IPB

( | )

2 V  < 1 2  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Историческая магия для RPG, сбор информации и систематизация
V
Tea Spirit
Jun 3 2009, 10:59
#31


Гость
*

Пользователи
10
2.6.2009




Gremlinmage,
Понятно, что нет. Я и не претендую на стопроцентную аутентичность - меня вполне устроит нечто похожее на то, что было в ЭВ, но более подробное, достоверное, и без привязки к системе и сеттингу. Этакая "среднеарифметическая" выжимка из реальной традиции.

Mithras,
Вот Арс Магику я пожалуй сейчас скачаю и прочитаю - до сих пор я с ней был знаком именно что по корбуку.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gremlinmage
Jun 3 2009, 12:59
#32


Старожил
****

Пользователи
1119
8.8.2008
Москва




Tea Spirit,

Так для этого и википедия сойдет. И любая энциклопедия мифов, легенд и прочего - на каждом развале сейчас что-то подобное валяется, да и в интеренте если поискать такого добра пруд пруди.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gorislav
Jun 3 2009, 22:15
#33


Частый гость
**

Пользователи
132
20.5.2009




Кстати, вот в большинстве книг на эту тематику, если сильно обобщить, получение магических эффектов происходит при заключении договора с каким то потусторонним существом. Тоесть хочу я кого то убить, болезнь наслать или порчу какую, то я сначала должен договориться с соответствующим духом/демоном, и после либо он сам грязное дело сделает, либо я получи на время такие возможности. Если воскресить, исцелить, то там уже ангелы и добрые божества.
Так вот, можно заняться не описанием магии в целом, а созданием конструктора подобных существ/богов.


--------------------
Сразиться с тысячей врагов, и победить -
Любой из нас достоин.
Но только тот, кто победит себя
Достоин звания великий воин.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Arseny
Jun 3 2009, 22:32
#34


Завсегдатай
***

Пользователи
650
9.10.2006
Moskau




Еще можно добавить, что во многих древних религиях взаимоотношения с богами и духами строились на страхе. Боги были агрессивными, капризными и непредсказуемыми, и люди должны были их ублажать, чтобы те не вредили им.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Minder
Jun 3 2009, 22:39
#35


Завсегдатай
***

Пользователи
437
18.2.2005
Москва




Цитата(Gorislav @ Jun 3 2009, 23:15) *
Кстати, вот в большинстве книг на эту тематику, если сильно обобщить, получение магических эффектов происходит при заключении договора с каким то потусторонним существом. Тоесть хочу я кого то убить, болезнь наслать или порчу какую, то я сначала должен договориться с соответствующим духом/демоном, и после либо он сам грязное дело сделает, либо я получи на время такие возможности. Если воскресить, исцелить, то там уже ангелы и добрые божества.
Так вот, можно заняться не описанием магии в целом, а созданием конструктора подобных существ/богов.

В таком виде оно уже есть - называется Sorcerer от небезызвестного Рона Эдвардса )


--------------------
Curently playing: Eclipse Phase, Ribbon Drive, Universalis (PbP)
Curently GMing: Blue Planet, Mindjammer
Curently preparing: Flow System playtest, Fight! RPG (PbP)
Working on: Flow System
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
mirror
Jun 3 2009, 23:23
#36


Завсегдатай
***

Пользователи
859
22.8.2004




Цитата(Gorislav @ Jun 3 2009, 23:15) *
Кстати, вот в большинстве книг на эту тематику, если сильно обобщить, получение магических эффектов происходит при заключении договора с каким то потусторонним существом. Тоесть хочу я кого то убить, болезнь наслать или порчу какую, то я сначала должен договориться с соответствующим духом/демоном, и после либо он сам грязное дело сделает, либо я получи на время такие возможности. Если воскресить, исцелить, то там уже ангелы и добрые божества.
Так вот, можно заняться не описанием магии в целом, а созданием конструктора подобных существ/богов.

Если сильно обобщить, то все это персонификация воли. Не столь важно описание конкретного божества, духа или нечести. Важно на сколько в это существенно для инициатора действия.
Кароче говоря конструктор - это профонация.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Jun 5 2009, 00:24
#37


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата(Gremlinmage @ Jun 3 2009, 01:00) *
В реальных магических и эзотерических традициях нет никакого "простого списка спелов и ритуалов". И если ты попытаешься его сделать - у тебя получится то же, что в уже названных тебе другими отвечающими системах, только в твоем вкусе. И не факт, что лучше. Оно конечно, ездить на собственноручно изобретенном велосипеде - это отдельный кайф... smile.gif

От Шумера нам достались таблички с вполне себе списками спелов и ритуалов.
см. http://www.ozon.ru/context/detail/id/3990723/


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
RatOgre
Jun 5 2009, 12:17
#38


Завсегдатай
***

Модераторы
321
14.4.2004
Holy Terra, Hive Moscow




Ну это все же не список. Это что-то типа методички: "Если болит там, то читай молитву №2"


--------------------
Любо, братцы, любо
Любо братцы, жить!
В танковой бригаде
не приходится тужить!
(с) ГрОб
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Jun 5 2009, 23:45
#39


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Ну это все же не список. Это что-то типа методички: "Если болит там, то читай молитву №2"

Когда "если X тo Y" больше 3- то обычно это называют списком. wink.gif


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Lord of the Hunt
Jun 8 2009, 22:17
#40


Nordavind
***

Модераторы
958
12.9.2006
Москва




Не знаю, по-моему, достаточно бесполезная идея.

Во-первых, любая попытка классификации и сбора информации упрётся в то, что непонятно, что конкретно мы классифицируем. Каждая "доктрина" предлагала своё видение того, что понимать под сверхъестественными силами вообще и как их разграничивать.

Во-вторых, любая Традиция, в т.ч. герметическая, это не "список спеллов", а скорее определенное мировоззрение и даже образ жизни.

В-третьих, по моему глубочайшему убеждению, любая магическая Традиция, если она не является обманкой, инструментом для зарабатывания власти и бабла, учит своих адептов по сути одному и тому же. Но с нашей непросвещенной точки зрения, традиции кажутся разными. Об этом писал Генон.

Если же всё же есть желание такое - рекомендовал бы начать с Энциклопедии М.П.Холла, её даже недавно переиздали. Там как раз примерно то, что требуется в заявке, т.е. некая сборная "европейская традиция". Ну и в целом полезная книга.


--------------------
Stöhnen, wimmern, ängstlich zagen
Klingt nicht mehr im Fackelschein.
Leben heißt sein Leben wagen
Neu gewonnen will es sein.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Ордос
Jun 8 2009, 23:44
#41


Трансцендентальнейший
****

Администрация
1883
5.1.2004
Временами Локализуюсь В Районе Моего Мозга, который обычно находится в Москве




я полностью согласен с предыдущим оратором), только
Цитата
Если же всё же есть желание такое - рекомендовал бы начать с Энциклопедии М.П.Холла, её даже недавно переиздали.

топикстартер упоминает ее в посте номер 3, и говорит, что не то.


--------------------
.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Геометр Теней
Jun 9 2009, 17:22
#42


Шепот из-за спины
*****

Координаторы
4427
12.6.2005
Барнаул, по ту сторону тени.




Я тут сейчас опять заведу свою вечную волынку - прошу прощения, если кто сразу угадал мои мысли... smile.gif
Вопрос такой - тут от топискстартера звучат претензии к разным системам класса "слишком подогнано под игромеханику, значительный отход от оригинала". Тут у меня вопрос - а возможно ли без этого в принципе обойтись?

Дело в том, что у реальных суеверий магических практик, как ни верти, была совсем не та цель, которую мы на них возлагаем при конструировании игр. В игре их применение должно служить целям игры, то есть применять их должно быть интересно (источники интереса бывают разные, потому не буду разжевывать это понятие дальше). Вывод - изменение прототипа в угоду целям игры, на мой взгляд, абсолютно неизбежно (перенос с минимумом изменений возможен только в очень специфических случаях). Все-таки ролевая игра должна играться, а не быть энциклопедией по, допустим, верованиям ацтеков. Аналогия - в классическом английском детективе есть вполне устоявшийся набор требований. Он почти никак не связан с работой реального следователя, и если мы попробуем перенести её на страницы детектива, мы получим в лучшем случае производственный роман из жизни следователей, но никак не детектив (а детектив задохнется под этой грудой деталей и тихо отдаст Эдгару По душу).

Потому, соответственно, мне кажется что перенос возможен с двух сторон:
1) От оригинала, когда сохраняется то, что можно сохранить - либо базовая идея (и более ничего), либо идея и какие-то детали, но основная масса деталей и как минимум часть существенных моментов подстраивается под требования игры.
2) От особенностей игры, когда есть какие-то ниши в игровой механике, а далее они заполняются сугубо требуемыми механикой сущностями, которые потом "гримируются под" наиболее подходящие реальные практики и дополняются антуражем.

Соответственно, "таблица реальных практик" сильно зависит от целей игры и без неё не будет такого, "чтобы ее можно было при желании использовать в любой игре (адаптировав, приведя в соответствие с системой и т.д)". Потому что с точки зрения игры важными могут быть очень разные вещи. Второй вариант вообще ставит крест на этой затее, а первый вариант конструирования, строго говоря, не требует высокой детализации - она бессмысленна без деталей системы, и потому нужно всего-навсего передать наиболее характерные черты конкретной традиции (в стиле "Вуду для чайников" или "Герметическая традиция в десяти строчках"). По-моему так...


--------------------
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Jun 15 2009, 15:14
#43


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Кстати, мы совсем забыли о самом главном - А зачем, собсвенно, переносить исторические маг. практики в игру?

Поверхностиный перенос популярных представлений даст игрокам базис, в котором они смогут действовать, а тру-историчный - выбьет почву из под ног. Для игры проще считать что Бурно сожгли за круглую землю, чем мучится с его метемпсихозом, анамнезисом и пресуществлением.


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
ereynion
Jun 16 2009, 09:43
#44


Случайный


Пользователи
1
30.5.2008




Цитата(Kir @ Jun 15 2009, 16:14) *
Кстати, мы совсем забыли о самом главном - А зачем, собсвенно, переносить исторические маг. практики в игру?

Поверхностиный перенос популярных представлений даст игрокам базис, в котором они смогут действовать, а тру-историчный - выбьет почву из под ног. Для игры проще считать что Бурно сожгли за круглую землю, чем мучится с его метемпсихозом, анамнезисом и пресуществлением.

Бывает так, что собирается компания, в которой все участники знают про евхаристическую ересь Бруно, его идеи про наличие душ у планет, и его бред про то, что он, якобы, последний великий жрец "египетской" религии.
В такой компании заявление про "сожжение за круглую землю" будет несколько неадекватно воспринято smile.gif

Перенос историчных элементов дает игре некий аромат, что ли...
Возникает чувство причастности к реальному далекому миру.
Не к миру, выдуманному здесь и сейчас, а значит, миру слишком близкому нашему (хотя бы даже это "здесь и сейчас" было десяток лет назад за океаном).
А к миру, который был действительно далеко. И который БЫЛ (пусть даже только в легендах и мифах).

В конце-концов, реалистичность (в разумных пределах, конечно) - это еще и способ забыть об "игрушечности", "ненастоящести" игры, способ глубже в нее погрузиться.
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jun 16 2009, 10:38
#45


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Kir,
Цитата
Кстати, мы совсем забыли о самом главном - А зачем, собсвенно, переносить исторические маг. практики в игру?
Это риторический вопрос? Так сложно представить полдюжины причин по которым исторические реалии могут быть востребованны в игре?

Цитата
Поверхностиный перенос популярных представлений даст игрокам базис, в котором они смогут действовать, а тру-историчный - выбьет почву из под ног.
Аргументы? Почему не: "тру-историчный перенос популярных представлений даст игрокам базис, в котором они смогут действовать, поверхностный - выбьет почву из под ног" ?

Цитата
Для игры проще считать что Бурно сожгли за круглую землю, чем мучится с его метемпсихозом, анамнезисом и пресуществлением.
Для игры проще бросать монетку в качестве резолюшн-механики. И что с того?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Kir
Jun 16 2009, 11:23
#46


Завсегдатай
***

Модераторы
999
5.1.2004




Цитата
Это риторический вопрос?

Это риторический примем. Я задаю вопрос и сам же на него отвечаю в следующем предложении.

Цитата
Цитата
Для игры проще считать что Бурно сожгли за круглую землю, чем мучится с его метемпсихозом, анамнезисом и пресуществлением.

Для игры проще бросать монетку в качестве резолюшн-механики. И что с того?

отношение сложностей Тру-историчность/поп-историчность заметно отличается от кубик/монетка


--------------------
Писание же твое принято бысть и уразумлено внятельно. (С) Иван IV
Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Agt. Gray
Jun 16 2009, 13:00
#47


Старожил
****

Модераторы
1378
3.4.2006




Kir, так как он ответа без контекста подразумевать не может (точнее, может подразумевать перечисление "а зачем вообще кому-то когда-то это может пригодиться": но ты и сам с десяток пунктов не задумываясь назовешь), ты отвечаешь не на этот вопрос.
Ты указываешь, что "поверхностиный перенос популярных представлений даст игрокам базис, в котором они смогут действовать, а тру-историчный - выбьет почву из под ног".
Это не одно и то же.
Цитата
отношение сложностей Тру-историчность/поп-историчность заметно отличается от кубик/монетка
Отоншение сложностей зависит от критериев оценки. Потому отношение не затрагиваю вообще. Речь не о степени, а о факте.
Так что с того, что проще? Или простота - самый значимый критерий априори?


--------------------
"By far, the most dangerous man I've ever met. He once killed a North Korean agent with a melonballer" - Richard Castle about Agt. Gray


Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение
Gorislav
Jun 20 2009, 14:54
#48


Частый гость
**

Пользователи
132
20.5.2009




Сегодня нашел на полке книжечку: "Оккультизм. Магия и Гипноз" автор Папюс. В свое время увлекался сильно, но сейчас отношусь скептически, но не об этом речь. В данном труде очень хорошо показана взаимосвязь между западной и восточной традициями и хорошо обобщены вообще все магические принципы. Может помочь. Хотя как практически описанное там применит, затрудняюсь даже предположить.


--------------------
Сразиться с тысячей врагов, и победить -
Любой из нас достоин.
Но только тот, кто победит себя
Достоин звания великий воин.

Перейти в начало страницы
Вставить ник
+Цитировать сообщение

2 V  < 1 2
Ответить в данную темуНачать новую тему

 

: · ·

· · ·

RSS : 22nd September 2019 - 17:42Дизайн IPB
Логотип форумов любезно предоставил Gorislav