотношения и проявления различных личностных качеств."
Примерно, что я и подразумевал. Это явно не "внутренний наблюдатель".

извините, далее совсем по-цитатно
Цитата
Мне кажется, что тут вы делаете неявное допущение, основанное на всё том же тезисе о непрерывности. Понятия "двойник" и "оригинал" - применимы ли вообще к точной копии сознания X?


Вообще-то нет. Скорее наоборот. Неявное допущение в тождественности двух Х, на основании того, что внешний наблюдатель не может провести между ними никакой видимой, измеримой черты. Понятие двойник и оригинал применимы в том смысле, что существует индивид, его копируют и в дальнейшем нас интересует изменилось ли что-либо в его отношении к вопросу смерти для него самого, относительно именно его, его самосознания-Я, которое собственно и стремится быть бессмертным (это стремление мы принимаем в контексте данного разговора).

Цитата
Что такое X помимо сознания (памяти, привычек и так далее?). Возможен ведь и такой вариант - если вторая версия X существует параллельно с первой, они оба являются X в начальный момент, потому что обладают всеми его чертами.


Вот как раз сознания их, а для определённости достаточно говорить только о самосознании-Я, различны. Всё остальное полностью идентично, за исключением этого. Поэтому может быть внешне они и не отличимы и оба есть Х, но Я их различны и никак друг с другом не связаны. Они различны для самих себя, принимаем любого из них за точку отсчёта и для него второй будет уже не им, другим, которого он не осознаёт. Смотрите, ведь вполне можно предположить гипотетическую ситуацию, что где-то в мире (или параллельном мире) существует существует наш двойник, полностью идентичный нам, но какое это имеет значение для нас, если мы его не осознаём? Это никак не влияет на вопрос нашего собственного существования.

Цитата
В дальнейшем они неизбежно разойдутся - и мы получим две разные личности (как и сам исходный X стал бы другим через некоторое время). Момент, когда эти личности станут формально различными - вопрос соглашения, потому что процесс разделения будет идти непрерывно, а с какого момента считать их разными людьми - исключительно вопрос договорённости.


Это вопрос соглашения для внешнего наблюдателя, не для субъекта. Для него этот вопрос однозначно решаем, прямо в момент возникновения. Второй Х, это не он, это другой сознание, никак не связанное с ним, пусть и очень и очень похожее. Для нас ведь не имеет значение в этом вопросе, насколько другой человек на нас похож.

Кстати, я не возражаю, что возможно стоит говорить о двух путях, а не об оригинале и копии. Но только к вопросу существования Я одного из них другой всё равно не имеет отношения. Может быть даже удобно говорить так. Ведь мы можем представить другую гипотетическую Вселенную. Пусть в ней в определённые моменты времени происходят ветвления. В дальнейшем варианты друг с другом не взаимодействуют (живут своей собственной жизнью). Я не согласен, что в этом случае существо не существует в привычных нам координатах "жизнь-смерть". В этой Вселенной отношение к смерти не будет меняться. Для каждого варианта он будет прежним. Мета-существо получится только в том случае, если имеет доступ и действительно является всеми этими вариантами.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 28 2010, 22:51


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




Цитата
Итак, каким же образом Меклоны (единственная кибергинезированная раса) удовлетворяют вашему описанию?

У Меклонов 2 небольших недостатка.
Они размножатся традиционным образом, а не на заводах (стало быть у них чипы << половины тела), и они очень даже смертны, я проверял wink.gif
У них даже бонуса к автопочинке нету, в отличии от андроидов.
Попутно - в теле расы Bulrathi больше электроники, чем у Меклонов


--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Мышиный король
Feb 28 2010, 22:57


Старожил
****

Пользователи
1050
25.6.2009




DavidBlane,

а какую Вы тогда расу имели в виду?
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Feb 28 2010, 23:12


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(DavidBlane @ Feb 22 2010, 17:23) *
А если серьезно – советую вспомнить «Master of Orion 2». Там была раса киборгов, очень интересная. Кормить не надо, вкалывают лучше древнеримских рабов и всегда довольны (в отличии от рабов).


и

Цитата(DavidBlane @ Feb 28 2010, 22:51) *
У Меклонов 2 небольших недостатка.
Они размножатся традиционным образом, а не на заводах (стало быть у них чипы << половины тела), и они очень даже смертны, я проверял wink.gif
У них даже бонуса к автопочинке нету, в отличии от андроидов.
Попутно - в теле расы Bulrathi больше электроники, чем у Меклонов


Уважаемый, Вы несёте ахинею. Любая раса со свойством Cybernetic имеет автопочинку кораблей. Из базовых такая ровно одна - Меклоны. У Булрати этого свойства нет. Андроиды - не раса, это технология.

Зачем вы сюда лезете? И откуда, главное?


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
DavidBlane
Feb 28 2010, 23:19


Завсегдатай
***

Пользователи
520
2.9.2008




УПС,лажанулся. У андроидов нету "своих" корбалей.
Однако они такие же полноценные жители, как и другие расы - даже лучше многих. Именно изза этого в патче им дали слабость к хаку, многие игроки уверены что обоснованную.

Цитата
Зачем вы сюда лезете?

Любопытно посмотреть на самозванного "эксперта с мировым именем по МоО2". Вы это рассчитывали услышать? Шучу, вовсе не за этим.
На самом деле, я сильно сомневаюсь что бессмертие в видении ГТ (оцифровка сознания) принесет пользу людям.
Легко можут случится наоборот, о чем не раз предупреждали фантасты (впрочем они предупреждали о возможности ядерной войны - но гонки вооружений не остановили)



--------------------
Пум-пум,тыра-румпуп, пум-пум, тыра-румпум. Там-пам, тыра-рампам...Ой, нееее.
Не получится из меня саундбластер, даже на писискрипер не тянет (Кракен)
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Aen Sidhe
Feb 28 2010, 23:25


UR-Wrath
****

Модераторы
2240
11.9.2004
Липецк.




Цитата(DavidBlane @ Feb 28 2010, 23:19) *
УПС,лажанулся. У андроидов нету "своих" корбалей.


У каких таких андроидов, уважаемый? Линк на сейв с расой "андроидов" без кораблей в студию.

Цитата(DavidBlane @ Feb 28 2010, 23:19) *
Однако они такие же полноценные жители, как и другие расы - даже лучше многих. Именно изза этого в патче им дали слабость к хаку, многие игроки уверены что обоснованную.


Версия патча какая? Линк на него в студию.


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
egalor
Mar 12 2010, 11:04


Завсегдатай
***

Пользователи
284
30.3.2006
Москва




Цитата(No Good @ Feb 5 2010, 12:13) *
Панически боюсь смерти. Наверное, оттого, что боюсь чего-то не успеть.
Более того, нахожу очень странными 60 человек которые смерти не боятся skull.gif


Это кич.

Подростки переиграли в игры.


--------------------
"Зачем логика, если есть правила?!"
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

10 V  « < 8 9 10
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 18th August 2017 - 00:14Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav